Tyraniden FAQ ist DAAAAAAAAAAA!!!

[Omach]

@Milkymalk: Es gab vor paar Jahren eine riesen Karten-FAQ-Bibliothek, wo unendliche viele Dinge im Detail gelöst werden. Zumindest in diesem Punkt ist deine Aussage also nicht 100% richtig.
Man kann ein System niemals beliebig komplex und gleichzeitg völlig objektiv machen. Selbst in der Mathematik nicht, würde ich jetzt behaupten.
Trotzdem ist es natürlich jede Anstrengung zu einer konkreten mit vielen Beispielen erklärten Regelgrammatik nur positiv zu bewerten.

@rumsbums:
Blitzmerker. Und dann auch noch völlig unsachlich. Mit der Einstellung bis du grade in einem Forum, wo es um reine abstrakte RAW-Debatten geht, VÖLLIG falsch.

 

[Cryxx]

Ein gutes Beispiel ist "Magic: The Gathering". Kein anderes Spiel führt in so regelmäßigen und kurzen Abständen neue "Einheiten", Spielmechaniken und Sonderregeln ein, und zudem ist auf jeder Karte nur sehr begrenzt Platz, um die Regeln zu formulieren. Trotzdem gibt es praktisch keine Unklarheiten, und selbst die, die es gibt, können durch sture RAW-Anwendung der Grundregeln eindeutig beseitigt werden. Und das klappt nur, eben weil Wizards eine "Regelgrammatik" eingeführt hat und diese konsequent durchzieht.

Anbsolute Zustimmung. Irgendwann wird's zwar brutal kompliziert(also da, wo sich Effekte praktisch gegenseitig verneinen z. B.), aber trotzdem ist alles völlig klärbar(bzw. wird immer sofort geklärt und in einer frei zugänglichen Online-Datenbank festgehalten). Nebenbei kann man ganz offiziell "Rules Lawyer"(dort Judge genannt) werden, mit verschiedenen Kompetenzstufen, und genießt dafür sogar ein gewisses Ansehen anstatt ausgebuht zu werden! Da könnte sich GW echt mal ne Scheibe von WotC abschneiden^^.

 

[werebear]

Anbsolute Zustimmung. Irgendwann wird's zwar brutal kompliziert(also da, wo sich Effekte praktisch gegenseitig verneinen z. B.), aber trotzdem ist alles völlig klärbar(bzw. wird immer sofort geklärt und in einer frei zugänglichen Online-Datenbank festgehalten). Nebenbei kann man ganz offiziell "Rules Lawyer"(dort Judge genannt) werden, mit verschiedenen Kompetenzstufen, und genießt dafür sogar ein gewisses Ansehen anstatt ausgebuht zu werden! Da könnte sich GW echt mal ne Scheibe von WotC abschneiden^^.

Ich stimme genauso zu, und besonders dass es kein offizielles Judgesystem von GW-Seite gibt finde ich besonders mistig. Das hängt aber auch damit zusammen dass GW selber relativ wenig Einfluss auf das Turniergeschehen hat, wohingegen ja fast jedes MtG Turnier (selbst die kleinen 8Mann FNMs) über WotC sanktioniert wird und es halt auch mit der DCI wo ja auch das Judgeprogramm drüber lauft es ein offizielles Ranking gibt.

Davon mal abgesehen hat aber MtG trotz großer Komplexität und immer wieder neuer Regeln nicht das krasse Balancingproblem was GW hat. Das liegt allein schon dran dass neue Editionen nicht von Einzelpersonen erstellt werden sondern von Teams und es wird dort auch viel im Vorraus getestet was viele Ausreißer entfernt. Zusätzlich dazu liegt das nicht vorhandene Balancingproblem aber auch darin begründet dass in den Turnierformaten eben jeder Spieler effektiv theoretischen Zugriff auf den gleichen Kartenpool hat.
Ich weiss nicht wirklich wie krass GW am Hungertuch nagt und um seine Existenz kämpft aber ein größerer Entwicklerpool sollte schon drin sein.

 

[Kræhe]

Macht GW nicht seit zwei Jahren wieder schwarze Zahlen?

 

[Cryxx]

Ja also irgendwie habe ich manchmal das Gefühl dass sie selbstzufrieden auf ihrem Monopol-Kissen sitzen(deshalb rasten sie beim copyright auch so aus, siehe DAMNATUS-Projekt) und ihnen einfach scheißegal ist was der Rest der Welt von ihnen hält. Die oberste Charge hat wahrscheinlich nicht mal ne Ahnung, worum's in dem Spiel geht🙄.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Ja also irgendwie habe ich manchmal das Gefühl dass sie selbstzufrieden auf ihrem Monopol-Kissen sitzen(deshalb rasten sie beim copyright auch so aus, siehe DAMNATUS-Projekt) und ihnen einfach scheißegal ist was der Rest der Welt von ihnen hält. Die oberste Charge hat wahrscheinlich nicht mal ne Ahnung, worum's in dem Spiel geht🙄.

Muss man auch nicht wenn man weiß wie man Gewinn mit billigem Plastik und flüssigem Metall macht 😉

 

[Cryxx]

Muss man auch nicht wenn man weiß wie man Gewinn mit billigem Plastik und flüssigem Metall macht 😉

Genau deswegen ja. Die Einfachheit Gewinn damit zu machen ohne wirklich zu wissen warum sich der Kram überhaupt verkauft außer dass nur man selbst es tut macht ja überhaupt erst die Perversität der ganzen Situation aus^^.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Gugg dir doch den Verlauf an

Neue Wh40k Grundbox: Space Marines und Orks pushen, kein Gelände beipacken
Wir verkaufen zu wenig Gelände? Ergänzung mit viel Gelände rausbringen! ^^
Wir verkaufen zu wenig Panzer? Ergänzung für mehr Panzer rausbringen! ^^
Neue WHFB Edition: Kombi aus mangelnden Geländeverkauf und überhaupt mangelnder Absatz an WHFB Figuren ^^

 

[Milkymalk]

"Magic" hat kein Balancingproblem, weil es keins geben kann. Man ist nicht auf eine Armee bzw. Farbe festgelegt, in die man Zeit-Wochen seines Lebens investiert hat (bemalen). Jede Karte kann mit jeder anderen kombiniert werden, und man kann jederzeit ein neues Deck mit anderen Farben bauen. Die aktuelle Edition hat Unmengen an nicht-counterbaren Kreaturen? Mehr Removal spielen. Die aktuellen Decks können sich in Windeseile durch den Stapel pflügen? Millen oder Manakontrolle ist angesagt.
Bei Warhammer ist man den Designern aber auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Quasi, als würde WotC für jede Farbe (oder jede Zweierkombi) ein Deck bauen, und nur diese Decks dürften gespielt werden. Würde das eintreten, dann wäre Balancing sehr wohl ein Thema. So ignoriert man einfach die schlechten Karten oder bewegt sich mit der Strömung. Als Tyranide kann man aber nicht einfach einen Psionikercybot mit ins "Deck" mischen oder seine Ganten in einer Chimäre auf's Ziel fahren.

GW wäre gut beraten, wenn sie von den gedruckten Codizes abkämen (oder sie nur für Fluff herausgeben) und die Armeelisten immer online bereitstellen würden, mit regelmäßigen Balancing-Updates und FAQ-Erweiterungen. Die japanischen Codizes gibt es ja auch nur online als PDF auf der GW-Seite - wer Japanisch kann, spart sich also schonmal ganz legal den Kauf 😉

 

[Threeshades]

"Magic" hat kein Balancingproblem, weil es keins geben kann. Man ist nicht auf eine Armee bzw. Farbe festgelegt, in die man Zeit-Wochen seines Lebens investiert hat (bemalen). Jede Karte kann mit jeder anderen kombiniert werden, und man kann jederzeit ein neues Deck mit anderen Farben bauen. Die aktuelle Edition hat Unmengen an nicht-counterbaren Kreaturen? Mehr Removal spielen. Die aktuellen Decks können sich in Windeseile durch den Stapel pflügen? Millen oder Manakontrolle ist angesagt.
Bei Warhammer ist man den Designern aber auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Quasi, als würde WotC für jede Farbe (oder jede Zweierkombi) ein Deck bauen, und nur diese Decks dürften gespielt werden. Würde das eintreten, dann wäre Balancing sehr wohl ein Thema. So ignoriert man einfach die schlechten Karten oder bewegt sich mit der Strömung. Als Tyranide kann man aber nicht einfach einen Psionikercybot mit ins "Deck" mischen oder seine Ganten in einer Chimäre auf's Ziel fahren.

GW wäre gut beraten, wenn sie von den gedruckten Codizes abkämen (oder sie nur für Fluff herausgeben) und die Armeelisten immer online bereitstellen würden, mit regelmäßigen Balancing-Updates und FAQ-Erweiterungen. Die japanischen Codizes gibt es ja auch nur online als PDF auf der GW-Seite - wer Japanisch kann, spart sich also schonmal ganz legal den Kauf 😉

Naja balancing ist schon ein Faktor bei Magic, deshalb werden manche Karten (und in äteren fällen ganze editionen) für bestimmte Turnierformate gesperrt und einige Turnierformate erlauben nur karten aus einem Zyklus mit oder ohne karten aus den Editionen (1.-10. sind es derzeit glaub ich, wobei die ersten drei schon so ziemlich überall illegal sind)

 

[xargon]

Die ersten 3 Magic Editionen sind nicht komplett illegal. Es sind nur ein paar Karten, die in bestimmten Formaten gebannt, bzw. Restricted sind, heißt, sie dürfen nur einmal pro Deck gespielt sein.
Die einzigen Magic Karten die in wirklich jedem Format gebannt sind, sind die Karten bei denen es um einen Einsatz ging. (Dazu muss man anführen, dass man bei Magic gaaaanz Früher immer um einen Einsatz gespielt hat, meist in Form einer Karte.)

JustMy2Cent

 

[werebear]

Ihr müsst aber auch überlegen dass die gebannten Karten größtenteils eben aus den Zeiten stammen als noch nicht Designerteams hinterner Edi gesteckt haben und die Edis vorher nicht getestet wurden. Heutzutage hat man maximal pro Block eine Karte die gebannt wird. Was ja auch für die Qualität der Entwicklung steht.
Das wäre eine Sache die GW halt auch in Betracht ziehen könnte. Aber ich glaube solange GW die allgemeine Turnierlandschaft nicht betrachtet und einzig und allein auf den Verkauf von Minis bedacht ist, wird sich an der aktuellen Situation wenig ändern.

Gut man muss auch aber auch dazu sagen dass das allgemeine Prinzip von MtG und GW-Sachen eben nicht 1:1 vergleichbar ist wie ja Threeshades schon sagte. WotC lebt halt davon dass (Turnier-)Spieler sich immer wieder neue Karten dazu kaufen müssen. Es kommt also ein stetiger Strom an Geld rein und jede neue Edition wird ja von jedem Spieler gekauft werden. Bei GW ist dem nicht so. Ein neuer Codex ist meistens für den 0815 Spieler irrelevant ausser er spielt die Armee selbst schon, jeder neue Codex spricht also meistens nur einen kleineren Teil der Spielerschaft an. Zwar verdient GW dann an dieser speziellen Spielergruppe kurzzeitig mehr aber der große Rest hat entweder nicht das Geld oder die Muse in die neuen Sachen zu investieren.

Vielleicht sollte GW ja sein Veröffentlichungsprinzip auch dahingehend ändern, dass eben nicht punktuell veröffentlicht wird sondern generell die breite Masse bedient wird, dafür dann eben bei jeder Verööfentlichung nur ein Teil einer Armee (dann schreien aber wieder alle rum dass es nicht genug Minis für die Armee gibt...)

Auch dass Codizes als Bücher rausgebracht werden ist vom Konzept her fragwürdig. Ich weiss nicht ob sich Fluffbücher wie vorgeschlagen rechnen würden, aber in Zeiten des Internets wo eh alles illegal veröffentlicht werden kann, sollte GW auf PDF-Codizes umsteigen. Die Codzies selber sind doch momentan eh kein Produkt was Massenhaft gekauft wird.
Oder man könnte sich bei Privateer Press ne Scheibe abschneiden, wo dann noch schöne Regelkarten bei den Minis selbst beiliegen.

Lieber gute Ideen klauen, als schlechte Ideen selber ausdenken.

 

[DeusExMachina]

Auch dass Codizes als Bücher rausgebracht werden ist vom Konzept her fragwürdig. Ich weiss nicht ob sich Fluffbücher wie vorgeschlagen rechnen würden, aber in Zeiten des Internets wo eh alles illegal veröffentlicht werden kann, sollte GW auf PDF-Codizes umsteigen. Die Codzies selber sind doch momentan eh kein Produkt was Massenhaft gekauft wird.

Tja als jemand der in dem Bereich arbeitet kann ich dir sagen das du dich in diesem Punkt absolut irrst. Deine Anderen Punkte klingen toll wenn GW ne Kommunistische Wohnkommune wäre sicher auch nicht schlecht sind sie aber nicht.

Oder man könnte sich bei Privateer Press ne Scheibe abschneiden, wo dann noch schöne Regelkarten bei den Minis selbst beiliegen.

Du bist noch nicht lange im Hobby oder? Die Karten Idee hat PP von Rackham und im Moment läßt PP davon auch wieder ab und schwenkt auf ein Codexsystem um wie es GW hat. Das ist nämlich viel wirtschaftlicher.



UND IM ÜBRIGEN KÖNNTE MAL EINER DER MODS DIE GW IST DAS BÖSE ALLE ANDEREN MACHEN ES BESSER DISSKUSSION VIELLEICHT IN EINEN ANDEREN THREAD PACKEN

Überlesen sollte jetzt schlecht gehen.

 

[werebear]

Tja als jemand der in dem Bereich arbeitet kann ich dir sagen das du dich in diesem Punkt absolut irrst. Deine Anderen Punkte klingen toll wenn GW ne Kommunistische Wohnkommune wäre sicher auch nicht schlecht sind sie aber nicht.

Du willst mir jetzt doch nicht sagen, dass GW am Hungertuch nagt und es sich nicht leisten könnte, die Regeln (Regelbuch,Codex) kostenlos anzubieten? Ich geh jetzt einfach mal den Schritt und behaupte dass wenn GW Kundenzufriedenheit wichtig wäre, könnten die genausogut die Regeln frei erhältlich herausbringen und sie würden nicht von jetzt auf gleich pleite gehen.

Du bist noch nicht lange im Hobby oder? Die Karten Idee hat PP von Rackham und im Moment läßt PP davon auch wieder ab und schwenkt auf ein Codexsystem um wie es GW hat. Das ist nämlich viel wirtschaftlicher.

Das ist richtig ich habe durchaus nicht die Einsicht in das komplette Hobby wie es andere haben, ich wollte auch mit dem Bsp. nur eine Alternative zu Regelbüchern aufzeigen.

 

[Cryxx]

Ein gerucktes Regelbuch halte ich allerdings für keine schlechte Idee, da es echt ein Akt wäre so viele PDF-Seiten auszudrucken^^. Da ist mir das A5-Black Reach Büchlein lieber, auch wenn ich dafür zahlen musste. Allerdings natürlich nicht an GW, da die das ja nicht so zum Verkauf an bieten🙄.

 

[DeusExMachina]

Du willst mir jetzt doch nicht sagen, dass GW am Hungertuch nagt und es sich nicht leisten könnte, die Regeln (Regelbuch,Codex) kostenlos anzubieten? Ich geh jetzt einfach mal den Schritt und behaupte dass wenn GW Kundenzufriedenheit wichtig wäre, könnten die genausogut die Regeln frei erhältlich herausbringen und sie würden nicht von jetzt auf gleich pleite gehen.

natürlich könnten sie das tun aber solange sie pro Codex 22,75€ Umsatz fahren werden sie nen Teufel tun und die Dinger für Lau raus hauen.

Das ist richtig ich habe durchaus nicht die Einsicht in das komplette Hobby wie es andere haben, ich wollte auch mit dem Bsp. nur eine Alternative zu Regelbüchern aufzeigen.

Nun dann las dir sagen es gibt keine Alternative zu einem vernünftig gedrucktem Regelwerk. Ausdrucke sind albern und nicht immer hat man nen Rechner dabei.

Und Karten haben massive Nachteile, das kann man machen wenn das Spiel fast keine Minis hat aber je größer und umfangreicher (komplexer würde ich nicht sagen ) das Spielsystem ist desto schlimmer ist es mit den Karten.

Und was passiert wenn man sich die Regeln stark ändern wie bei Warmaschine grade? Richtig die Leute stöhnen weil zu den 20€ für das Fraktionsbuch auch noch mal 20€ für ein neues Set karten ausgeben müssen.

 

[werebear]

natürlich könnten sie das tun aber solange sie pro Codex 22,75€ Umsatz fahren werden sie nen Teufel tun und die Dinger für Lau raus hauen.

Das ist vermutlich das was GW in vielen Augen unsympathisch macht oder wie du es so schön gesagt hast zur "Personifizierung des Bösen". Bei der ganzen GW-Maschinerie steht leider viel zu sehr das Melken der Cashcow im Vordergrund, dann kommt ne Weile nichts und dann kommen irgendwann die Kundenwünsche. Jedenfalls erscheint es so wenn man sich deren Internetpräsenz oder den WD anschaut. Leider sind aber die meisten so stark angefixt vom Produkt dass es schwer fällt umzusteigen, aufzuhören o.ä.
Ich kann mich nicht mehr genau an die ersten Ausgaben des WD erinnern, aber war der schon immer so mit Werbung und Angeboten vollgestopft?

 

[Loae]

Nr. 59 von Nov. 2000: Von 95 Seiten ca. 20 Seiten mit Werbung, Ladennews und Veranstaltungen belegt. Dafür aber nen Haufen alternative Armeelisten, neue Modellregeln, Basteltipps und Spielberichte auf den 75 Seiten.

 

[Galatea]

Du bist noch nicht lange im Hobby oder? Die Karten Idee hat PP von Rackham und im Moment läßt PP davon auch wieder ab und schwenkt auf ein Codexsystem um wie es GW hat. Das ist nämlich viel wirtschaftlicher.

Das hat nicht nur was mit Wirtschaftlichkeit zu tun.

Gut gemachte Einheitenkarten sind ne tolle Sache - aber am Ende möchte der Kunde auch ein Buch in dem er alles sauber aufgelistet nachschlagen kann ohne sich durch einen Kartensalat wühlen zu müssen, bei dem er dazu noch ständig Angst haben muss wichtige Karten mit den Werten seiner Einheiten drauf zu verlieren.

Außerdem hat das ganze auch was mit dem Spieldesign zu tun. Paradebeispiel BF Evolution - da kamen die Karten so bescheuert nacheinander raus, dass teilweise eine Fraktion Helikopter und Flugzeuge hatte aber keine Luftabwehr, während eine andere Luftabwehr aber keine eigenen Flugzeuge hatte. Andere Fraktionen hatten weder Lufteinheiten noch Luftabwehr, aber Scharfschützen und Artillerie.
Das ganze resultierte in einer völlig verkorksten Unbalance die sich jeden Monat willkürlich sonstwohin verschoben hat.
Das ist jetzt sicher das worst-case-Szenario, aber auch allgemein ist es einfach ein großes Problem bei Spielen die Stück für Stück mit zusätzlichen Einheiten erweitert werden das Balancing zu halten.

 

[=Talarion=]

UND IM ÜBRIGEN KÖNNTE MAL EINER DER MODS DIE GW IST DAS BÖSE ALLE ANDEREN MACHEN ES BESSER DISSKUSSION VIELLEICHT IN EINEN ANDEREN THREAD PACKEN

Oder das Thema einfach endlich zumachen, da es Diskussionen mit gleichem Inhalt und gleicher Wirkung (=Null) alle paar Wochen wieder gibt.

Schönen Abend noch.