7. Edition UCM als Teil von Einheiten

[Frank Dark]

Wenn sich ein UCM einer Assault Squad anschliesst ist es dann kein Assault Sqaud mehr?

Dann ist es die Einheit Assault Mariens oder der Assault Trupp mit UCM. Der Unterschied, Assault Squad ist anders als Einheit kein Definiter begriff im Regelwerk und wird auch so nicht verwendet.

Wenn du aber auf den EinheitenTyp ansprichst.
So sind Assault Marines Sprungtruppen und Infantrie.

 

[Deleted member 21581]

Erzähl mal llb, wie löst Du den rot gefärbten Sachverhalt auf? 🙂

Weil das ist die knifflige Formulierung, bei der weder davon gesprochen wird, dass alle Modelle einer Einheit die Regel die selbe Regel brauchen, noch dass nur ein (1) Modell mit der Regel bereits reicht.

Gilt für OS und Heroic Intervention.

Und was hilft uns dabei der oben zitierte "Unit"-Begriff? Es geht immer darum, dass ein UCM mit dabei ist ohne die fragliche Sonderregel.

Der Einheitbegriff hilft insofern, dass er halt deutlich sagt, dass er als eine Menge von Modellen definiert sei.
Nicht mehr. Nur das. Da steht nichtmal, er sei unter anderem als Menge von Modellen definiert, oder sonstige Späße offener Aufzählungen.

Klar, jeder rennt gerne mit Einheiten, die Bike-UCM angeschlossen haben.
Aber das ist eine Hausregel. Und das sollte klar sein.

Was die Sonderregel angeht. Es ist eine Sonderregel einer Einheit. Wir haben eine Regel wie ein angeschlossenes UCM mit Sonderregeln von Einheiten umgeht, die nicht ausdrücklich auf angeschlossene UCM wirken, nicht wahr?
Wieso wenden wir sie nicht an?
Balancing?! Gesunder Menschenverstand?! Hat uns das jemals aufgehalten?
Warum jetzt plötzlich? Das verwirrt mich.

 

[wes rholan]

Also da würde ich sagen, dass die Assault Squad eine bleibt, nur dass ihr nun noch ein UCM angeschlossen ist. <-- Edit: Mist zu langsam. :lol:

@Thema
Insgesamt ist die Sache etwas tricky, da es GW auch hier wieder geschafft hat, die Regeln irgendwie diskussionswürdig zu formulieren. Ist ja nicht das erste mal, dass das so auffällt. Leider!🙁 Wenn wir nun nach dem KISS-Prinzip an die Sache rangehen würden, wäre es das einfachste, daß sich OS auf Einheiten-Ebene bezieht und das angschlossene UCM (das dann zu diesem Zeitpunkt ja Teil der Einheit ist) damit einfach mitgezählt wird. Weil einen 100%-Beleg für die eine oder andere Sichtweise verwehrt uns die etwas lachse Art von GW Regeln zu schreiben. Weil, wie _gost_ schon bemerkt hatte, wird das UCM bei Reichweitenbestimmung für z.B. die Angriffsbewegung ja auch mitgezählt (und ja ich weis, dass das Beispiel keine SOnderregel ist...).

Vote for compromise 😴

 

[Frank Dark]

Weil dieser umgang komischerweise kaum hinterfragt wurde. Mir ist es auch erst aufgefallen als wir mitten in der Diskussion waren und ich bei dakka und ATT mitgelesen haben.
Dort wurde das ganze anders angegangen. Dann hat es bei mir klick gemacht.

Das anders geregelt bezieht sich wie gesagt auf die Sonderregel und wie bei A unit wit a Modell funktioniert, so funktioniert auch a Unit.
In der Regel steht ja nicht dabei geht auch bei UCM´s. Also ist der Hinweis auf eine Sonderregel die eine Formulierung hat die eine Einheit trifft allgemein gültig.

Den der Unterschied, von a Unit with a Modell zu a Unit ist nicht das Ziel ( was ja ein UCM ist ) sondern der auslöser.
Und ich sage einfach der Auslöser kann eben auch von einer Sonderregel der einheit kommen.

 

[wes rholan]

Wie sieht es denn mit dem Ansatz bei dakka und ATT genauer aus? Sind die dort schon zu einem Konsens gekommen?

 

[Frank Dark]

Die stellen sich die Frage nicht. Bei denen wird Einheit und MOdell eben getrennt. Deswegen war die Diskussion nach 4-5 Seiten zu ende.

 

[azmo]

Habe ich das jetzt falsch verstanden oder wird in der Argumentation bei "Assault Squad" (Skyhammer-Formation) der Einheitentyp als Voraussetzung beibehalten aber im Beispiel von Objective Secured wird die vorausgesetzte Schlachtfeldrolle von "Troops" nicht beibehalten? Gibt es dafür eine Begründung? Klar, es sind unterschiedliche Einheitenattribute, aber ich sehe nicht, warum man bei einer Regelvoraussetzung alle Bestandteile beachten sollte und bei anderen nicht.

 

[_ghost_]

könnte mal jemand die Regeln für Skyhammer zitieren?

Was OS betrifft:

Ein UCM wird in allen Belangen ein Model der Einheit welcher das IC sich Anschließt.
OS besagt dass die entsprechende Einheit über die Regel verfügt.

Benötigt nun das IC irgendwie die Regel OS?
Ich sage nein. OS ist es egal welches Model in nah genug am MZ steht, solange das Model Bestandteil der Einheit ist. Bei OS gibts nen Verweis auf IC. Bei den Regeln zu IC heißt es lediglich dass das IC in allen Belngen als Teil der Einheit zählt.

 

[Sentural2]

@ghost

es fängt an mit

"All units in a skyhammer " bla bla und shocken

dann mit "they arrive from deep strike"

und weiter mit

"Assault Squads in a Skyhammer Force can use /charge "

 

[Jim]

@ Frank Dark
ich frage mich grade wo genau du die Grenze ziehst.
Bei UCMs gibt es extra einen Absatz der erläutert wie es sich mit UCMs in Einheiten mit Sonderregeln verhält.
Jetz behauptest du, dass es sicht nicht auf Sonderregeln bezieht.

Das Sonderregel verbot bezieht sich nicht auf Sonderregeln im allgemeinen, sondern auf Sonderregeln die die Einheit hat weil Sie eben genau diese Modelle sind. wie z.B. Jetpacks bei Sprungtruppen. Nur weil man die Für die Assault Marines gekauft hat, hat diesen Sondereffekt nicht auf einmal das angeschlossene UCM.

Das macht doch keinen Sinn.



Wenn ich mir zB eine GSF Formation nehme.
Dann steht da "1 unit of Scouts"

Für diese "1 unit" nehme ich das datasheet und gucke was drauf steht.

Die Einheit hat jetzt 2 fixe Spalten
- Wargear
- Special Rules

Wargear sind eben so Sachen wie ein "jetpack" das Jetpack verteilt auch Sonderregeln aber diese sind Modellspezifisch
Bulky = "bulky models count as"
Deep Strike = "all models in this unit must have"
Relentless = "relentless models can"

Dann gibts die Spalte "Special Rules" diese bezeichnet natürlich die Sonderregeln die diese Modelle aus dem datasheet haben. Demnach welche Sonderregeln die EINHEIT hat.

- ATSKNF
- Chapter Tactics
- Scout
- Infiltrate
- Move through cover
- Combat Squads

und im CAD
- Objective Secured

Wenn du jetzt behauptest die Sonderregeln würden sich übertragen dann müsstest du die komplette Spalte an Sonderregeln auf ein UCM übertragen welches sich diesen 5 Scouts anschliesst. (zB ein Imp. Psioniker)

Dabei gibt es im Appendix gleich den ersten Teil mit "Special Rules" und da steht auch wie man mit dieser Sonderregel verfährt.

Ob. Sec wird meiner Meinung nach einfach als Sonderregel im Datasheet hinzugefügt.
Und ich würde eine Sonderregel die besagt "a unit" genauso spielen wie "every model" und die ObSec Regel jedem Modell der Einheit zuschreiben und einem UCM das sich anschliesst nicht.

 

[Frank Dark]

Wie ich schonmal geschrieben habe, ist der Unterschied ganz Einfach.

Es gibt 4 Komplexe von Regel.

Regeln auf Modellen die Modelle betreffen.
Regeln auf Modellen die Einheiten Betreffen.
Regeln auf Einheiten die Modelle betreffen.
Regeln auf Einheiten die Einheiten betreffen.

Regeln die auf der Einheiten sind und einzelne Modelle Betreffen,
Wie Einheiten Typ, Wargear Einträge, Alles wo kein Bezug eben zur Einheit ist.

Regeln auf denen steht, das die Einheit das macht, wie Ojekctive Secured, profitieren davon.
genauso wie Regeln bei denen steht, wenn ein Modell aus der Einheit das hat dann hat das die Einheit.

In der Sonderregel wird klar hier hingewiesen, ABER.
kommt der hinweis wegen, A MODELL OF THIS UNIT oder kommt der Hinweis weil das Ziel THE UNIT ist.


Ich sage eben nichts anderes das Sonderregeln die zum Ziel THE UNIT haben auch GMC´s mit einschliesen.

 

[_ghost_]

Die große Unterscheidung die man ,bezüglich Sonderregeln, treffen kann ist aber folgende:

• Modell
  • Allgemeine Sonderregeln die ausschließlich ein einzelnes Model als Ziel haben ( beispielsweise Rage )
  • Allgemeine Sonderregeln die sich auf alle Modelle in der Einheit auswirken sobald auch nur ein einzelnes Model inder einheit über diese Sonderregel verfügt ( beispielsweise Monsterhunter)
• Einheit
  • Sonderregeln, die sobald die entsprechenden Vorraussetzungen gegeben sind, "allgemeine Sonderregeln" wie z.b. Rage an die gesammte Einheit vergeben.
  • Sonderregeln die sich ausschließlich auf die Einheit als ganzes beziehen ( beispielsweise Objective Secured, Blind [edit])

Das Ein- und Abgrenzungen die in den Regeln von IC gemacht werden beziehen sich auf die unter "Model"(siehe oben) vergebenen Sonderregeln. Sobald aber was die Einheit betrifft etwas geschießt greift eben der Passus der besagt dass ein IC das sich ner Einheit anschließt in allen Belangen ein Teil der entsprechenden Einheit wird.
Datasheets sagen doch aus über welche Sonderregeln die Modelle verfügen. Wie ich darauf komme? Betrachte man doch einmal diesen Eintrag :

Spoiler

Da sieht man eindeutig dass die Spalte Special Rules die entsprechenden Sonderregeln jeweils auf die einzelen Modelle vergibt.

@Jim

Wenn du jetzt behauptest die Sonderregeln würden sich übertragen dann müsstest du die komplette Spalte an Sonderregeln auf ein UCM übertragen welches sich diesen 5 Scouts anschliesst. (zB ein Imp. Psioniker)

Dabei gibt es im Appendix gleich den ersten Teil mit "Special Rules" und da steht auch wie man mit dieser Sonderregel verfährt.

Ich hab obeb etwas geschrieben wieso ich deine Auslegung als falsch betrachte.

Ob. Sec wird meiner Meinung nach einfach als Sonderregel im Datasheet hinzugefügt.
Und ich würde eine Sonderregel die besagt "a unit" genauso spielen wie "every model" und die ObSec Regel jedem Modell der Einheit zuschreiben und einem UCM das sich anschliesst nicht.

Da biste ja dann inkonsequent. Gilt ein IC nun als Teil der Einheit oder doch nicht?

@Sentural2
em danke. Ich dachte da eig an ein vollständigereres Zitat. Danke für diene mühe aber das hat mir nicht wirklchi weiter geholfen

 

[Deleted member 21581]

Ich möchte mal kurz anmerken, dass es seit diversen Editionen keine USR, keine "Allgemeinen Sonderregeln" mehr gibt.
Im Sonderregelkapitel wird gesagt, dass alle Sonderregeln gleichwertig seien und auf verschiedene Publikationen verteilt zu finden seien.
Die am häufigsten benutzten lassen sich im Regelbuch finden. Doch das macht sie nicht in irgendeiner Weise höherwertiger oder andersartig.

Außerdem frage ich mich seit unzähligen Seiten, Ghost, die auch in den geschlossenen Thread zurückreichen, was eigentlich deine Sonderregel "Blending" ist?
Ist die aus dem Tau-Codex? Blending heißt soviel wie Vermischen oder Untermengen. Was kann die?

 

[Frank Dark]

Ich denke er meint Blinding ( Blenden auf deutsch )

 

[Deleted member 21581]

'Blind'. Okay, das ergibt mehr Sinn. 🙂

 

[_ghost_]

Ich möchte mal kurz anmerken, dass es seit diversen Editionen keine USR, keine "Allgemeinen Sonderregeln" mehr gibt.
Im Sonderregelkapitel wird gesagt, dass alle Sonderregeln gleichwertig seien und auf verschiedene Publikationen verteilt zu finden seien.
Die am häufigsten benutzten lassen sich im Regelbuch finden. Doch das macht sie nicht in irgendeiner Weise höherwertiger oder andersartig.

Außerdem frage ich mich seit unzähligen Seiten, Ghost, die auch in den geschlossenen Thread zurückreichen, was eigentlich deine Sonderregel "Blending" ist?
Ist die aus dem Tau-Codex? Blending heißt soviel wie Vermischen oder Untermengen. Was kann die?

Inwieweit habe ich die Sonderregeln als andersartig oder höherwertig bezeichnet? Das war und ist nicht gegenstand des Post.
Hm... kann es sein, dass mir da eine Bitte deinerseits um Klarheit entgangen ist? Wieso kommt die Frage erst jetzt? Echtes interesse ...? 😉
Blending ie ich es fälschlicherweise genannt habe entspricht Blind aus dem RB. Doch scheinbar wurde dieser Irrtum meinerseits von den allermeisten Lesern wohl unterbewußt durch den Kontext ausgeglichen. Man weiß es nicht. Jedenfalls hab ich es oben mal korrigiert.

Wenn soetwas mal wider vorkommen sollte darfst du mich auch gerne via PM fragen wovon ich da eigentlich schreibe. Ich bin Sicher eine PM geht nicht so schnell unter wie es mal schnell im Thread passiert. grad wenn man hitziger schreibt. 😉

 

[Jim]

Da biste ja dann inkonsequent. Gilt ein IC nun als Teil der Einheit oder doch nicht?

Ja das habe ich blöd formuliert.
Damit meinte ich, dass die Einheit mit Ob. Sec aufgestellt wird. Jedes Modell dieser Einheit hat demnach Ob Sec. wenn ich dann ein Modell ohne diese Sonderregel anschliesse wird diese nicht übertragen.
Weil da für mich einfach der "Special Rules" Absatz von UCMs greift.

 

[Omach]

Ich fürchte dieser Thread wird wieder lang werden...

Was ich schon im Tau-Thread dazu schreiben wollte:

Wenn Einheit so verstanden wird, dass damit abkürzend all models in this unit gemeint ist, , wie an inzwischen etlichen von mir zitierten Stellen im Regelbuch gezeigt, dann kann man der CoFi-Regelsatz auch ausschreiben zu:

All models of these units must shoot the same target, resolving their shots as if they were a single unit - this includes the use of markerlight abilities.

Und aus diesem Satz leitet sich dann folgendes ab:
1. Alle Modelle müssen auf des selbe Ziel schießen ==> relativ klar, dass kein MZE möglich ist, weil dieses eine gleichwertige Codex-Sonderregel ist und CoFi nicht überschreibt )

2. Alle Modelle handeln ihren Beschuss so ab, als wären sie eine Einheit ==> hier wird die Interpretation kniffliger.
Entweder damit ist gemeint:

A) Sie zählen für die Abhandlung eben dieses Beschusses vollumfänglich als eine Einheit (DIE klassische counts as Formulierung)
==> alle teilbaren/übertragbaren Sondregeln würden komplett geteilt werden müssen, inkl. Fearless, Tank Hunter etc.

B) Sie handeln den Beschuss so ab, dass sie als EINE schießende Einheit mit nur einer gemeinsamen Zieleinheit nominiert werden. ==> Regeltechnisch wird jedoch tatsächlich keine neue Einheit gebildet (konjunktivische as if the were Formulierung) und alle behalten ihre eigenen Sonderregeln, Zustände etc.


@GG:
Im Endeffekt muss man sich von dem Gedanken lösen, dass es so etwas wie Einheitensonderregeln gibt. Es gibt nur Modellregeln und sehr oft haben mehrere Modelle jeweils die selbe Sonderregel, was man fast immer durch Einheit abkürzen kann.
Ich finde GW ist da relativ konsequent, ich habe jedenfalls spontan keine Ungereimtheiten parat.


Es gibt dann tatsächlich natürlich nochmal Ausnahmen zu dieser Abkürzung, welche aber IMMER explizt ausgeführt und genannt sind.
Ein neueres bekanntes Beispiel ist die Bewegung, wo jetzt zunächst die Einheit bewegt wird, also erstmal alle Modelle der Einheit, dann aber doch Einzelmodelle bewegt oder eben nicht bewegt werden dürfen.
Diese Ausnahmen sind recht verbreitet, aber man darf sie trotzdem nicht zum Anlass nehmen und davon ausgehen, dass man daraus jetzt irgendwie zwei separate Regelbegriffe formen kann.

Ich werde mir heute spät abend nochmal die Objkective Secured/Command Benefits Sache angucken, aber tendenziell würde ich dazu tendieren, dass im Endeffekt alle Modelle einer Einheit diese Sonderregel zusätzlich in ihr Profil bekommen.

 

[Deleted member 21581]

Inwieweit habe ich die Sonderregeln als andersartig oder höherwertig bezeichnet? Das war und ist nicht gegenstand des Post.
Hm... kann es sein, dass mir da eine Bitte deinerseits um Klarheit entgangen ist? Wieso kommt die Frage erst jetzt? Echtes interesse ...? 😉
Blending ie ich es fälschlicherweise genannt habe entspricht Blind aus dem RB. Doch scheinbar wurde dieser Irrtum meinerseits von den allermeisten Lesern wohl unterbewußt durch den Kontext ausgeglichen. Man weiß es nicht. Jedenfalls hab ich es oben mal korrigiert.

Gar nicht.
Allerdings führst du auf deiner Modellebene ausschließlich "allgemeine Sonderrregeln" an, was die Fehlinterpretation provoziert, die ich nannte.
Das Regelbuch unterscheidet allerdings keine Sonderregelarten oder -wirkweisen voneinader, was den einzig-logischen Schluss zulässt, dass sich der Sonderregelabsatz bei UCM auf jede Sonderregel des Spiels bezieht.
Der Sachverhalt ist nicht ganz unähnlich zu Trefferwurfwiederholungen. Auch wenn sich eine Nur-Einser-Trefferwurfwiederholung in ihrer Wirkung von einer "vollständigen" Trefferwurfwiederholung unterscheidet, bleibt uns nichts anderes übrig, als beide Arten auf Kontexte anzuwenden, die von Trefferwurfwiederholungen sprechen. Einfach, weil das Regelbuch keine Hierachie oder Unterscheidung trifft.

Und nach Blending habe ich jetzt erst gefragt, weil ich keine 50 Seiten nach dem ursprünglichen Zusammenhang durchsuchen wollte.

 

[Frank Dark]

@GG:
Im Endeffekt muss man sich von dem Gedanken lösen, dass es so etwas wie Einheitensonderregeln gibt. Es gibt nur Modellregeln und sehr oft haben mehrere Modelle jeweils die selbe Sonderregel, was man fast immer durch Einheit abkürzen kann.
Ich finde GW ist da relativ konsequent, ich habe jedenfalls spontan keine Ungereimtheiten parat.


Es gibt dann tatsächlich natürlich nochmal Ausnahmen zu dieser Abkürzung, welche aber IMMER explizt ausgeführt und genannt sind.
Ein neueres bekanntes Beispiel ist die Bewegung, wo jetzt zunächst die Einheit bewegt wird, also erstmal alle Modelle der Einheit, dann aber doch Einzelmodelle bewegt oder eben nicht bewegt werden dürfen.
Diese Ausnahmen sind recht verbreitet, aber man darf sie trotzdem nicht zum Anlass nehmen und davon ausgehen, dass man daraus jetzt irgendwie zwei separate Regelbegriffe formen kann.

Interessant, im anderen Thread hast du noch darauf gepocht, zu sagen was immer die geringsten Wiedersprüche hat, ist das Bessere, und sollte genommen werden.

Hier stellt sich raus das es keine Wiedersprüche gibt wenn man Modell und EInheit Speperat betrachtet. Man muss nur die Regeln im Großen zusammenhang lesen. Auch mit der CoFi Regel löst es jeden wiederspruch.
oder
Das man viele kleine Wiedersprüche hat, wie der von GG mit GMC in einer EInheit mit OS, wenn man sagt "Einheit" ist nur "alle Modelle".