7. Edition UCM als Teil von Einheiten

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Gast
Ich möchte mal grundsätzlich klarstellen, was genau eine Einheit ist (weil ich das gerade bei den Tau-Regelfragen einige Male recht wirr rausgelesen habe): Eine Einheit ist die Summe aller Einzelmodelle und absolut nichts, das in irgendeiner Art und Weise eine Ausnahme oder etwas unterschiedliches darstellt. Wenn eine "Einheit" eine Regel zu befolgen hat, dann ist das gleichbedeutend damit, dass jedes einzelne Modell diese Regel zu befolgen hat.

Wenn eine "Einheit" KG +1 bekommt, dann heisst das nichts anderes als "jedes Modell" bekommt KG +1. Wenn eine "Einheit" ein Ziel ansagt, dann sagt "jedes Modell" für sich auch das Ziel an. Wenn eine "Einheit" beschossen wird, dann wird die Summe der Modelle beschossen, unabhängig davon, welche Teile der Summe konkret in Mitleidenschaft gezogen werden. Wenn eine "Einheit" MW 10 hat, dann hat jedes einzelne Modell MW 10!

Vielleicht hilft das dem ein oder anderen bei den Tau-Diskussionen, denn wenn eine Voraussetzung heisst, dass die Einheit (also die Summe ALLER Modelle) auf ein Ziel anlegen soll/muss/kann, dann haben auch alle Modelle das zu tun und nicht nur ein paar... denn sobald ein Taumodell seine MZE nutzt, dann haben nicht mehr alle Modelle das gleiche Ziel, folglich auch nicht mehr die "Einheit", sondern nur noch ein Teil der Einheit (womit die Voraussetzung nicht mehr erfüllt ist)

So wie Tharek hier, ich und andere das lesen, geht es nicht, weil eine Einheit regeltechnisch eine Abkürzungsformulierung für "alle Modelle in einer Einheit" steht und die eine Sonderregel die andere nicht aufhebt.

Grammatikalisch und sachlich bin ich grundsätzlich mit euch einer Meinung, dass wenn eine (1) Einheit etwas machen soll, eigentlich alle Mitglieder dieser einen (1) Einheit das Selbe machen müssen.

Was eine Einheit ist, steht auf RB S. 9: "... A unit usually consists of several models that have banded together, but a single, powerful model, such as a lone character, a tank, a war engine or rampaging monster, is also considered to be a unit in its own right."

Leider benutzt GW den Einheitsbegriff selber in den Regeln nicht so konsequent, wie wir den lesen.

Den rot gefärbten Teil halte ich für eine richtige Aussage, aber eben nur grundsätzlich.

Das gilt auch für die weiteren Schlussfolgerungen, die auf dieser ersten Prämisse basieren. Das Grundproblem liegt, meiner Meinung nach, in der veralteten Regelstruktur. 40K fing als Skirmish an, dann wurde einen Einheitenebene übergestülpt und daraus entstehen seit über 20 Jahren spielpraktische Probleme.


Beispiele:
Entfernungen zwischen zwei Einheiten werden durch die zwei am räumlich nahesten zueinanderstehenden Modelle gemessen. Einheitenabstand basierend auf Modellabstand, aber nicht der Abstand aller Modelle, sondern nur zwei bestimmter Modelle. Vereinfachung auf der Einheitenebene.

Alle Missionen mit Siegespunkten für zerstörte Einheiten. "... 1 Victory Pont for each enemy unit that has been completely destroyed." Warum "completely"? Ist doch überflüssig, wenn eine Einheit immer nur genau die Summe aller Teile wäre? Ginge dan doch auch so: ""... 1 Victory Pont for each enemy unit that has been [...] destroyed."

Linebreaker. "If, at the end of the game, you have at least one model from one or more scoring units completely within 12" of the enemy´s table edge, you score 1 Victory Point." Hier wieder die gleiche Frage, warum "completely"? Wenn das Modell, was ja nach der oben genannten Definition eh automatisch das ganze Modell sein muss und nicht nur ein Teil des Modells sein darf, warum dann diese zusätzliche Klarstellung?

Nova Powers, aber auch sonstiger sämtlicher Beschuss: Einheiten erleiden Treffer, Einheiten erleiden Wunden, die Wunden aber werden Modellen zugeteilt und die Schutzwürfe machen auch Modelle.

Gemischte Modelle in einer (1) Einheit: Thrust Move von Dronen in Broadsides. "Thrust Move: A Jet Pack UNIT that is not locked..." Haben ja gar nicht alle Modelle in der einen (1) Einheit überhaupt ein Jet Pack. Kann nun kein Modell diese Regel nutzen, weil entweder die ganze Einheit, verstanden als alle Modelle, den Thrust Move durchführt oder niemand?


Mein abschließendes Lieblingsbeispiel in dieser Modell-vs-Einheit Problematik, wo ich mich über einen Lösungsvorschlag wirklich freuen würde:

Missionszielmarker = M
Feindliche Einheit = FE
Eigene Einheit EE = Einheit mit Objective Secured (OS) und einem (1) angeschlossenem UCM, welches für sich alleine keine Objective Secured hätte.

Die FE ist in 3" zu dem M. Meine EE ist auch in 3" zum M, allerdings NUR mit dem angeschlossenem UCM.

Frage: Halte ich das M allein mit meiner EE oder ist es nur umkämpft?

Dabei gehe ich davon aus, dass OS eine einheitenbezogene Sonderregel ist, die nicht auf das UCM-MODELL übergeht, weil das nicht ausdrücklich gesagt wird.

Trotzdem haben wir eine OS-EINHEIT innerhalb von 3" zu einem Missionszielmarker.



Zurück zum MZE und CFP:

Regeltext CFP
"... These units must shoot the same target..."

Regeltext MZE/Target lock
"
A model with a target lock can shoot at a different target to the rest of his unit."

Shooting Sequence
"2. Choose a Target. The unit can shoot at an enemy unit that it can see."


Was uns wieder zurück zur Thematik bringt.

Grundsätzlich muss bei einer Schussattacke immer jede Einheit mit allen Modellen auf eine (1) feindliche Zieleinheit schießen. Target lock macht dabei eine erlaubte Ausnahme.

Grundsätzlich müssen bei CFP alle vereint schießenden Einheiten mit allen Modellen auf eine (1) feindliche Zieleinheit schießen. Target lock macht dabei einer erlaubte Ausnahme.


Mit dieser Sichtweise folge ich meiner Auslegung, dass unter CFP alle Einheiten grundsätzlich weiterhin für sich bestehen bleibenschießen, nur eben gemeinsam abgewickelt werden.

Darum finde ich es in der Hinsicht konsequent, Target lock weiterhin funktionieren zu lassen.


Insgesamt gab es für mich drei Möglichkeiten:

A) Gar kein Target Lock unter CFP. (Units absolut verstanden, als dass immer alle Modelle UND der CFP-Regel den Vorrang geben)

B) Target Lock, aber kein +1 auf BF. (Target Lock zulassen, aber den Bonus nehmen, was sich schwierig begründen lässt.)

C) Target Lock und +1 auf BF. (Units relativ verstanden, als dass lediglich grundsätzlich immer alle Modelle gemeint sind UND der Target Lock-Regel den Vorrang geben)


Für den KFKA-Thread vielleicht schon wieder etwas viel.
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Wollte trotzdem kurz hier meine Überlegungen darlegen. Erwiderungen gerne hier oder per PN. Danke! 🙂


Gruß
GeneralGrundmann
 
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Mein abschließendes Lieblingsbeispiel in dieser Modell-vs-Einheit Problematik, wo ich mich über einen Lösungsvorschlag wirklich freuen würde:

Weis nicht wo da dein Problem ist, hab zwar erst die Sonderregel Part bei UCM´s richtig verstanden, aber danach ist es für mich klar.

Sonderregeln von Modellen übertragen sich nicht. ( also Sowas wie Infiltration oder Rettungswurf ect )
Sonderregeln von Einheiten übertragen sich auf die UCM, da die Einheit Objective Secured hat, hat es auch die UCM.
Man könnte noch mit dem Punkt kommen das die UCM in Allen Punkten zur Einheit gehört.
 
Sonderregeln von Einheiten übertragen sich auf die UCM, da die Einheit Objective Secured hat, hat es auch die UCM.

Objective Secured ist eine Sonderregel, die die Einheit hat.

Sonderregeln zwischen Einheiten und UCM übertragen sich in der Regel nicht, in keine Richtung.

"... Unless specified in the rule itself (as in the Stubborn special rule), the unit´s special rules are not conferred upon the Character, and the Independent Character´s special rules are not conferred upon the unit. ..."

Objective Secured von Regelbuch Seite 122 sagt nicht, dass OS auf UCMs übergeht.


Also, zurück zu meinem Problem.

Die Einheit hat OS, das UCM nicht.
Einheiten halten Objektmarker, in dem sich wenigstens ein (1) Modell einer (1) scoring unit in 3" Entfernung zum Objektmarker befindet.
Nur das UCM-Modell OHNE OS ist in 3", dabei ist es ein (1) Modell in einer (1) Einheit mit OS.

Dass ein UCM für alle Belange Mitglied der Einheit wird stimmt grundsätzlich, schließt aber Sonderregeln wie OS ausdrücklich aus.

Umkämpft das einzelne UCM ohne OS den Marker ODER hält das einzelne UCM ohne OS den Marker weil es Mitglied einer Einheit mit OS ist?


Gruß
GeneralGrundmann
 
GG, bitte auch den Letzten Teil des absatzes Lesen und Posten, der macht den unterschied.
Hätte bis vor kurzem dir auch zugestimmt, bis ich mir den ganzen absatz mal vorgenommen habe.

Dakka hat es ein Bissel besser geschrieben.
Es gibt Universelle Effekte von Einheiten bzw anhaltende Effekte.

Also Wenn die Regel Heist alle Modelle der Einheit erhalten FnP, dann bekommt das UCM die nicht.

Wenn es aber heist, die Einheit ... als ganzes ist betroffen, dann ist auch der UCM mit dabei, verliert es aber sobald er die Gruppe verläst.
( das ist der letzte Satz in diesem absatz ), den du einfach ignorierst.

Dann gibts noch Temporäre oder Permante Effekte, die wirken auch wenn das UCM die Einheit verläst. Wie blind.
 
Zuletzt bearbeitet:
GG, bitte auch den Letzten Teil des absatzes Lesen und Posten, der macht den unterschied.
Hätte bis vor kurzem dir auch zugestimmt, bis ich mir den ganzen absatz mal vorgenommen habe.

Welchen Absatz meinst Du genau, ich habe Verschiedenes gepostet? ;-)

Aha, Du meinst: "Special rules that are conferred to the unit only apply as long as the Independent Characters is with them."

Äh, echt mal sorry, aber was hat das hiermit zu tun? :-(

Das UCM erhält zu KEINEM Zeitpunkt die OS-Regel! Weil es eine Sonderregel ist, die ausdrücklich nicht auf UCMs übergeht.

Oder gibt´s hier irgendein Verständnisproblem mit meinem Grundbeispiel?


Mal optisch:


FE<---2"--->M<---2"--->UCM<---2"--->Meine restliche Einheit mit OS


Gruß
GeneralGrundmann
 
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Wären wir wieder bei dem Thema Einheit und Modell.

Ist das UCM Mitglied der Einheit?
Haben die Modelle der Einheit die Sonderregel oder die Einheit an sich?

Was in dem Absatz steht ist im endeffekt nichts anderes als:

Das Modell UCM erhält nicht die Regel, sondern ist Teil der Einheit.
Und die Einheit, nicht die Modelle haben die Sonderregel.

“All Troops units from this Detachment have the Objective Secured special rule. A unit with this special rule ...

Kein Wort von Modell.


Wenigsten biste in dem Punkt deiner auslegung von Einheit = Alle Modelle treu.
Was leider dann aber deiner, die einfachere zuspielende interpretätion ist die Bessere wiederlegt. Den hier stöst sie an Probleme wo unsere auslegung funktioniert.

Das ist auch übrigens der Konsenz im Dakkadakka forum, dort ist fast das gleiche beispiel aufgekommen.
Auch die Anspielung ob nun Tarnung oder Schleider sich überträgt. Deswegen wurde wohl auch bei Tau ruling anders entschieden.
Anders veständnis von einer Core Deffinition.
 
Zuletzt bearbeitet:
An welcher Stelle habe ich denn hier hier bislang eine Auslegung getroffen? Bislang habe ich nur Fragen gestellt?

Wie kann eine Einheit an sich Sonderregeln haben? Haben nicht Modelle Sonderregeln, weil Einheiten bestehen schließlich aus Modellen?

Wenn das UCM nicht die Regel OS erhält, was bringt es ihm dann, Teil der Einheit zu sein, welche die Sonderregel hat?


Gruß
GeneralGrundmann
 
Am Wochenende? Da dürfen die Mods dann 50 Seiten Posts verschieben, die sich bis dahin hier angehäuft haben. Die Gemüter sind immer noch erhitzt von der letzten Diskussion, da muss man sich also nicht mal mehr warmschiessen, sondern kann gleich zum flamen übergehen!

Bitte@mod: auslagern, bevor es zu spät ist ("Flieht, ihr Narren!")
 
Es bringt im Schutz durch die Einheit.
Und nicht die Einheit hat OS, sondern die Auswahl.
Das ist nen kleiner aber feiner Unterschied

Das ist so nicht ganz richtig. Die Regel lautet wie folgt:
Objective Secured: All Troops units from this Detachment have the Objective Secured special rule. A unit with this special rule controls objectives even if an enemy scoring unit is within range of the objective marker, unless the enemy unit also has this special rule.

Da ist nicht von Auswahlen/ choices die Rede. 😉
 
Wes, danke nochmal fürs Posten.
Was man da einwandfrei lesen kann, OS kann garnicht auf Modellebene funktionieren. Es funktioniert auf Einheiten ebene.
Und der Einheiten Ebene ist es egal ob das UCM Sonderregeln für Modelle nicht bekommen kann.
Und um das nochmal klarzustellen gibts den letzten Satz bei den Sonderregeln der UCM´s

[Ironie]
GG hat gerade keine Zeit, deswegen darf keiner mehr weiterdiskutieren. also last uns darauf warten das er am Wochenende einen Thread dazu aufmacht.
[/Ironie]
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute, es ist schon richtig: Das war KFKA. Wenn ihr dskutieren wollt, tut das anderswo. Ich bin schon während meiner Arbeitszeit immer mit einem halben Auge hier unterwegs, aber ab und zu muss ich auch nach hause fahren, essen, schlafen und sozialen Kontakt pflegen. In letzter Zeit habe ich das Gefühl, man will mir das schwer machen. Von daher habt ihr die Wahl eure Diskussion in einem entsprechenden Thread zu halten oder ihr zwingt mich, hier Kahlschlag zu machen.
Das mit den einzelnen Threads ist nicht um euch zu ärgern, sondern damit auch ich solche Sachen besser im Auge behalten kann und ihr die Debatten einfacher findet, während das alltäglich KFKA nicht gestört wird. Alle gewinnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ah, da fehlt noch was *G*.

Ne past. Danke dir Zekatar.
==========================

Das Sich die OC Regel garnicht auf die Modell Ebene Bezieht und nur von Einheit spricht.

Ist es der Regel Egal ob ein UCM Modell betreffende Sonderregel bekommt oder nicht, denn die Regel greift auf Einheiten Ebene.
Das ist eben auch der Knackpunkt am letzten Satz im Sonderregel absatz.
 
Zuletzt bearbeitet:

[Habe deinen Beitrag mal etwas übersichtlicher gestaltet.]


[Da sich die OS-Regel gar nicht auf die Modellebene bezieht und nur von Einheit spricht, ist es der OS-Regel egal ob ein angeschlossenens UCM-Modell die betreffende Sonderregel bekommt oder nicht, denn die Regel greift auf Einheitenebene.

Das ist eben auch der Knackpunkt am letzten Satz im Sonderregelabsatz.]

Tatsächlich, dieser letzte Satz aus dem Sonderregelabsatz hat genau was mit der vorliegenden Problematik zu tun?

"... Special rules that are conferred to the unit only apply for as long as the Independent Character is with them."

Bei diesem letzten Satz geht es um Sonderregeln die sich ausdrücklich vom UCM auf eine (1) Einheit übertragen, welcher sich das UCM angeschlossen hat.

Diese Sonderregeln bleiben nur so lange auf der Einheit, wie das UCM Mitglied der Einheit ist.


Regelbuch Seite 134
"Controlling Objective Markers
You control an Objective Marker if there is at least one model from one of your scoring units (see below), and no models from enemy scoring units, within 3" of it. ..."


Regelbuch Seite 122
"Objective Secured
... A unit with this special rule controls objectives even if an enemy scoring unit ist within range of the objective marker, unless the enemy unit also has this special rule."


Unser Problem: Ich habe eine (1) Einheit mit der OS-Regel innerhalb von 3" zu einem (1) Objective Marker, dabei ist das einzige Modell meiner einen (1) Einheit in 3" zum Objective Marker ein (1) angeschlossenes UCM, welches nicht über die OS-Regel verfügt. Die OS-Regel ist eine Sonderregel. Es steht nicht dabei, dass sie sich überträgt. Also überträgt sie sich auch nicht modellweise.


Deine Aussage: Es ist egal, dass das UCM die OS-Sonderregel nicht hat. Weil Einheiten halten Marker. Und die Einheit hat die Regel. Darum ist es egal, dass das einzige Modell, welches in 3" zum Marker ist, die OS-Sonderregel nicht hat. Auch wenn nur dieses eine Modell den Marker überhaupt in Reichweite hat. Auch wenn anhand von Modellen überhaupt erst entschieden wird, ob eine (1) Einheit einen (1) Marker hält.

Verstehe ich Dich da richtig?


Gruß
GeneralGrundmann
 
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für normalsterblich klingt es sehr logisch, das das UCM auch Marker halten kann, solange es sich in einer Standard Einheit befindet. Bis ich das Theme hier gefunden habe, wusste ich nicht mal, dass das jemand anders sehen kann oO ?

bis jetzt hat mir bei meinen Spielen keiner was anderes erzählt...

hm das waren wohl meien 2cent ohne sinnvollem beitrag anyway