4. Edition Über die Einzigartigkeit des Avatars

[FallOutBoy]

Ich denke, es ist nun ersichtlich, dass "The Avatar of Khaine" einen Eigennamen / Titel darstellt. The Mask, The Decapitator (danke für den Hinweis) etc. sind es ja offensichtlich auch.

Vieleicht...vielleicht aber auch nicht, habe keine Lust meine Argumente hier dauern zu wiederholen.
Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Das Argument, dass der Avatar im Eldarcodex nicht explizit als BM genannt wird, funktioniert leider nicht. Denn leider wird keines der BMs im Eldarcodex auch als solches benannt. Dann wären auch Eldrad, die Phönixkönige, etc. keine BMs.

Sind sie auch nicht...sie könnten höchtens als Modelle mit Eigennamen gewertet werden.

Gäbe es eine "Special Character"-Sonderregel bei den anderen BMs, müssten wir hier gar nicht diskutieren, denn dann wäre der Status des Avatars offensichtlich. Leider gibt es diese Sonderregel in den neuen Codizes nicht mehr.

Schade, eigentlich, ich würde nämlich auch lieber am Baggersee liegen, als hier mir euch zu diskutieren...
😉

Du gehst derzeit davon aus, dass der kein BM ist. Das ist dein Recht, aber der derzeitige Stand der Diskussion zeigt etwas anderes. Es sprechen bisher mehr Indizien für den Avatar als BM, als für den Avatar als normale Auswahl.

Welche bitte?!
Daß man The Avatar... als Eigennamen werten kann?
Mehr spricht absolut nicht dafür.

Komisch, in meinem Codex ist er ebenso einzigartig wie Eldrad, Yriel usw.

Keiner davon wir als "einzigartig" bezeichet (siehe Orks, Dämonen etc.), sie werden nur auf einmal pro Armee begrenzt.

Ich sehe es genau andersrum
Es gibt wesentlich mehr regeltechnische Indizien, dass er ein BCM ist als umgekehrt.

Es gibt genau ein Indiz und zwar daß, das man "The Avatar..." als Eigenname betrachten kann und das ist mir einfach zu arg an den Haaren herbeigezogen, im Gegensatz zu den ganzen Argumenten, die gegen den BCM-Status sprechen.

Um meine Aussage nochmal zu unterstützen hab ich grad nochmal in den Necron Codex geschaut.
Dort steht ebenfalls NIRGENDS, dass C'Tan besondere Charaktermodelle sind oder sonstwas dergleichen, einfach nur 0-1 und dass es UCM sind. Also gibt es regeltechnisch keinerlei Unterschied zwischem dem Avatar und dem Todesboten. Der C'Tan wurde irgendwann mal so von der Community (oder in einem FAQ kA) als BCM deklariert weil er einzigartig ist und einen Eigennamen trägt.
Beides gilt auch für den Avatar

Steht in keinem FAQ...und ich wüsste nicht, daß die Community jetzt offizielle Regeln macht.

Ich gehe jetzt OFF...werde mich etwas in die Sonne hauen und mir ein paar Biere genehmigen.
Schönes Wochenende.

 

[Black Paladin]

Jo, ist vll. besser, gerade wirst du unkonstruktiv. Schade. oO°

Wenn man aus Eldrad eine normale Auswahl macht, gibts auch keine BM-Probleme mit Samael, Mephiston oder Ghazkul, denn dann gibt es keine BM mehr. Und dann steht jeden morgen ein C'tan vor dir. Nein, das ist keine sinnvolle Annahme. 😉

Dass es mehr als ein Indiz für Avatar = BM gibt, kannst du hier nachlesen. Ich wiederhol mich nämlich auch net gern & bau lieber meine Warpspinnen weiter. 😉

 

[Sirene]

Hallo, ich habe mir diesen Threat ganz sorgfältig durhcgelesen und finde eigentlich keinen Beweis, das der Avatar ein besonderes Charaktermodel sein soll.
In alten Codexbüchern waren die noch speziell vermerkt, aber bei den neuen steht nix mehr drin.
Warum soll er ein besonderes Model sein?
Abgesehen von dem Namen über den man sicher streiten kann.
ICh finde eigentlich auch, daß Der-Avatar-undsoweiter kein Name ist wie die Namen, die die anderen Helden haben!

Wenn ich aufm Schlauch stehe klärt mich bitte auf.

 

[Blackorc]

Uh, oh, dicke Luft hier. Wenn man das so liest gibt es gute Pro und gute Contra-Argumente. Aber eigentlich gehen sie alle am Kern der Sache vorbei.

Ich wage jetzt einfach mal ganz frech zu behaupten das die Fluffbegündungen einer Turnierorga, die den Avatar als besonderen Char einstuft bzw. verbietet ziemlich am A**** vorbei gehen. Der Turnierorga geht es um Balancing, sonst nix. Wenn der Avatar eine Lusche wäre gäbe es diese Diskussion nicht. Man kann deswegen auch nicht losgelöst von dem gesamten Turnierreglement darüber diskutieren. Wenn beispielsweise die C´Tan erlaubt wären und der Avatar nicht könnte man durchaus von Ungerechtigkeit sprechen. Aber solange sich das völkerübergreifend die Waagschale hält kann man diese Pille entweder schlucken oder nicht auf´s Turnier gehen.

 

[Hattari Hanzo]

Die Diskussion ist ja nur noch geil. :lol:

Ist doch scheiß egal was der Avatar ist, wenn die Turnierleitung ihn verbietet, dann verbietet sie ihn eben. Was aus meiner Sicht zwar quatsch ist ....

Die Turnierleitung kann ja auch z.b. Gardisten oder Falcon verbieten, dass ist eben die „Macht“ der Turnierleitung.

Es muss ja keiner auf das Turnier hingehen wenn er mit den Regeln nicht einverstanden ist.

Hab ich letztes Jahr auch gemacht, als die meinten, dass Belial (Dark Angels) nicht erlaubt ist, bin ich eben nicht auf das Turnier!

Es macht zwar Sinn, das ein oder andere Besondere/Namhafte/Einzigarte Charaktermodell zu verbieten, aber nachdem GW selber keinen eindeutigen Unterschied macht ist es eben schwierig zu Unterscheiden.

Eine sehr gute Lösung fand ich die Regeln vom WET. Es waren nur spezielle Modelle verboten, aber nicht alle.

Ansonsten geht aus GT da sind alle erlaubt!

 

[Black Paladin]

@Sirene: s. meinen letzten Post. Wenn man davon ausgeht, dass es keine BMs mehr gibt, weil es keine Sonderregel 'special character' mehr gibt, dann muss man auch Mephiston und Ghazkul als normale Auswahlen zulassen.

Im Freundeskreis ist das vll. nicht das Problem, aber für Turniere ist das recht prisant.
Auf vielen Turnieren sind BM nicht erlaubt, da sie immer noch die schlechte Angewohnheit haben herausragend unbalanciert zu sein, s. Eldrad, der alle Psikräfte besitzt + Umstellen vor dem Spiel oder Mephiston mit krassem Profil und 7 Psikräften pro Spielrunde, beide zum Discountpunktpreis.

Daher wird für Turniere die Unterscheidung zwischen normalen Auswahlen und BMs aufrecht erhalten. Und unter dieser Bedingung ist auch die Diskussion Avatar = BM oder nicht interessant & wichtig.

@Hattari Hanzo: s. Blackorcs Post. Es geht um eine allgemeine Richtlinie, an die sich jeder, egal ob Spiel under Freunden oder Turnier, halten kann.
Speziell zu Turnieren: Wenn man als Turnierorga sagt "Avatar verboten, Mepiston nicht" muss das für einen Turnierteilnehmer nach reiner Willkür aussehen. Daher sind allgemeine Richtlinien, auf die man sich berufen kann, wünschenswert. Denn auch ein Turnier soll ja keine Tyrannei sein, sondern irgendwo ein bisschen Demokratie (oder so XD).
Außerdem sollte es einer Turnierorga, die ein gutes Turnier mehr als einmal veranstalten will, darum gehen die Stärken und Schwächen der Armeen gegeneinander auszubalancieren, damit es allen ne Chance bietet und Spaß macht. Das ist zumindest meine Einstellung als Turnierorga. 😉

 

[FallOutBoy]

Mist...zehn Minuten draußen, schon wird´s Wetter scheiße.

@Hattari Hanzo & Blackork:
Die Turnierorga verbietet aber den Avatar, weil er angeblich ein BCM ist und nicht aus einem anderen Grund (zumindest wird es so in den Regeln angegeben).
Allerdings ist er kein BCM. Dieser Begriff wird im Codex Eldar nicht mehr verwendet...die Aussage ist also unvollständig und kann zu Verwirrung führen.
Aus Balancetechnischen Gründen sollte man, bevor man den Avatar verbietet, erst ein paar ganz andere Sachen verbieten, denn Imba ist meiner Meinung nach anders.

@Black Paladin:
Nur weil meine Argumente besser greifen als deine bin ich noch lange nicht unkonstruktiv...
😉
Ist nicht böse gemeint, aber ich bin von deinen Argumenten (bzw. denen der ganzen Pro-BCM-Fraktion) einfach nicht überzeugt.

 

[Sirene]

@BlackPaladin:

Bei dem Trunier sind Besondere Charktermodele verboten und die Modele die aufgeführt sind. Aber ein CTan ist weder ein Besonderes Charaktermodel noch speziell aufgeführt.
Scheinbar ist er aber trotzdem verboten. Woher soll man den das wissen?

 

[Black Paladin]

@FallOutBoy: Welche Argumente? Dein einziges Argument hier war die der Platz des Avatars zu Beginn der Einheitenbeschreibung. Dem widerspricht aber die Armeeliste, in der der Avatar eine Seite mit den anderen BMs der Eldar teilt, nicht etwa mit Farseer und Autarch.

Einen Erklärungsansatz, warum gerade der Avatar an der herausragenden 1. Stelle der Armeebeschreibung mit einer ganzen Doppelseite & ganzseitigem Bild von sich steht, wiederhole ich dir nochmal:

Er steht nicht einfach "vorne bei den anderen HQs", sondern er steht als erstes da! Eine Doppelseite Avatar mit ganzseitigem Bild! BAMM! That's the man! Wenn du hier weiter lesen willst, musst du erst an mir vorbei! Groooaar!
Wenn er irgendwo zwischen Autarch und Dire Avangers stehen würde wäre das ein Indiz gegen ein BM. Aber so wie er die Einheitenbeschreibung eröffnet ist er das Aushängeschild der ganzen Truppe. Das spricht ebenfalls eher gegen die Avatare von der Stange als für sie.

Da greift also nicht viel von dir.

Ach ja: hier ist immer noch bewölktes, aber ansonsten gutes Wetter. ha ha. 😉

@Sirene: Das ist unser Problem. Woher soll man das wissen? Daher gucken wir uns hier gerade normale Auswahlen und Besondere Modelle an & vergleichen deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
Eines der wichtigsten Merkmale ist wohl der Name. Während normale Auswahlen nur eine Bezeichnung ala "Taktischer Trupp" haben, haben alle besonderen Modelle auch einen besonderen Namen, z.B. "Eldrad Ulthran" oder "The Mask".
Dagegen gibts noch andere Indizien und die werden hier gerade für den Avatar abgeklopft.

 

[Blackorc]

@Hattari Hanzo: s. Blackorcs Post. Es geht um eine allgemeine Richtlinie, an die sich jeder, egal ob Spiel under Freunden oder Turnier, halten kann.

Sorry wenn ich das so absolut formuliere, das ist normalerweise nicht mein Stil, aber eine Allgemeine Richtline wird sich nicht finden bevor GW ein Machtwort spricht.

Ist beispielsweise noch gar nicht lange her, da wurde seitenlang darüber diskutiert ob bei WHFB die Pferde von WE Wilden Reitern magische Attacken haben oder nicht. Es gab super Argumente für beide Seiten, aber entschieden wurde es letzten Endes mit einem FAQ von GW. Natürlich können sich alle, die "von Anfang an recht hatten" in so einem Fall bestätigt fühlen, vielleicht hat aber bei GW auch nur jemand eine Münze geworfen :wink:

Im Freundeskreis sollte man so flexibel sein das ab und an zu variieren, sonst treten immer die gleichen Listen gegeneinander an was schnell langweilig wird. Auf Turnieren entscheidet die Orga. Und wenn GW das irgendwann klar stellt wird es tatsächlich eine allgemeine Richtline geben. Bis dahin könnt ihr euch hier noch zig Posts lang die Köpfe einschlagen und jeder das Gefühl haben im Recht zu sein. Aber das führt doch zu nichts.

 

[Black Paladin]

Dann eben von einer aufgrund der besseren Argumente von der Mehrheit akzeptierte Richtlinie. War vll. falsch formuliert, aber ich denke man versteht, was ich meine, nicht? 😉

 

[FallOutBoy]

Jup, mein Hauptargument ist die Tatsache, daß er nicht auf den Seiten auftaucht, wo alle BCMs beisammenstehen (hinten und ohne irgendeine Form der Zusammengehörigkeit).
Ich behaupte jetzt einfach mal, daß er in der Armeeliste nur bei den BCMs steht, weil bei den normalen HQ-Auswahlen kein Platz war...
😉

Auf der Doppelseite sind ja nicht nur BCMs sondern alle HQ-Auswahlen.

Tatsache ist aber, daß ich in der Frage BCM oder nicht, nicht in der Bringschuld bin, da nirgends erwähnt wird, daß der Avatar ein BCM ist.

Die Spieldesigner sind vermutlich von der Tatsache ausgegangen, daß immer alle Einheiten des Codex verwendet werden dürfen (weil die BCMs zu normalen Auswahlen wurden). Deswegen haben sie wohl keinen Grund gesehen, den Avatar besonders als Nicht-BCM hervorzuheben.
Ich denke, daß die jetzige Situation nicht beabsichtigt war...

Ich werde mich jetzt aus der Debatte zurückziehen, denn solange keine neuen Argumente kommen macht es weng Sinn die vorhandenen weiter durchzukauen und immer wieder zu wiederholen.

Greets FOB

Ps.:
Du hältst deine "Ich-stehe-auf-der-ersten-Seite-deshalb-muß-ich-ein-BCM-sein"-Theorie nicht wirklich für ein gutes Argument...oder!?

Pps.:
Ich habe zur allgemeinen Belustigung den obligatorischen Anruf bei den Trollen getätigt. Die haben ihn nicht als BCM gesehen...

 

[Black Paladin]

Bringschuld ist ein Begriff, den man vor Gericht benutzt, aber nicht in einer Diskussion.
Wir diskutieren hier, d.h. wir tauschen Argumente aus & die Seite mit den besseren, nicht widerlegbaren 'gewinnt'. Im schlimmsten Fall stehen beide Seiten dumm da, denn dann gibt es ein Unentschieden, keine Entscheidung und jeder kann machen was er will.

Ps: Falls du meinen letzten Post gründlich gelesen hast, siehst du, dass ich es als Erklärungsansatz bezeichnet habe. Das ist was anderes als ein gute Argument. 😉

Pps: ... whatever. 😛

 

[redbull]

Pps.:
Ich habe zur allgemeinen Belustigung den obligatorischen Anruf bei den Trollen getätigt. Die haben ihn nicht als BCM gesehen...

ehem ich will ja deine euphorie nicht bremsen, aber seit wann verläßt man sich in solchen regelfragen auf die trolle/rothemden. ;-)

 

[FallOutBoy]

Gibt leider in der Sache keine unwiederlegbaren Beweise, außer, daß nirgends steht, daß der Avatar ein BCM oder was auch immer ist...deswegen der Begriff "Bringschuld" (meiner Meinung nach gar nicht mal so ungeschickt gewählt).

@Orgas:
Auf jeden Fall sollte aber in der Bescheibung der Turnierregeln genauer beschrieben sein, welche Modelle zugelassen sind und welche nicht.
->siehe Sirenes Post...
Sind ja nicht alle so vertraut mit den "allgemeingültigen Regeln der Community".

...ehem ich will ja deine euphorie nicht bremsen, aber seit wann verläßt man sich in solchen regelfragen auf die trolle/rothemden...

Hat niemand behauptet, daß ich mich darauf verlasse (Gott bewahre).
Die leicht ironische Formulierung sollte das deutlich machen..

 

[Blackorc]

Dann eben von einer aufgrund der besseren Argumente von der Mehrheit akzeptierte Richtlinie. War vll. falsch formuliert, aber ich denke man versteht, was ich meine, nicht? 😉

Das ist ein toller Ansatz und wir sind ja schließlich auch alle mit der Demokratie groß geworden. Aber Regeln werden gemacht indem jemand eine Entscheidung trifft. Und da bei Diskussionen in Foren glücklicherweise alle Gleichberechtigt sind kann eine solche Entscheidung nicht getroffen werden. Du wirst hier nie alle unter einen Hut kriegen, ganz einfach weil es Pro- UND Kontra-Argumente gibt.

ehem ich will ja deine euphorie nicht bremsen, aber seit wann verläßt man sich in solchen regelfragen auf die trolle/rothemden. ;-)

Ich glaube da einen gewissen Sarkasmus aus FoB´s Beitrag herausgelesen zu haben :wink:

Edit: Ah, da stehts ja auch schon ^^

 

[Black Paladin]

@Blackorc: auch wenn das nu total ins offtopic geht: Was meinst du wie dann Entscheidungen in Demokratien funktionieren? XD
Aber das sollten wir ebenfalls getrennt im Offtopic-Forum diskutieren. 😉


Und nu Back to Topic!

 

[Ashmodai]

Kaum schaltet man mal den PC wegen der Wärmeentwicklung ab, wird hier wieder seitenweise geschrieben.. furchtbar 😀

Mir scheint generell, dass die Diskussion hier wenig Sinn macht. Keiner schafft es den anderen von seiner Seite zu überzeugen, aber beide sind felsenfest davon überzeugt, dass ihr Ansatz richtig ist.

Aber mal rein "objektiv" (ich weiß, dass das eigentlich unmöglich ist 😀 ) betrachtet sehe ich irgendwie keinerlei wirkliches Argument warum der Avatar kein BCM sein sollte. Es wird sich hier nur darauf berufen, dass der Avatar solange kein BCM ist, bis EINWANDFREI geklärt ist, dass er eins ist. Halte ich für keine sonderliche Diskussionsgrundlage, wir sind hier nicht vor Gericht und streiten um Schuld oder Unschuld.

Also um es ein wenig übersichtlicher zu machen, fasse ich nochmal die Pro BCM Argumente weitestgehend zusammen:

- Der Avatar hat einen Eigennamen (das kann einfach niemand abstreiten der der deutschen/englischen Grammatik halbwegs mächtig ist, ich habs mit dem Haus erklärt)

- Der Avatar wird durch genau die gleiche Regel und sogar die gleiche Formulierung wie Eldrad, Yriel auf 1 pro Armee begrenzt

- Es gibt allgemein schon seit längerem keine speziellen Regeln mehr für BCM (auch im hier erwähnten Chaos oder Ork Codex sind diese Modelle lediglich als "einzigartig" bezeichnet). Und einzigartig ist das gleiche wie "nur einmal in der Armee". D.h. eurer Ansicht nach sind Eldrad, Yriel, Typhus, Abbadon usw. usw. ebenfalls keine BCM, weil sie nicht explizit als solche ausgewiesen sind.

- Es gibt regeltechnisch keinerlei Unterschied zwischen C'Tan und Avatar.. d.h. wenn der C'Tan verboten wird, weil er als BCM gilt (nicht, weil er zu stark ist), müsste das für den Avatar genauso gelten.

Wenn ich etwas vergessen hab.. egal.. reicht ja erstmal so 😀
Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass wir hier NICHT vom Fluff sprechen sondern nur von den Regeln.
Und nun würd ich nochmal jemanden bitten so eine Aufstellung für die Contra-BCM Seite zu machen. Hab nämlich ehrlich gesagt den Überblick verloren.

 

[5anguiniu5]

Pps.:
Ich habe zur allgemeinen Belustigung den obligatorischen Anruf bei den Trollen getätigt. Die haben ihn nicht als BCM gesehen...

Ich habe spaßeshalber auch angerufen und sie haben ihn als BCM gesehen 😉

 

[Magua]

Ich habe zur allgemeinen Belustigung den obligatorischen Anruf bei den Trollen getätigt. Die haben ihn nicht als BCM gesehen...

Ich habe spaßeshalber auch angerufen und sie haben ihn als BCM gesehen 😉

Alles andere hätte mich überrascht.

Für mich ist der Avatar ein besonderes Charaktermodell, Gründe wurden ja hier schon genannt.