4. Edition Über die Einzigartigkeit des Avatars

[Athenys]

Aufgrund des Verbotes des Avatars beim Münster Unlimited hat im Eldarforum die Diskussion begonnen, ob der Avatar wirklich "Einzigartig" ist und damit ein Besonderes Charaktermodell...oder ob diese Regel einfach nur daran hindern soll 2 Avatare zu spielen!

Ich bitte um Pros und Kontras....

 

[masterkie]

ob der Avatar wirklich "Einzigartig" ist und damit ein Besonderes Charaktermodell...oder ob diese Regel einfach nur daran hindern soll 2 Avatare zu spielen!

imo ist er eine einfache 0-1 auswahl, aber wenn es nach dem neuen RB wirklich heißt, dass besondere charaktermodelle einzigartig sind, dann wäre er halt ein besonderes charaktermodell. wäre schade.

 

[FallOutBoy]

Danke für´s Verschieben der Diskussion...

HIER geht´s zum entsprechenden Threat.

Mein Hauptargument gegen des Avatar als BCM ist folgendens.

Auflistung der Truppen in der Einheitenbeschreibung:

1.) Avatar
2.) "Rat der Seher" (also Propheten und Runenleser)
3.) alle Aspektkrieger (incl. Autarch)
4.) Ranger (und Weltenwanderer)
5.) Gardisten in allen Varianten und von Gardisten gesteuerte Fahrzeuge
6.) Phantomzeugs
7.) Harlequine
8.) Besondere Charktermodelle (kein Avatar)

Die Besonderen Chraktermodelle, die den entsprechenden Teilen der Eldararmee angehören (z.B. Eldrad beim "Rat der Seher" und Yriel bei den Aspektkriegern) sind trotzdem extra bei den BCMs aufgeführt.

Meines Wissens sind in keinem Codex die BCMs in der Einheitenbeschreibung an vorderster Stelle. Sie sind IMMER hinten...überall.

Sogar die BCMs, die für Einheiten gekauft werden können (Karnak, Snikrot etc.) sind nicht bei den Einheiten aufgeführt, sondern ganz hinten bei allen anderen BCMs.

Natürlich gibt es in den neuen Codizen keine definierten BCMs mehr (großer Fehler von GW) und die Orgas, der entsprechender Turniere haben das Recht Einheiten zu beschränken und zu verbieten. Wer damit nicht einverstanden ist, muß ja nicht hingehen.
Allerdings war der Avatar schon immer ein fester Bestandteil der Eldararmee und sollte es meiner Meinung nach auch bleiben.

 

[Akira]

Naja nach Fluff hat jedes Weltenschiff genau einen Avatar der eben wiederbelebt werden muss mit hilfe eines Exarchen (das war in der 2.ed so weis jetzt nicht ob das über 3. und 4.ed geändert wurde)
Von daher ist es verdammt selten überhaupt einen Avatar auf dem schlachtfeld zu sehn da dieser eben nur in zeiten grösster not (weltenschiff kurz vorm abnippeln) wiederbelebt wird.

Das man 2 oder mehr auf dem Feld sieht ist sogar eigendlich unmöglich da ja dann 2 Weltenschiffe schon zusammen gegen ihrengwas kämpfen müssten.

Von daher ist der begriff "einzigartig" zwar nicht ganz richtig weil es eben schon mehr gibt als nur einen aber gleich 2 auf einmal zu sehn auf dem Feld fast unmögtlich und daher sollte mal den begriff auf "einzigartig auf dem feld" umbeschreiben.

Edit:
Yeah 2000er poste ^^

 

[Ashmodai]

Also atm kann man es (leider) so auslegen, dass er ein BCM ist.
Er heißt "The Avatar of Khaine" und das ist ganz klar ein Eigenname der ihn einzigartig macht. Es ist nicht einfach nur irgendein "Avatar of Khaine" sondern DER Avatar des Khaine.
2. Argument dafür ist, dass in seinen Regeln genau der gleiche Satz wie bei den BCM steht bezüglich der Einmaligkeit. Also ist er nicht einfach nur eine 0-1 Auswahl.
Wenn man es also genau nimmt, ist er ein BCM 🙂
Das 3. Argument ist der Vergleich zwischen C'Tan und dem Avatar. Soweit ich mich erinnere steht bei denen auch nicht explizit, dass sie BCM sind. Durch ihren Namen und die Einzigartigkeit werden sie aber zu einem. Also wenn die C'Tan unter das BCM Verbot fallen, muss es der Avatar auch.

Und diese 3 Argumente finde ich viel aussagekräftiger als die Tatsache, dass er im Erklärungsteil nicht bei den anderen BCM steht.

 

[Black Paladin]

Einzigartigkeit ist tatsächlich ein unpassender Begriff in diesem Kontext, denn BMs zeichnen nur begrenzt durch Einzigartigkeit aus.

So war der CdI, der bis zum Codex BT ein BM war (jetzt scheinbar nicht mehr), immer schon 'nur' ein normaler Space Marine, der vor der Schlacht Visionen hatte. Es war also immer wieder ein anderer SM.
Gleiches gilt für alle BMs der Tyraniden. Diese waren nie einzigartig, sondern nur ein äußerst seltener Genstrang.
Und auch bei den Eldarn gibt es eine direkte Widerlegung von Einzigartigkeit von BMs. So sind die Phönixkönige laut Fluff nicht einzigartig. Wenn sie in der Schlacht gefallen waren, was schon des öfteren vorkam, verschwande ihre Rüstung. Diese tauchte irgendwann wieder auf. Ein Eldar, der sie findet und anzieht, verschmilzt augenblicklich mit der Rüstung und den Seelen / Bewusstseinen der vorherigen Träger inkl. des ersten Phönixkönigs.
Damit ist vll. die Rüstung einzigartig, der Eldar, der drin steckt ist aber immer wieder ein anderer und wird nur zur Reinkarnation des Phönixkönigs.

Aber das ist jetzt natürlich alles reiner, wenn auch erläuternder Fluff. 😉

 

[surfing_fin]

Es gibt allerdings nur jeweils einen C´Tan.
Todesbote, Gaukler, und 2 weitere noch schlafende.
Bei den C´Tan steht doch auch keine 0 - 1 Beschränkung dabei, wie bei allen BCMs.

Es gibt dennoch mehrere Avatare.
Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht und bei Lexicanum und GW nach allen möglichen Weltenschiffen zu suchen, aber ein gutes Dutzend sollte es da schon noch geben.
Demnach ist er eben nicht einzigartig. Er wird halt nur nicht mehr als einmal auf einem Schlachtfeld anzutreffen sein, ausser in der Rhana Dandra.

Eldrad und die Phoenixkönige gibt es tatsächlich nur jeweils einmal.

Meiner Meinung nach ist er kein BCM, sondern nur eine 0 - 1 Auswahl für den normalen AOP.

Viel Spaß beim weiteren Diskutieren.

Grüsse
Daniel

 

[FallOutBoy]

1.Er heißt "The Avatar of Khaine" und das ist ganz klar ein Eigenname der ihn einzigartig macht. Es ist nicht einfach nur irgendein "Avatar of Khaine" sondern DER Avatar des Khaine.

Auslegungsache...die Tatsache, daß es mehr als einen Avatar gibt, macht seinen "Namen" zu einem Titel, der von mehreren Individuen getragen wird.
Es ist also kein Eigenname.
Eldrad ist ein Runenprophet, Yriel ein Autarch...der Avatar ist ganz einfach nur ein Avatar.

2. Argument dafür ist, dass in seinen Regeln genau der gleiche Satz wie bei den BCM steht bezüglich der Einmaligkeit. Also ist er nicht einfach nur eine 0-1 Auswahl.

Das er nur einmal pro Armee verwendet werden darf, macht ihn nicht zu einem BCM...das macht die anderen Modelle auf dieser Seite übrigens auch nicht zu einem.
Es heißt einfach nur, daß der Avatar nur einmal in einer Armee vorkommen darf...ich verstehe nicht, wie man in diese Aussage hineininterpretieren kann, daß er ein BCM sein soll.

Das 3. Argument ist der Vergleich zwischen C'Tan und dem Avatar. Soweit ich mich erinnere steht bei denen auch nicht explizit, dass sie BCM sind. Durch ihren Namen und die Einzigartigkeit werden sie aber zu einem. Also wenn die C'Tan unter das BCM Verbot fallen, muss es der Avatar auch.

Diese Modelle haben Namen und sind von Hintergrund her einzigartig...es gibt nur einen Gaukler und einen Todeboten.
Keine Ahnung, was genau im Codex Necrons steht...habe das Ding leider nicht zu hause.

 

[Ashmodai]

Fluff ist keine Regel 🙂

Wie definiert man denn bitte regeltechnisch ein BCM? Nicht aus Gründen des Hintergrundes sondern wirklich regeltechnisch.

 

[FallOutBoy]

Fluff ist keine Regel 🙂

Wie definiert man denn bitte regeltechnisch ein BCM? Nicht aus Gründen des Hintergrundes sondern wirklich regeltechnisch.

Das ist das Problem...bei dem neuen Codizen steht nix mehr dabei.
Es liegt also in der Hand der Spieler/Orga das zu entscheiden.
Meiner Meinung nach ist ein BCM eine Persönlichkeit mit einzigartiger Geschichte und Namen.
Und das trifft auf den Avatar eben nicht zu, es gibt wenige, aber eben mehr als einen.

Rein theoretisch könne durchaus mehrere Avatare auf einem Schlachtfeld anwesend sein, wenn die Streitkräfte mehrerer Weltenschiffe zusammen kämpfen.

@Fluff ungleich Regel:
Aus oben genannten Gründen sollte man den Fluff bei dieser einen (sehr spezielle) Regelfrage nicht ganz außer Acht lassen.

 

[Black Paladin]

Mh, der Fluff spricht nicht gegen BM.
Wie schon beschrieben ist Einzigartigkeit keine Bedingung für ein BM.

Aber Ashmodia hat schon recht, lasst uns mal wieder zum harten Regelteil zurückkommen. 😉

@surfing_fin:

Meiner Meinung nach ist er kein BCM, sondern nur eine 0 - 1 Auswahl für den normalen AOP.

Der Avatar benutzt nicht die Regel "0-1" sondern die Regeln der anderen BMs (weiß den Wortlaut jetzt nicht, ist aber kein "0-1" in der Einheitenauswahl 😉 ). Das steht auch genau so im Codex. Von daher verstehe ich nicht, warum dieses Scheinargument immer wieder aufkommt.

Normale Auswahlen bekommen von GW-Auswahlbeschränkungen ("1 CdI", "0-1 Broodlord" etc.), BMs bekommen dagegen eine andere Regel, die aussagt, dass sie nie mehr als einmal einer Armee sein dürfen (was, wenn ich mich nicht irre, AOP-übergreifend gilt im Gegensatz zu der Auswahlbeschränkung).

 

[FallOutBoy]

BMs bekommen dagegen eine andere Regel, die aussagt, dass sie nie mehr als einmal einer Armee sein dürfen (was, wenn ich mich nicht irre, AOP-übergreifend gilt im Gegensatz zu der Auswahlbeschränkung).

Und das steht wo?!

EDIT:
Wortlaut->
Die Armee kann immer nur einen XXX enthalten.
Was ist da der Unterschied zu 0-1? Ist nur anders formuliert...

 

[Ashmodai]

EDIT:
Wortlaut->
Die Armee kann immer nur einen XXX enthalten.
Was ist da der Unterschied zu 0-1?

0-1 steht oben beim Namen, das andere steht normal nur bei BCM in der Beschreibung 🙂

Im Übrigen können auch einzigartige Modelle mehrfach auf dem Schlachtfeld auftauchen ^_^
Es gibt leider keine Beschränkung, dass ein BCM nur einmal pro Spiel auftauchen darf, sondern, dass es nur einmal in der Armee sein darf. Es könnte aber z.B. auf beiden Seiten Eldrad geben.

Also bisher hab ich noch kein Argument gelesen was gegen BCM spricht 🙂
Wie gesagt.. einen Namen der ihn einzigartig macht, hat er und es gibt regeltechnisch keinen Unterschied zwischen Avatar und C'Tan soweit ich mich erinnere. Fluff ist dabei egal. Deswegen kann ein Turnierleiter durchaus beschließen den Avatar nicht zuzulassen, weil er als BCM gewertet werden kann. Aber viele Turnierleiter lassen ihn trotzdem zu.

 

[FallOutBoy]

...einen Namen der ihn einzigartig macht, hat er...

Das stimmt eben nicht...
Die Tatsache, daß es mehrere Avatare gibt, relativiert deine Aussage.
Wenn er Peter, der Avatar des blutbefleckten Gottes heißen würde, wäre das was anderes.

 

[Black Paladin]

@"The": FallOutBoy, schau einfach mal, wer nen bestimmten Artikel im Einheitennamen hat und wer nicht. Soweit ich gefunden habe, haben nur 4 Modelle ein "The" im Namen:

The Red Terror
The Nightbringer
The Deceiver
The Avatar of Khaine

3 von 4 sind ohne Zweifel BMs, um nr. 4 streiten wir uns gerade. 😉

 

[5anguiniu5]

Mit dem Dämonencodex sind noch ein paar dazu gekommen:

The Masque
The Changeling
The Blue Scribes

alle einzigartig

 

[FallOutBoy]

Schon...aber das Problem dieser ganze Debatte, ist, daß es nur wage Indizien für die Tatsache gibt, daß der Avatar als BCM gewertet werden kann.
Er ist aber keins...er ist weder "einzigartig", wie im Ork- oder Dämonencodex, noch wird er jemals "Besonderes Charaktermodell" etc. genannt.
Und der "Eigenname" ist sehr unklar definiert.

Wenn eine Turnierorga ihn verbieten will, dann so sie das machen, aber nicht, weil er angeblich BCM ist, sondern weil er einen Bestimmten Artikel hat...oder so.

Ps.: Du hast den dunklen Henker vergessen (The Decapitator, wenn ich mich entsinne).

 

[5anguiniu5]

Stimmt schon, das "the" ist ein wages Indiz. Wahrscheinlich hat man den Artikel nur gewählt um die Wichtigkeit dieser Figur hervorzuheben. Der Reinkarnation des Kriegsgottes kann man schonmal ein "The" vor'm Namen spendieren.

 

[Ashmodai]

Komisch, in meinem Codex ist er ebenso einzigartig wie Eldrad, Yriel usw. 🙂

Schon...aber das Problem dieser ganze Debatte, ist, daß es nur wage Indizien für die Tatsache gibt, daß der Avatar als BCM gewertet werden kann.

Ich sehe es genau andersrum 😉
Es gibt wesentlich mehr regeltechnische Indizien, dass er ein BCM ist als umgekehrt.
Und das "The" lässt es definitiv zu einem Eigennamen werden, da bedarf es nicht unbedingt eines Vornamens. Vielleicht heißt er ja mit Vornamen Peter, das wissen wir ja nicht 😀
Aber so ist es DER Avatar, nicht EIN Avatar.. das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich könnte auch z.B. von DEM Haus sprechen womit klar ein einziges spezifisches Haus gemeint ist, ich könnte aber auch von EINEM Haus sprechen, das wäre dann irgendein Haus auf der Welt. Also macht das "The" den Avatar durchaus zu etwas Einzigartigem 😉

Um meine Aussage nochmal zu unterstützen hab ich grad nochmal in den Necron Codex geschaut.
Dort steht ebenfalls NIRGENDS, dass C'Tan besondere Charaktermodelle sind oder sonstwas dergleichen, einfach nur 0-1 und dass es UCM sind. Also gibt es regeltechnisch keinerlei Unterschied zwischem dem Avatar und dem Todesboten. Der C'Tan wurde irgendwann mal so von der Community (oder in einem FAQ kA) als BCM deklariert weil er einzigartig ist und einen Eigennamen trägt.
Beides gilt auch für den Avatar 😉

 

[Black Paladin]

Ich denke, es ist nun ersichtlich, dass "The Avatar of Khaine" einen Eigennamen / Titel darstellt. The Mask, The Decapitator (danke für den Hinweis) etc. sind es ja offensichtlich auch. 😉

Das Argument, dass der Avatar im Eldarcodex nicht explizit als BM genannt wird, funktioniert leider nicht. Denn leider wird keines der BMs im Eldarcodex auch als solches benannt. Dann wären auch Eldrad, die Phönixkönige, etc. keine BMs.
Gäbe es eine "Special Character"-Sonderregel bei den anderen BMs, müssten wir hier gar nicht diskutieren, denn dann wäre der Status des Avatars offensichtlich. Leider gibt es diese Sonderregel in den neuen Codizes nicht mehr.

Du gehst derzeit davon aus, dass der kein BM ist. Das ist dein Recht, aber der derzeitige Stand der Diskussion zeigt etwas anderes. Es sprechen bisher mehr Indizien für den Avatar als BM, als für den Avatar als normale Auswahl.

Und nur um es gesagt zu haben: Der Standpunkt "Er war früher kein BM, also ist er heute keins" funktioniert einfach nicht. 😉

Edit: Mh, ich wiederhole Ashmodai... verdammt. 😉