So krass wollt ich es nicht ausdrücken, aber khorne11 hat so recht.
Besonders mit dem 2 Punkt.🙁
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Turnierteilnahme mit nicht selbst bemalten Armeen: eine Schandtat?
- Ersteller Duke74
- Erstellt am
So krass wollt ich es nicht ausdrücken, aber khorne11 hat so recht.
Besonders mit dem 2 Punkt.🙁
Spaß----> Freude
Erfolg---->Freude
erfüllter Ehrgeiz->Freude
Bekannntheit---->Freude
Alles führt aufs selbe hinaus, im Endeffekt wollen alle hin um sich zu freuen ob nun durch Spaß Erfolg oder sonstwas, Warhammer ist und bleibt ein Spiel und kein Beruf!
(Also GW Mitarbeiter mal ausgeklammert)
Erfolg---->Freude
erfüllter Ehrgeiz->Freude
Bekannntheit---->Freude
Alles führt aufs selbe hinaus, im Endeffekt wollen alle hin um sich zu freuen ob nun durch Spaß Erfolg oder sonstwas, Warhammer ist und bleibt ein Spiel und kein Beruf!
(Also GW Mitarbeiter mal ausgeklammert)
Nein, die Befriedigung von Bedürfnissen führt nicht zwangsläufig zu Freude oder Spaß. Masslow lässt grüßen.
Das soll implizieren, dass ein Beruf keinen Spaß machen kann? Ist bei mir anders.
Das soll implizieren, dass ein Beruf keinen Spaß machen kann? Ist bei mir anders.
Mich wundert in der gesamten Diskussion, dass noch niemand folgenden Aspekt angesprochen hat:
Bemalpunkte bei Turnieren gibt es, damit so viele Armeen so gut wie möglich bemalt sind.
Es macht einfach WESENTLICH mehr Spass, gegen (schön) bemalte Armeen zu spielen oder gar nur bei solchen Spielen zuzusehen. Bei einem Turnier macht sich das aufgrund der besonderes hohen Konzentration an ausgeführten Spielen besonderes bemerkbar.
Vor allem deswegen finde ich eine Bemalwertung bei Turnieren besonderes wichtig. Ich war bisher auf einigen Turnieren, bei denen die Softpoints im Bereich Bemalung nur spährlich gesät waren - teilweise wurde bei diesen Turnieren mit unbemalten oder nur grundierten Armeen gespielt. Das macht einfach keinen Spass, dabei kommt kein Flair auf, das richtige Spielgefüh fehlt.
Wie man das Ziel erreicht, überwiegend schöne bzw. schön bemalte Armeen auf einem Turnier wiederzufinden, gehört in eine andere Diskussion. Eine reine "muss mit mind. 3 Farben bemalt sein"-Regelung ist aber zweifelsfrei nicht ausreichend (siehe Kommentare zum Heat und die offensichtliche Zurückhaltung GWs, mehr offizielle Bilder des Turniers zu veröffentlichen).
Aus obigem Grund finde ich es somit absolut legitim, wenn man mit fremdbemalten Armeen spielt, denn so oder so ist das Ziel erreicht, ein schönes Auftreten an einem Turnier mit der "eigenen" Armee sicher zu haben. Denn ganz ehrlich, mir ist es EXTREM viel lieber, gegen eine schöne fremdbemalte Armee meines Gegners zu spielen, als gegen eine schlechter bemalte oder gar eine unbemalte Armee anzutreten. Klar zolle ich jemandem den vollen Respekt, wenn er so was von sich aus auf die Beine stellt, aber im Grunde zählt auf einem Turnier nur das hier und jetzt. Und bei diesem hier und jetzt will ich gegen die möglichst schönste Armee antreten.
Dass es bei dieser Sichtweise zu "Ungerechtigkeiten" kommt, weil Spieler für fremdlestungen belohnt werden, ist z uvernachlässigen, da es "Ungerechtigkeiten" irgendeiner Art immer gibt, wie auch diese Diskussion gezeigt hat. Die einen können nicht malen, die anderen nicht spielen, die anderen haben keine Zeit, die anderen kein Geld. Ein perfektes System, welches vollkommen "gerecht" ist, gibt es nicht, es wäre eine Utopie.
Somit geht mein Vote eindeutig an: Bemalwertung bei Turnieren ist ein unverzichtbares Muss!
Greg
Bemalpunkte bei Turnieren gibt es, damit so viele Armeen so gut wie möglich bemalt sind.
Es macht einfach WESENTLICH mehr Spass, gegen (schön) bemalte Armeen zu spielen oder gar nur bei solchen Spielen zuzusehen. Bei einem Turnier macht sich das aufgrund der besonderes hohen Konzentration an ausgeführten Spielen besonderes bemerkbar.
Vor allem deswegen finde ich eine Bemalwertung bei Turnieren besonderes wichtig. Ich war bisher auf einigen Turnieren, bei denen die Softpoints im Bereich Bemalung nur spährlich gesät waren - teilweise wurde bei diesen Turnieren mit unbemalten oder nur grundierten Armeen gespielt. Das macht einfach keinen Spass, dabei kommt kein Flair auf, das richtige Spielgefüh fehlt.
Wie man das Ziel erreicht, überwiegend schöne bzw. schön bemalte Armeen auf einem Turnier wiederzufinden, gehört in eine andere Diskussion. Eine reine "muss mit mind. 3 Farben bemalt sein"-Regelung ist aber zweifelsfrei nicht ausreichend (siehe Kommentare zum Heat und die offensichtliche Zurückhaltung GWs, mehr offizielle Bilder des Turniers zu veröffentlichen).
Aus obigem Grund finde ich es somit absolut legitim, wenn man mit fremdbemalten Armeen spielt, denn so oder so ist das Ziel erreicht, ein schönes Auftreten an einem Turnier mit der "eigenen" Armee sicher zu haben. Denn ganz ehrlich, mir ist es EXTREM viel lieber, gegen eine schöne fremdbemalte Armee meines Gegners zu spielen, als gegen eine schlechter bemalte oder gar eine unbemalte Armee anzutreten. Klar zolle ich jemandem den vollen Respekt, wenn er so was von sich aus auf die Beine stellt, aber im Grunde zählt auf einem Turnier nur das hier und jetzt. Und bei diesem hier und jetzt will ich gegen die möglichst schönste Armee antreten.
Dass es bei dieser Sichtweise zu "Ungerechtigkeiten" kommt, weil Spieler für fremdlestungen belohnt werden, ist z uvernachlässigen, da es "Ungerechtigkeiten" irgendeiner Art immer gibt, wie auch diese Diskussion gezeigt hat. Die einen können nicht malen, die anderen nicht spielen, die anderen haben keine Zeit, die anderen kein Geld. Ein perfektes System, welches vollkommen "gerecht" ist, gibt es nicht, es wäre eine Utopie.
Somit geht mein Vote eindeutig an: Bemalwertung bei Turnieren ist ein unverzichtbares Muss!
Greg
Also so ca. 12 Posts weiter oben hab ich sowas in der Art erwähnt. 😉
D
Deleted member 4411
Gast
Echt, diesen Aspekt, hat noch keiner genannt! :lol:😎😀
Aber, ich stimme Dir voll zu!!
Gruß
General Grundmann
Aber, ich stimme Dir voll zu!!
Gruß
General Grundmann
Jungs, es ist schon spät 🙄
Mea culpa!
Schön zu sehen, dass noch andere der selben Meinung sind!
Greg
Mea culpa!
Schön zu sehen, dass noch andere der selben Meinung sind!
Greg
Ihr streitet euch, wie ein Turnier zu sein hat, wie die Bewertungskriterien zu sein haben, dabei ist es offensichtlich, dass ihr zwar den gleichen Begriff benutzt, aber unterschiedliche Dinge damit meint. Deswegen könnt ihr gar nicht auf einen Nenner kommen, weil jeder von einer anderen Veranstaltungsart redet.
Es gibt im Grunde 2 mal 2 (=4 😀 ) "Turnier"arten. Ich spreche im folgenden aber von Veranstaltung, damit mit dem Begriff nicht gleich wieder jeder seine eigene Definition assoziiert.
Eine Veranstaltung hat eine von zwei Zielsetzungen:
1 - ein Wettkampf zu sein, bei dem es strikt darum geht, den Besten zu bestimmen und auszuzeichen
2 - ein soziales Event zu sein, bei dem es primär um das Spielerlebnis geht. Austragungsmodus kann trotzdem ein etabliertes Turnierformat sein, aber das ist nur Mittel zum Zweck
Darüber hinaus gibt es zwei Wertungsarten:
A - nur das Erstellen der Armeeliste und das Abschneiden bei den Spielen vor Ort wird bewertet - ein Eindisziplinenwettkampf
B - es gibt mehrere Disziplinen, die in die Bewertung eingehen. Gesamtsieger ist derjenige, der im gewichteten Durchschnitt aller Disziplinen am besten abschneidet - ein Mehrdisziplinenwettkampf
(man beachte, dass bei beiden Arten jeweils ein Teil der Leistung zu Hause erbracht wird, selbst bei einer Veranstaltung ausschließlich mit Generalswertung)
Daraus ergeben sich folgende 4 Veranstaltungsarten:
1A - Es geht darum, den besten Spieler/Armeelistenschreiber zu ermitteln. Punkt.
1B - Sowohl die Generalswertung als auch die Softscores sind Instrumente, die nur dazu dienen, den Besten zu ermitteln. Softscores müssen so objektiv wie möglich sein. Bemalleistungen müssen selbst erbracht werden, sonst taugen sie ja nicht zu einer Bewertung und um nichts anderes geht es ja. Die Stylebewertung dient dazu, zu bestimmen, wer der beste Fluffschreiber ist, bzw. ihn am besten mit der Armeeliste umsetzen kann.
2A – ein Treffen, wo einfach ein paar Figuren auf den Tisch gepackt werden und losgespielt wird. Die Generalswertung dient dazu, die Spieler ihren Fähigkeiten gemäß zu paaren und so den Spielkomfort für alle zu heben. Einfach und unkompliziert. Allerdings nicht sehr praxistauglich, da es immer einige Spieler geben wird, die auch auf sozialen Events um jeden Preis gewinnen wollen.
2B – ein Spieletreffen mit Softscores. Alle Disziplinen dienen dazu, den Spielspaß zu steigern. Die Generalswertung wie bei 2A. Die Malwertung dient dazu, schönere Armeen zum Turnier zu locken. Fremdbemalte Armeen sind also absolut erwünscht. Die Fluffpunkte sollen abwechslungsreichere und hintergrundsgetreuere Armeen erzwingen, usw.
Es gibt natürlich noch Mischformen, so dass sich mehr als diese 4 grundlegenden Arten ergeben.
Die meisten Konfusionen entstehen, wenn es ein Turnier ist, bei dem es strikt danach geht, den Besten zu bestimmen, ein knallharter Wettstreit, bei dem es aber trotzdem Softscores gibt, die im Gegensatz zur Generalswertung nicht dazu dienen, den Besten zu bestimmen, sondern die den Spielkomfort heben sollen, z.B. ein knallhartes unbeschränktes Turnier, mit kleiner Bemalwertung, die nur dazu dient, einen Mindeststandard bei der Bemalung zu sichern. Es werden also 1 und 2 gemixt.
Da aber sowas nie explizit ausgesprochen wird, denkt sich jeder seinen Teil, mixt dies mit seinen eigenen Definitionen, Erwartungen und Vorlieben und ist dann bitter enttäuscht, wenn andere Spieler oder der Veranstalter das anders sieht.
Also: definiert erst wovon ihr sprecht und dann diskutiert. Man kann jedem Diskutanten hier ziemlich klar ein Turnierformat zuweisen, auf das er sich bezieht. Und alle haben mit ihren Argumenten Recht ohne dass sich dies mit den Argumenten der anderen beißt.
Wer im Endeffekt welches Format bevorzugt ist reine Geschmackssache, welche Art von Wertung für dieses spezifische Format zweckmäßig ist, ist dagegen objektiv.
Es gibt im Grunde 2 mal 2 (=4 😀 ) "Turnier"arten. Ich spreche im folgenden aber von Veranstaltung, damit mit dem Begriff nicht gleich wieder jeder seine eigene Definition assoziiert.
Eine Veranstaltung hat eine von zwei Zielsetzungen:
1 - ein Wettkampf zu sein, bei dem es strikt darum geht, den Besten zu bestimmen und auszuzeichen
2 - ein soziales Event zu sein, bei dem es primär um das Spielerlebnis geht. Austragungsmodus kann trotzdem ein etabliertes Turnierformat sein, aber das ist nur Mittel zum Zweck
Darüber hinaus gibt es zwei Wertungsarten:
A - nur das Erstellen der Armeeliste und das Abschneiden bei den Spielen vor Ort wird bewertet - ein Eindisziplinenwettkampf
B - es gibt mehrere Disziplinen, die in die Bewertung eingehen. Gesamtsieger ist derjenige, der im gewichteten Durchschnitt aller Disziplinen am besten abschneidet - ein Mehrdisziplinenwettkampf
(man beachte, dass bei beiden Arten jeweils ein Teil der Leistung zu Hause erbracht wird, selbst bei einer Veranstaltung ausschließlich mit Generalswertung)
Daraus ergeben sich folgende 4 Veranstaltungsarten:
1A - Es geht darum, den besten Spieler/Armeelistenschreiber zu ermitteln. Punkt.
1B - Sowohl die Generalswertung als auch die Softscores sind Instrumente, die nur dazu dienen, den Besten zu ermitteln. Softscores müssen so objektiv wie möglich sein. Bemalleistungen müssen selbst erbracht werden, sonst taugen sie ja nicht zu einer Bewertung und um nichts anderes geht es ja. Die Stylebewertung dient dazu, zu bestimmen, wer der beste Fluffschreiber ist, bzw. ihn am besten mit der Armeeliste umsetzen kann.
2A – ein Treffen, wo einfach ein paar Figuren auf den Tisch gepackt werden und losgespielt wird. Die Generalswertung dient dazu, die Spieler ihren Fähigkeiten gemäß zu paaren und so den Spielkomfort für alle zu heben. Einfach und unkompliziert. Allerdings nicht sehr praxistauglich, da es immer einige Spieler geben wird, die auch auf sozialen Events um jeden Preis gewinnen wollen.
2B – ein Spieletreffen mit Softscores. Alle Disziplinen dienen dazu, den Spielspaß zu steigern. Die Generalswertung wie bei 2A. Die Malwertung dient dazu, schönere Armeen zum Turnier zu locken. Fremdbemalte Armeen sind also absolut erwünscht. Die Fluffpunkte sollen abwechslungsreichere und hintergrundsgetreuere Armeen erzwingen, usw.
Es gibt natürlich noch Mischformen, so dass sich mehr als diese 4 grundlegenden Arten ergeben.
Die meisten Konfusionen entstehen, wenn es ein Turnier ist, bei dem es strikt danach geht, den Besten zu bestimmen, ein knallharter Wettstreit, bei dem es aber trotzdem Softscores gibt, die im Gegensatz zur Generalswertung nicht dazu dienen, den Besten zu bestimmen, sondern die den Spielkomfort heben sollen, z.B. ein knallhartes unbeschränktes Turnier, mit kleiner Bemalwertung, die nur dazu dient, einen Mindeststandard bei der Bemalung zu sichern. Es werden also 1 und 2 gemixt.
Da aber sowas nie explizit ausgesprochen wird, denkt sich jeder seinen Teil, mixt dies mit seinen eigenen Definitionen, Erwartungen und Vorlieben und ist dann bitter enttäuscht, wenn andere Spieler oder der Veranstalter das anders sieht.
Also: definiert erst wovon ihr sprecht und dann diskutiert. Man kann jedem Diskutanten hier ziemlich klar ein Turnierformat zuweisen, auf das er sich bezieht. Und alle haben mit ihren Argumenten Recht ohne dass sich dies mit den Argumenten der anderen beißt.
Wer im Endeffekt welches Format bevorzugt ist reine Geschmackssache, welche Art von Wertung für dieses spezifische Format zweckmäßig ist, ist dagegen objektiv.
4. Um was zu kompensieren/sich was zu beweisen.
Das sind die nervigsten von allen (und die größten Regelficker).
So einfach isses nich wirklich. Ich hab einige Leute getroffen, die garantiert nicht zum Spaß gespielt haben und die Leute die gegen sie spielen "durften" hatten auch absolut keinen Spaß.
D
Deleted member 4411
Gast
@Vovin
Hach, sehr schön! :wub:
Und das meine ich ernst! ^_^
In der Tat, es ist einfacher, wenn vor einem Turnier von der Orga definiert ist, was denn Ausrichtung dieser (neutraler) Veranstaltung sein soll!
So habe ich jetzt zum Beispiel die anstehenden 40K Team-Stadtmeisterschaften charakterisiert:
"Tja, das war es auch schon! Ansonsten ist ALLES erlaubt, was die Codizes hergeben! Um es deutlich zu sagen: Doppel-Lash, 30 Harlies, 180 Ork-Boys, 9 Kyborgs, 8 Big Bugs und so weiter sind das Programm, was wir erwarten. Denkt also bitte im Vorfeld darüber nach, ob ihr an so einem Turnierformat teilnehmen wollt!
Über Listen wird nicht diskutiert. Wer sich im Nachhinein über zu harte, langweilige oder bärtige Listen beschwert, hat mit seiner Teilnahme etwas falsch gemacht!"
Die "Veranstaltungen" müssen in Ihren Profilen oder Selbstbeschreibungen viel deutlicher machen, für wen bzw. wie die Veranstaltung konzipiert ist.
Allerdings bleibe ich dabei, dass auch wenn eine Veranstaltung als "Softscore-Festival" ausgeschrieben ist, trotzdem zwangsläufig verschiedene Meinungen über Paint, Fluff und Style aufeinandertreffen. Was im Nachhinein IMMER für schlechte Stimmung sorgt, weil Selbst- und Fremdeinschätzung zumeist divergieren.
Darum braucht gerade ein Softscore-System feste Kriterien! Aber in keinem Fall darf es der Willkür der Mitspieler ausgeliefert sein, weil das menschlich einfach nicht funktioniert. In der Tat scheint mir da eine von der Orga durchgeführte und voneinander unabhängig durchgeführte Bewertung mit einem ?aritmethischen? (richtig geschrieben?spät... *schnarch*?) Mittel noch der fairste Ansatz zu sein. Wobei man da auch unter Fluff- und Spielstärke unterscheiden muss bzw. m. E. nach sollte. Und das ist auch ein Kriterium, welches im Vorfeld bekannt gemacht werden muss.
Gruß
General Grundmann
Hach, sehr schön! :wub:
Und das meine ich ernst! ^_^
In der Tat, es ist einfacher, wenn vor einem Turnier von der Orga definiert ist, was denn Ausrichtung dieser (neutraler) Veranstaltung sein soll!
So habe ich jetzt zum Beispiel die anstehenden 40K Team-Stadtmeisterschaften charakterisiert:
"Tja, das war es auch schon! Ansonsten ist ALLES erlaubt, was die Codizes hergeben! Um es deutlich zu sagen: Doppel-Lash, 30 Harlies, 180 Ork-Boys, 9 Kyborgs, 8 Big Bugs und so weiter sind das Programm, was wir erwarten. Denkt also bitte im Vorfeld darüber nach, ob ihr an so einem Turnierformat teilnehmen wollt!
Über Listen wird nicht diskutiert. Wer sich im Nachhinein über zu harte, langweilige oder bärtige Listen beschwert, hat mit seiner Teilnahme etwas falsch gemacht!"
Die "Veranstaltungen" müssen in Ihren Profilen oder Selbstbeschreibungen viel deutlicher machen, für wen bzw. wie die Veranstaltung konzipiert ist.
Allerdings bleibe ich dabei, dass auch wenn eine Veranstaltung als "Softscore-Festival" ausgeschrieben ist, trotzdem zwangsläufig verschiedene Meinungen über Paint, Fluff und Style aufeinandertreffen. Was im Nachhinein IMMER für schlechte Stimmung sorgt, weil Selbst- und Fremdeinschätzung zumeist divergieren.
Darum braucht gerade ein Softscore-System feste Kriterien! Aber in keinem Fall darf es der Willkür der Mitspieler ausgeliefert sein, weil das menschlich einfach nicht funktioniert. In der Tat scheint mir da eine von der Orga durchgeführte und voneinander unabhängig durchgeführte Bewertung mit einem ?aritmethischen? (richtig geschrieben?spät... *schnarch*?) Mittel noch der fairste Ansatz zu sein. Wobei man da auch unter Fluff- und Spielstärke unterscheiden muss bzw. m. E. nach sollte. Und das ist auch ein Kriterium, welches im Vorfeld bekannt gemacht werden muss.
Gruß
General Grundmann
Du sagst eigentlich nichts neues. Hier wird im Grunde darum gestritten, welche der von Dir definierten "Turnier-Arten" die "richtige" ist bzw. sein sollte.
Btw. sehe ich es so, dass ein Turnier gut und gerne knallhart sein kann, aber durch eine gute Bemalung der Armeen das Warhammerambiente vorherrschend sein sollte. Ansonsten könnte man ein paar Rechner hinstellen und den besten Spieler über Vassal entscheiden lassen...
Greg
@ GG:
@ mf greg:
2. dass dies gerade jemand schreibt, der ganz eindeutig den Thread nicht vollständig gelesen hat und trotzdem etwas in die Runde blökt und als Neuigkeit verkaufen will, das schon gefühlte 20 andere User vor ihm gepostet haben, ist höchst amüsant.
Ja, das wäre sehr wünschenswert und würde einiges leichter machen. Ein paar deutliche Sätze öffnen andere Tore als noch so fein formulierte Turnierregeln.
Jup. Zumindest soweit es machbar ist. Eine Bemalbewertung z.B. nach der Anzahl der Akzentschichten festzumachen ist nicht zweckmäßig.
Gerade, wenn die Listen im Vorfeld beurteilt werden, wär dies wünschenswert. Das macht das ganze transparenter und somit gibt es weniger Gezanke (oder zumindest mehr "Das finde ich aber nicht so!" Genöle als "warum hab ich denn die Wertung bekommen, kann mir das jemand sagen?", was ja auch ein Fortschritt ist). Sowas wie: Fluff 5/5, Bart 3/5 Gesamt 4/5
@ mf greg:
1. Nein. Hier wird darum gestritten, welchen Zweck einzelne Bewertung dienen sollen, ohne zu berücksichtigen, dass dies von Turnier zu Turnier unterschiedlich sein kann.
2. dass dies gerade jemand schreibt, der ganz eindeutig den Thread nicht vollständig gelesen hat und trotzdem etwas in die Runde blökt und als Neuigkeit verkaufen will, das schon gefühlte 20 andere User vor ihm gepostet haben, ist höchst amüsant.