Umfrage: 10. Edition Punktesystem

[MisterSinister]

Was haltet ihr vom neuen Punktesystem?

Die wesentlichen Änderungen:

• Modelle werden selten einzeln verfügbar, stattdessen zahlt man Inkremente Gruppen von überwiegend 3, 5 oder 10 Modellen.
• Außer Enhancements sind alle Optionen kostenlos.

Dieser Thread soll vorrangig als Stimmungsabfrage dienen, ihr müsst nicht aber könnt eure Auswahl gerne begründen.
Wer Gründe angeben möchte sollte sich jedoch darauf einstellen, dass sie wahrscheinlich kommentiert, hinterfragt und ggf "widerlegt" werden. Quote-Wars lassen sich nicht ausschließen 😉

 

[Haakon]

Im Zweifelsfall wähle ich letzteres. Die Frage ist immer "wofür"?

Wegen mir darf es Spielmodi geben, die wie Combat Patrol daher kommen, wo ich sogar festgelegte Auswahlen habe, wenn das Balancing stimmt. Oder sehr eingeschränkte Optionen habe, wie es beispielsweise bei Killteam mit den Spezialisten der Fall ist. Auch ein Konzept ähnlich zu Saga wäre interessant, da kostet jede Auswahl einen Punkt und differenziert wird über die Truppgröße.

Nur darf im Unterbau eben ein Punktesystem sein, welches möglichst viele Optionen abbildet und auspreist. Verbietet mir ja niemand es wegzulassen. Modular, wie in der 9. ist es natürlich am schönsten.

 

[Lord Protector]

- Special Weapons are better against different targets and there is no “best gun”

Diese is Aussage so falsch dass es fast schon schmerzt.
Denn so funktioniert das 40k Universum einfach nicht, kann es gar nicht, hat es auch noch nie.

Seit wann is ein simples Kettenschwert jemals so gut gewesen wie ein Meisterhaftes Energieschwert?

Schlimm genug das GW sich nicht mal an die eigene Aussage hält.
Das Ziel is aber auch ganz einfach falsch. Denn das Spiel wird dadurch einfach nur ärmer.

 

[Zeitgeist]

Ich habe zwar "punkte für Ausrüstung fand ich besser", aber ich könnte auch mit kostenlosen upgrades leben wenn die aktuellen Punkte viel besser gebalanced sind.

 

[Haakon]

Seit wann is ein simples Kettenschwert jemals so gut gewesen wie ein Meisterhaftes Energieschwert?

Das Ding ist ja, man könnte das designen, ABER das wäre ein komplett anderes Spiel. Es wäre halt ein richtig schönes "Schere-Stein-Papier-Prinzip" mit Fahrzeugen, für die du Anti-Fahrzeug-Waffen wie Energiefäuste brauchst, schwerer Infanterie, für die du Energieschwerter etc. brauchst und Horden, für die du Kettenschwerter brauchst. Damit deine Qualitätsattacken dann nicht mathematisch die darunter einfach mit wegsaugen bräuchtest du deutliche Unterschiede in der Attackenzahl.
Aber dann sind wir eben auch wieder in der Situation, in der es sich lohnt eines der Ziele zu spammen. Hatten wir halt genau so mit den Fahrzeugen in vergangenen Editionen.

 

[Ghost Writer]

Inkremente ... echt jetzt?
Das musste ich erst googeln 😉

 

[Naysmith]

Ist mir zu tendenziös. Ich finde das gut, aber das andere besser. Wenn ich alles ankreuze finde ich individuelle Einheiten und Ausrüstungspunkte besser als die Alternative.

Nope sorry, so keine Stimme.

cya

 

[vorlon]

Hm... spiele seit der 2. Edi. Hab gefühlt schon 100 mal irgendwelche modelle umbauen (oder Neubauten oder kaufen) dürfen, weil die Ausrüstung nicht mehr legal ist, oder ineffizient oder es halt wieder ne neue Kombo gibt. Hab's irgendwann aufgegeben, weil mir die Zeit fehlt.
Ich mag das simplifizierte System. Ich brauche (und habe) keine 10 Plasmakombis auf termis, nur weil die irgendwann die Todeskombi waren was Punkte und Tödlichkeit angeht. Ich will auch nicht ständig Bolter und Raketen von den Fahrzeugen abreißen und drankleben, je nach Edition. Oder mir merken welcher bot jetzt den Flammenwerfer hat und welcher nicht, weil ich sonst 3 Punkte drüber bin.
Jetzt rein vom System der simpleren Punkte gefällt es mir.

 

[Hook]

Als jmd. der zuletzt in den 90ern 40k gespielt hat und sich wieder damit beschäftigt, sieht das vereinfachte System gut aus. Aber natürlich ist es immer ein zweischneidiges Schwert, wenn dadurch i.d.R. nur noch ein Setup bei Einheiten interessant ist.

 

[Pahuax]

Feste Truppgrößen finde ich eigentlich nicht so schlimm.

Dass individuell bepreiste Ausrüstung nicht mehr drin ist, ist erheblich problematischer. Sowas kann man machen, wenn es wirklich simplifiziert ist, wie bei SAGA, wo erstens alle Modelle der Einheit betroffen sind (beritten, Bögen/Armbrüste, Zweihandwaffen) und zweitens ein Vorteil einen Nachteil nach sich zieht.

Bei massenhaft Ausrüstung mit "detaillierten" Regeln ist so ein Vorgehen lediglich ein lächerlicher Design-Fail.

 

[MisterSinister]

Ist mir zu tendenziös. Ich finde das gut, aber das andere besser. Wenn ich alles ankreuze finde ich individuelle Einheiten und Ausrüstungspunkte besser als die Alternative.

Ach, Naysmith 😢

Die Antworten sind bewusst so formuliert, dass sie sich nicht ausschließen. Dadurch steht Ablehnung im Vordergrund und erst wenn man ausschließlich die jeweilige "besser" Option wählt, spricht man sich gegen das neue System aus. Sobald auch nur eine Stimme für eine "gut"-Option gegeben wird, besteht damit keine Ablehnung dem neuen System gegenüber. Wenn du die "besser"-Optionen nicht besser findest, solltest du sie natürlich nicht wählen...

Das war mein Versuch bei der Umfrage dem neuen System einen kleinen Vertrauensvorschuss zu geben, gerade weil es zurzeit so laut kritisiert wird. Wenn es so erscheint, als hätte ich das neue System von Anfang in einem schlechten Licht erscheinen lassen wollen, ist mein Versuch wohl leider gescheitert. Das tut mir leid und ich hoffe du kannst diesen Fehler als schlichtes menschliches Versagen hinnehmen statt eine geheime Agenda Absicht darin zu sehen.

Inkremente ... echt jetzt?

Stimmt ja 🤓 Habs im Text editiert, aber an die Antwortmöglichkeit komme ich leider nicht mehr ran.

 

[xTorettox]

Das mit den festen Gruppengrößen finde ich nicht schlimm. I.d.R. spielt man ja sowieso mit den Größen, die auch im Punktesystem angegeben sind. Einen elften Space Marine oder einen sechsten Terminator nimmt man doch i.d.R. eh nur mit, wenn man noch die entsprechenden Punkte offen hat. Mich irritiert nur sehr stark, dass man Absorberschwärme der Tyraniden scheinbar als 3er- oder 6er-Trupp spielen darf, in der Leviathan-Box aber nur zwei enthalten sind (wenn ich es richtig verstanden habe).

Besser wäre aber natürlich schon gewesen, wenn sie die Punkte nicht für den Trupp, sondern für das einzelne Modell angegeben hätten. In den meisten Fällen kommt da ja sowieso eine glatte Zahl raus.

Recht wenig Verständnis habe ich dafür, Ausrüstungsgegenstände kostenlos zu machen. Hier verstehe ich den Hintergedanken nicht, was man damit genau bezwecken möchte. Die zur Verfügung stehenden Waffen und Optionen sind doch in aller Regel sehr unterschiedlich stark, wodurch es doch überhaupt keinen Sinn mehr ergibt, sich für schwächere Ausrüstung zu entscheiden, wenn es auf die Punktekosten sowieso keine Auswirkung hat. Wieso sollte ich bei meinem Dämonenprinzen jetzt noch auf Flügel verzichten, wenn der mit Flügeln definitiv sehr viel stärker ist aber gleichviel kostet? Hier würde mich mal wirklich interessieren, mit welcher exakten Begründung man sich für so etwas entscheidet.

 

[KalTorak]

Diese is Aussage so falsch dass es fast schon schmerzt.
Denn so funktioniert das 40k Universum einfach nicht, kann es gar nicht, hat es auch noch nie.

Seit wann is ein simples Kettenschwert jemals so gut gewesen wie ein Meisterhaftes Energieschwert?

Schlimm genug das GW sich nicht mal an die eigene Aussage hält.
Das Ziel is aber auch ganz einfach falsch. Denn das Spiel wird dadurch einfach nur ärmer.

1. Regeltechnisch könnte man das schon lösen, einfach wenn das Kettenschwert dafür deutlich mehr Attacken hat als das Meisterhafte Energieschwert.

2. Dein Beispiel passt natürlich nicht zu der Aussage "there is no best gun", das ist klar. Aber wie sieht es denn dann aus bei Laserkanone oder Mörser bei AM? Was ist hier die "best gun", wenn du nicht weißt, gegen welche Armee du antreten musst? Oder anderes Beispiel, Meisterhaftes Energieschwert oder Energiehammer, was ist bei einem unbekannten Gegner nun die bessere Wahl?

3. Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben, gehen wir mal von diesen beiden Optionen aus, also Kettenschwert oder meisterhafte Energiewaffe. Wenn du diese Entscheidung bei einem Nahkampftrupp hast, hast du doch bisher wahrscheinlich auch schon die bessere Nahkampfwaffe genommen. Nun hast du neu die Möglichkeit, diese Waffe auch bei einem Schusstrupp zu nehmen, also einem Devastor- oder Intercessor Trupp. Macht es das Spiel nun wirklich "schlechter", wenn diese beiden Trupps eine bessere NK Waffe dabei haben? Entweder wird der Trupp vor Einsatz der NK Waffe weggeschossen oder er kommt damit in den NK, was es dem NK Gegner nur schwerer macht, diesen Trupp im Vorbeigehen aufzuwischen. Man muss also mehr investieren, das Spiel wird dadurch anspruchsvoller. Ist das nun wirklich schlecht?

 

[Naysmith]

Ach, Naysmith 😢

Die Antworten sind bewusst so formuliert, dass sie sich nicht ausschließen. Dadurch steht Ablehnung im Vordergrund und erst wenn man ausschließlich die jeweilige "besser" Option wählt, spricht man sich gegen das neue System aus. Sobald auch nur eine Stimme für eine "gut"-Option gegeben wird, besteht damit keine Ablehnung dem neuen System gegenüber. Wenn du die "besser"-Optionen nicht besser findest, solltest du sie natürlich nicht wählen...

Das war mein Versuch bei der Umfrage dem neuen System einen kleinen Vertrauensvorschuss zu geben, gerade weil es zurzeit so laut kritisiert wird. Wenn es so erscheint, als hätte ich das neue System von Anfang in einem schlechten Licht erscheinen lassen wollen, ist mein Versuch wohl leider gescheitert. Das tut mir leid und ich hoffe du kannst diesen Fehler als schlichtes menschliches Versagen hinnehmen statt eine geheime Agenda darin zu sehen.

Geheime Agenden sind für Verschwörungstheoretiker, sowas unterstelle ich grundsätzlich nicht ?.
Fehler machen wir alle und das ständig, also alles supi. Ich hab lediglich mitteilen wollen. Wie das bei mir ankommt. Ist wohl härter rüber gekommen als es gemeint war. Mein Fehler (siehst Du, alle und ständig ?), damit sind wir dann quitt ?.

Ich glaube beim editieren kann man auch die Aussagen verändern, bin mir aber nicht sicher.

Zur meinen Antworten. Individuelle oder inkrimentelle Anzahl der Modelle ist für mich gleichwertig. Kostenfreie Optionen finde ich in der Handhabung einfach viel besser.

cya

 

[Lord Protector]

3. Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben, gehen wir mal von diesen beiden Optionen aus, also Kettenschwert oder meisterhafte Energiewaffe. Wenn du diese Entscheidung bei einem Nahkampftrupp hast, hast du doch bisher wahrscheinlich auch schon die bessere Nahkampfwaffe genommen. Nun hast du neu die Möglichkeit, diese Waffe auch bei einem Schusstrupp zu nehmen, also einem Devastor- oder Intercessor Trupp. Macht es das Spiel nun wirklich "schlechter", wenn diese beiden Trupps eine bessere NK Waffe dabei haben? Entweder wird der Trupp vor Einsatz der NK Waffe weggeschossen oder er kommt damit in den NK, was es dem NK Gegner nur schwerer macht, diesen Trupp im Vorbeigehen aufzuwischen. Man muss also mehr investieren, das Spiel wird dadurch anspruchsvoller. Ist das nun wirklich schlecht?

Wie du weißt, was der WS früher nicht an der Waffe gekoppelt wie jetzt, weshalb der Unterschied zwischen den Waffen nicht ganz so krass war wie es eben Aktuell ist. Früher hattest du einen Strauß an Möglichkeiten um diesen Trupp auszustatten, und keine war aus Spielerische Sicht komplett Falsch.

A) Du möchtest die Einheit als Todesstern nutzten und rüstest den Trupp komplett aus, die Fragilität des Trupps Kompensierst du mit nem Transporter.
(Komplette Wargear)

B) Du möchtest die Fähigkeiten des Trupps nutzen, willst aber nicht in einen zusätzlichen Transporter investieren, aufgrund der fehlenden Widerstandsfähigkeit des Trupps, möchtest du Ihn günstig halten. (Keine zusätzliche Wargear.)

C) Du möchtest flexibel bleiben und gibst ein paar der Truppmitgliedern Energiewaffen, und belässt es bei einigen bei den Kettenschwerten, um die Kosten halbwegs im griff zu behalten und dem Trupp dennoch etwas punch zu geben. (Etwas Wargear)

Und jetzt.

Du gibst jeden eine Energiewaffe..


Mal ne Frage, auf was meinst du hat GW die Punkte gebalanced?

Auf
A4 - WS2+ - S5 - DS 2 - D2
oder
A5 - WS3+ - S4 - DS1 - D1

Der Unterschied in den Waffen is so heftig, das der Trupp quasi durch die Wahl der Waffen zwischen zwei Ligen wechselt.
"There is no Best Gun", ja klar. 😏
Das Problem is Symptomatisch für das neue System.
Energiewaffen waren seit jeher als Upgrade zu Ihren Kostenlosen oder leichter verfügbaren Alternativen gedacht, vor allem die Meisterhaften.
Solche Upgrades kannst du nicht neben der normalen Wargear im Trupp belassen und dann Kostenlos machen.
Klingt eigentlich wie das Logischte der Welt..

 

[Ghost Writer]

Stimmt ja 🤓 Habs im Text editiert, aber an die Antwortmöglichkeit komme ich leider nicht mehr ran.

Hab gerade gesehen, dass GW das Wort tatsächlich ebenfalls verwendet. In der engl. Einleitung zu den Punktekosten.
Du bist also in guter Gesellschaft ... 😉

 

[KalTorak]

Wie du weißt, was der WS früher nicht an der Waffe gekoppelt wie jetzt, weshalb der Unterschied zwischen den Waffen nicht ganz so krass war wie es eben Aktuell ist. Früher hattest du einen Strauß an Möglichkeiten um diesen Trupp auszustatten, und keine war aus Spielerische Sicht komplett Falsch.

A) Du möchtest die Einheit als Todesstern nutzten und rüstest den Trupp komplett aus, die Fragilität des Trupps Kompensierst du mit nem Transporter.
(Komplette Wargear)

B) Du möchtest die Fähigkeiten des Trupps nutzen, willst aber nicht in einen zusätzlichen Transporter investieren, aufgrund der fehlenden Widerstandsfähigkeit des Trupps, möchtest du Ihn günstig halten. (Keine zusätzliche Wargear.)

C) Du möchtest flexibel bleiben und gibst ein paar der Truppmitgliedern Energiewaffen, und belässt es bei einigen bei den Kettenschwerten, um die Kosten halbwegs im griff zu behalten und dem Trupp dennoch etwas punch zu geben. (Etwas Wargear)

Und jetzt.

Du gibst jeden eine Energiewaffen..


Mal ne Frage, auf was meinst du hat GW die Punkte des Trupps gebalanced?

Auf
A4 - WS2+ - S5 - DS 2 - D2
oder
A5 - WS3+ - S4 - DS1 - D1

Der Unterschied in den Waffen is so heftig, das der Trupp quasi durch die Wahl der Waffen zwischen zwei Ligen wechselt.
"There is no Best Gun", ja klar. 😏
Das Problem is Symptomatisch für das neue System.
Energiewaffen waren seit jeher als Upgrade zu Ihren Kostenlosen oder leichter verfügbaren Alternativen gedacht, vor allem die Meisterhaften.
Solche Upgrades kannst du nicht neben der normalen Wargear im Trupp belassen und dann Kostenlos machen.
Klingt eigentlich wie das Logischte der Welt..

Zu deinen 3 Beispielen:
A) Transporter kosten auch in der 10ten noch Punkte, aber das ist dir sicher klar. Wollte es nur erwähnt haben.
B) In der 9ten Edition hatten doch deutlich weniger Einheiten eigene Fähigkeiten, also welche "Fähigkeit des Trupps" willst du bitte ohne zusätzliche Energiewaffen nutzen?
C) Sorry, aber das habe ich so nie erlebt. Ich habe nie eine nur halb ausgerüstete Todeskompanie erlebt oder was auch immer. Das war alles maximal ausgerüstet. Kann bei dir aber durchaus anders gewesen sein.

Zu deinen beiden Waffenbeispielen:
Wenn du nicht weißt, gegen welche Armee du spielst, welche Waffe ist dann die bessere? Zumal mir das Beispiel etwas frei gewählt vorkommt, oder gibt es das wirklich? Denn welches bessere Profil trifft bitte auch besser als das schlechtere Profil?

Ansonsten bleibe ich bei meiner Fragestellung:
Was genau am Spiel verschlechtert sich, wenn nun jeder Trupp immer maximal/am besten (was auch immer das dann genau ist) ausgerüstet ist?

 

[Garrtok]

Zu deinen beiden Waffenbeispielen:
Wenn du nicht weißt, gegen welche Armee du spielst, welche Waffe ist dann die bessere? Zumal mir das Beispiel etwas frei gewählt vorkommt, oder gibt es das wirklich? Denn welches bessere Profil trifft bitte auch besser als das schlechtere Profil?

Ist das ernst gemeint? Da fällt mir wirklich nurnoch wenig zu ein...
Natürlich gibt es die klar bessere Waffe, auch in diesem existierenden Beispiel ist es völlig offensichtlich.
Auch bei Deathwatch kann ich dir Beispiele nennen, wo es klar bessere Waffen gibt.

A3 - WS3+ - S4 - DS 0 - D1

oder

A3 - WS4+ - S10 - DS -2 - D3

Hmmm welche Waffe nehme ich da bloß? Ist schon sehr abhängig davon, gegen wen ich spiele.... 🙄

Ansonsten bleibe ich bei meiner Fragestellung:
Was genau am Spiel verschlechtert sich, wenn nun jeder Trupp immer maximal/am besten (was auch immer das dann genau ist) ausgerüstet ist?

Nun, die Hälfte der Waffenoptionen in einem Gussrahmen ist unnütz, es gibt keine Überlegung mehr was man mitnimmt, die Balance ist kaputt innerhalb des Codex - wie kann das denn nicht offensichtlich sein?

 

[Pahuax]

Vielleicht ist das auf lange Sicht auch nicht so verkehrt aus der GW-Perspektive. Wenn alle Profile steril sind und es keine wesentlichen Waffenoptionen mehr gibt, kann man Figuren produzieren, die alle die gleiche Bewaffnung haben und sich zusätzliche Teile einfach sparen.

Die Primaris-Marines kommen mir da sofort in den Sinn, die sehen alle gleich aus. Passt auch zu den Monopose-Tendenzen, die es ja schon etwas länger gibt. 🤔

 

[Haakon]

Hmmm welche Waffe nehme ich da bloß? Ist schon sehr abhängig davon, gegen wen ich spiele.... 🙄

Sagen wir mal ich verstehe @KalTorak durchaus wenn er zumindest nach der Signifikanz fragt. Mit dem selben Argument habe ich zumindest für das Powerlevel in unserer Gruppe argumentiert. Da waren aber auch insbesondere die Truppgrößen das, was bei uns zu Bauschschmerzen führte, weniger die Ausrüstungsoptionen.
Du hast vollkommen recht, die Waffen sind in der Regel nicht gleichwertig und meistens sind die Hybridwaffen (Raketenwerfer 🤢) meist Schmutz.
Auf der anderen Seite haben wir gefühlt auch nur zwei Problemfraktionen - Spacemarines und das Astra-Militarum.
Der Rest ist doch mittlerweile so zusammen gedampft, dass die Unterschiede nicht gewaltig sind - die Heardkyn-Sergeants haben eine Nahkampfwaffen, Skitarii-Alphas haben Alphawaffen, Necrons hatten ohnehin nie viel individuelle Auswahl, Eldar-Aspektkrieger auch nicht. Für den Fall, dass Spezial- und schwere Waffen also tatsächlich gleichwertiger werden ist es möglicherweise wirklich nicht signifikant für den Ausgang mehrerer Spiele. Es wäre hier aber auch nur konsequent gewesen, wenn Spacemarines dann halt auch entsprechend überarbeitet worden wären (Sergeant-Ehrenwaffe für alles was der so tragen kann) und Devastoren mit Truppgröße 5 und 4 schweren Waffen oder Truppgröße 10 mit 9 schweren Waffen (analog zu den Primaris, sollte mit 2 Gussrahmen ja ohnehin gehen). Nicht, dass ich es mögen würde, ABER ich bevorzuge eben Konsequenz vor halben Sachen. Wegen mir hätte man also keine Fraktion die kleiner ist als Marines um ihre Nahkampfoptionen beschneiden müssen.

Andererseits ist das Einstellen der individuellen Punktwerte halt auch ein Einstampfen von Service. Die Option genau wie jetzt zu spielen gab es mit dem Powerlevel in der 9. - meistens wurde davon zugunsten von individuellen Punktwerten abgesehen. Nun gibts eine Währung und die Geschichte scheint akzeptiert - das wundert mich dann doch.

Was man halt auch nicht vergessen darf, man nimmt sich die Option als Designer bewusst unterschiedlich gute Waffenoptionen zu designen. Es ist nun halt festgelegt, dass Inceptor-Waffen egal ob Bolter oder Plasma immer gleichwertig sein müssen.