...und der Symbiarsch starrt in die Röhre...

[HiveTyrantPrometheus]

2. Teil ist die Chance, dass ich durch Toxin wiederholen darf:
p(nW) * [p(W) * p(RW) + 1/6]
Für W4: 0,5 * [0,33 * p(RW) + 1/6]
Für W3: 0,33 * [0,5 * p(RW) + 1/6]
Das ist meine zweite Chance auf eine erfolgreiche Verwundung (=Z) die ich aber nur habe, wenn ich im ersten Versuch gescheitert bin, also multipliziert mit p(nW). Beide Chancen werden dann addiert.

Achtung hierbei:
- p(nW) ist nicht gleich (1-p(W)), ich hätte es vielleicht anders nennen sollen, aber ich dachte durch die Legende wäre es klar.
- die Formel oben gilt nur bis W4, da ich ja ab W5 nicht mehr wiederholen darf (ausser ich hab noch Adrenalin)

Müsste bei W3 nicht auch 0,5 sein, weil Symbionten mit Toxin (unabhängig vom Widerstand des Ziels) immer auf die 4+ wunden, und immer einen Re-Röllchen haben, bis max W4, ergo hat man gegen W1 (wenn Snots wiederkommen) bis 4 (Marines, Orks, andere Nids und was GW sich sonst noch was einfallen lässt)

Man ich komm mir langsam vor wie inner Schule 😀

btw.
Alle weiteren Bild-only Beiträge werden aber gelöscht 😉

 

[Kenechki]

Das ist ja das einzige, worauf ich hinaus wollte. Natürlich kürzt sich das in der Rechnung raus, sonst wär der Bruch ja nicht immer gleich. Das spiegelt ja eben wieder, daß der RW keinen Einfluß darauf hat, ob Tox besser ist als Norm oder nicht. Und wie getier richtig sagt, ist bei T3 Z ungleich Z.

Bei T3 hast du aber mehr Rending, darüber wurde ich hier im Treat belehrt. Die Gift4 Waffen trift nämlich schlechter gegen T3 als die Normwaffe. Dafür kann man wiederholen. Dabei sind 30% der Wunden Rending. Bei normalen Sybmies sind es nur 25%, da sie schon auf 3+ treffen. Das macht den Unterschied.

Die grüne Aussage ist imho falsch, siehe Post # 63

Die orange Aussage ist richtig. Ich werde versuchen die Formel zu ergänzen.

Die rote Aussag ist imho falsch, denn Toxin hat nix mit Treffen zu tun, nur mit Verwunden. Und die Chancen auf Rending sind bei Toxin pro Attacke insgesamt 25%( bis W4) und bei normalen stets 0,16% je Attacke.

Müsste bei W3 nicht auch 0,5 sein, weil Symbionten mit Toxin (unabhängig vom Widerstand des Ziels) immer auf die 4+ wunden, und immer einen Re-Röllchen haben, bis max W4, ergo hat man gegen W1 (wenn Snots wiederkommen) bis 4 (Marines, Orks, andere Nids und was GW sich sonst noch was einfallen lässt)

@HTP: Absolut richtig, ich werde das editieren.

 

[HiveTyrantPrometheus]

[/COLOR]
Die rote Aussag ist imho falsch, denn Toxin hat nix mit Treffen zu tun, nur mit Verwunden. Und die Chancen auf Rending sind bei Toxin pro Attacke insgesamt 25%(W4) und 22%(W3).

Die Chancen auf Rending sind bei W1-W4 immer gleich mit Toxinkammern. Du verwundest auf die 4+, wenn du nicht wundest, darfst du den Wurf wiederholen was eine Verwundungschance von 75% ausmacht. (Gegenüber den 66,67% ohne Toxin gegen W3)

Die reguläre Chance dabei ein Rending zu machen ist 16,7%, bei dem Wiederholwurf wären das wohl 33% (man wundet ja quasi zweimal, je öfter man wundet desto höher die Chance ein Rending durchzubekommen)


Treffen tun die Symbs in den meisten Fällen zu 67%


Letzten Endes ist ein 4+ Re-Roll besser als ein 3+, selbiges gilt für einen 3+ Re-Roll (Schicksalsweber) gegenüber einem einfachen 2+ Wurf

Wo Symbionten ohne Tox glänzen, ist gegen Grotz, da sie die Grotz auf die 2+ zermanschen im Gegensatz zu den 4+ Re-Roll den die Toxsymbs mit sich bringen - und letzten Endes sind Toxsymbs auch universell einsetzbar - bestes Beispiel sind die Monströsen Kreaturen der (Dark) Eldar, die mit W6-8 unterwegs sind und somit in den meisten Fällen nur gerendert werden können, während Toxsymbs einfach reinsemmeln. (Ausnahme: Tombstalker, der hat ja die Sonderregel das sobald etwas auf einen bestimmten Wert wundet (Gift, Sniper, usw.) es nur auf die 6+ tut)

 

[Kenechki]

So, langer Prozess des editierens. Hast absolut Recht HTP (und auch getier). Ich hatte bei W3 übersehen, dass man ja dennoch nur zu 33% normal wundet. Probeweises verrechnen der Koeffizienten mittels einer Werte-Matrix für unterschiedliche Widerstände und Rüstungen haben gezeigt, dass die Realtionen immer gleich sind. Das entkräftet Nidens Aussage. Wenn ich das jetzt noch in die Formel eingearbeitet bekomme wäre natürlich schön. Allenfalls poste ich einfach die Matrizen, dann kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.
An meiner Aussage (nämlich der, dass Niden mit seiner Aussage falsch liegt) ändert mein W3 Fehler aber nichts. Imho zieht er die falschen Schlüsse aus der von ihm gebildeten Relationen. Der Sinn dieser Realtion erschliesst sich mir bisher insgesamt noch nicht, da ich keinerlei nützliche Aussage daraus ziehen kann.

Ich bleibe weiterhin dabei:
- desto besser der Rüstungswurf, desto besser ist Toxin.
- desto höher der Widerstand, desto besser ist Toxin.
Beides in Post 63 bewiesen (imhosogar ohne Fehler😉)

 

[Wargrim]

Die reguläre Chance dabei ein Rending zu machen ist 16,7%, bei dem Wiederholwurf wären das wohl 33% (man wundet ja quasi zweimal, je öfter man wundet desto höher die Chance ein Rending durchzubekommen)

Das ist falsch. Durch das wiedeholen hat man ne 25% Chance auf Rending. Man Wundet ja nicht 2x sondern wiederholt einen verpatzten Wurf. Das macht dann: 1/6+0,5*1/6 für Rending.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Wie verquer das ganze doch letztendlich auch sein mag, ist mir irgendwie eine beunruhigende neue Frage bewusst geworden, die ich eigentlich recht lange recht gekonnt ignoriert habe: Sensenklauen vs. Toxinkammern.

Das wäre mMn wirklich ein Vergleich wert.

Mehr Treffer heißt nämlich auch mehr Verwundungen, auch wenn nicht alles wunden kann.

Ein normaler Symb trifft zu 66,67% (3+ = 2/3, bei 2 Attacken sind das 1,3 Attacken die treffen)
Ein Sensensymb darf mißlugene 1en beim Trefferwurf wiederholen, das steigert die Trefferwahrscheinlichkeit um 8,33% - man muss bedenken das beim zweiten Wurf die 1 nicht mehr wiederholt werden kann. Ein Sensensymb trifft also zu 75% (huch! :shock1🙂 sein Ziel, ergo 1,5 Attacken.

Im Angriff trifft ein Symb also 2x, ein Sensbiont 2,25x

Jetzt gehts an die Verwundungschance - ich geh von W4 aus.
Wie der Toxbiont funzt wissen wir ja schon. Jede Attacke hat eine Verwundungschance von 75% - wenn er 2 Attacken hat, die im Schnitt 1,3x treffen wundet er zu 97,5% (Realistisch, da er es ja immer noch verhauen kann)
Im Angriff sind das 150% Verwundungschancen. (2 Treffer x 75% Wundenchance)

Ein Sensenbiont trifft ja zu 75% - gegen W4 wundet er zu 50%, sind 75% Wunden.
Im Angriff wundet ein Sensenbiont (2,25 Attacken im Schnitt) 112,5% - meiner Ansicht nach nur minimal besser als ein Symbiont.

Ok, jetzt weiß ich wieder warum ich mich das nie gefragt habe 😀

Und der eine Pkt den die weniger kosten macht den Kohl wohl auch nicht fett, und bei der Angriffsanalyse nehme ich bei 7 Sensensymbs lieber einen 8. Symb mit (wenn ich nicht schon ganz auf Toxin umsteige :friends🙂


Zu der Krallensache: Bei jeder Verwundung besteht die Chance 16,67% ein Rending hinzulegen, wenn ich den Wurf wiederhol - aaah, /2 (man kanns ja wieder versauen) - doch, 25% 🙂

 

[Kenechki]

Sooooooo, ein bischen rumgerechnet und auch mal die bereits bestehenden Ergebnisse überprüft und siehe da, der W3-Fehler hat sich bei den von mir zusammengeschusterten Matrizen ebenfalls eingeschlichen.

JETZT macht die Aussage von Niden immerhin einen Sinn:
Bei W4 ist Toxin immer effektiver als kein Toxin, unabhängig von der Rüstung!
Diese Aussage wird jetzt auch von den Matrizen gestützt. Na, zumindest stützen sie ebenso meine beiden Thesen.

Jetzt mal übertragen aufs Tabeltop heißt das für mich:
Gib Symbionten Toxin und lass sie gegen die schweren Jungs ran! Für die W3 Jungs wären normale Symbionten zwar besser, aber den Job können (gebrütete) Ganten vermutlich noch weit besser erledigen.
Was haben wir draus gelernt? Nix!😛

Ich werde trotzdem mal noch alle Matrizen inklusive der finalen Entscheidungstabelle veröffentlichen.... einfach mal so aus Spaß und weil es das so in der Art afaik noch nich gab. Außerdem hat das ganze hier dann wenigstens einen Sinn gehabt (oder auch nicht).😉

 

[Lifegiver]

JETZT macht die Aussage von Niden immerhin einen Sinn:
Bei W4 ist Toxin immer effektiver als kein Toxin, unabhängig von der Rüstung!
Diese Aussage wird jetzt auch von den Matrizen gestützt. Na, zumindest stützen sie ebenso meine beiden Thesen.

Das hat aber einen ziemlich miesen Evidenzgrad, netter Rosenthal-Effekt.

 

[Kenechki]

@Lifegiver:
Das hat jetzt wirklich absolut gar nix damit zu tun. Hättest genauso gut hinschreiben können, was du heute moin zum Frühstück hattest. Ich übrigens Kaffe und Toast.:lol:

BTT:
Im Anhang findet ihr die unterschiedlichen Matrizen von denen ich bisher gesprochen habe. Ich hab's mal optisch etwas aufgearbeitet. Ich hab jetzt keine Formeln hinterlegt, aber der interessierte Leser kann ja auch ein paar Proberechnungen vornehmen zur Kontrolle. Einzelfälle zu berechnen ist ja nicht so schwer.

Ich zitiere mich aber mal noch kurz selbst:

Außerdem würden Effekte unberücksichtigt bleiben, die nur in speziellen Situationen von Vorteil sind:
- positiver Effekt von Sensenklauen gegen Fahrzeuge
...
- positiver Effekt von Adrenalin gegen Ini 6
...
- positiver Effekt von "mehr" LP, wenn man mehr billige Symbionten anstatt weniger teurer nimmt.

Die Entscheidungmatrix sagt nur aus, welche Biomorph-Kombination in der entsprechenden Situation am effektivsten ist, was das Tötungspotential je Punkt betrifft.

Verwundert hat mich das Resultat bei KG6+. Da hätte ich was anderes erwartet. Da frage ich mich natürlich ob der Denkansatz der richtige war.
Da ich bei den Tabellen davon ausgegangen bin, dass alles auf die 3+ trifft konnte ich ja die Trefferwahrscheinlichkeit insgesamt komplett rausnehmen. Den Sensen-Effekt habe ich dann berechnet mit:
(W'keit des selben Biomorphtypus ohne Sensen)*(1+1/6*2/3)

Um jetzt KG6+ einzubauen habe ich erstmal alle Ergebnisse mit 5/6 = 0,83 multipliziert, da ja durch das höhere KG des Gegners nur noch 0,83% der Attacken überhaupt treffen. Dse Tabellen sind nicht dargestellt. Den Sensen-Effekt habe ich dann berechnet mit:
(W'keit des selben Biomorphtypus ohne Sensen)*(1+1/6*1/2)

 

[getier]

Letztenendes ist das einzige was mMn wirklich abzulesen ist, dass gebuffte Symbionten durchaus ihre Daseinsberechtigung gegen starke Nahkämpfer haben. Dabei aber nicht soviel stärker sind, dass man Normale nicht spielen könnte.
Ich denk Theoriecraften hilft hier echt net weiter.
Wer Probleme hat seine Symbs in den Nahkampf zu bekommen und/oder gerne 20+ spielt ist mit Normalos gut bedient.
Wer seine Symbs dagegen als Elite-Einheit benutzt um gegnerische Nahkämper und Monströse anzugehen ist mit Toxin ( und vll auch Sensen ) Symbs sicher nicht ganz falsch beraten.

Was wohlgemerkt auch ansich ganz cool ist, da wenigstens eine Einheit in den Punktkosten für Morphe mal recht ausgeglichen und durchdacht wirkt!

 

[Ggash]

Wenn man nur erfassen könnte wieviele Verluste man durch Beschuss erleidet 😀

 

[Bromosel]

Viel wichtiger ist doch an der Matrix, dass man daraus leichter abschätzen kann, wieviel Symbs man braucht um zum Beispiel einen taktischen Marinetrupp umzuhacken.

 

[Niden]

So, nu hab ich auch wieder kurz Zeit. Die Liste ist super, hab ich mir gleich ausgedruckt und in den Codex gelegt.

Ganz wichtig find ich aber wie du auch sagst:

Außerdem würden Effekte unberücksichtigt bleiben, die nur in speziellen Situationen von Vorteil sind:
- positiver Effekt von Sensenklauen gegen Fahrzeuge
- positiver Effekt von Toxin gegen W8+
- positiver Effekt von Adrenalin gegen Ini 6
und generell:
- positiver Effekt von "mehr" LP, wenn man mehr billige Symbionten anstatt weniger teurer nimmt.

Vor allem letzter Punkt ist wichtig in meinen Augen. Wenn man nicht flankt und gegen eine Schußstarke Armee spielt werd ich in Zukunft wohl trotz der Liste auf Normsymbies gehen. Obendrein würd ich noch den positiven Effekt von Ardenalin gegen Fahrzeuge aufnehmen (siehe unten).
Ich hab am Wochenende gegen SM gespielt und ob der Diskusion hier natürlich Toxbionten aufgefahren. Die wurden mir ordentlich zerschossen, ein Trupp hat nix gebracht (bis auf den Symbiarchen, der allenie noch was geholt hat. Der Zweite war grad so gut wie ein normaler Trupp gewesen wäre: Auf die Hälfte zusammengeschossen, dann einen taktischen Trupp auseinandergenommen und sich am Ironcladcybot die Klauen verbogen (Adr gegen Panzerung 13?). Dabei hab ich allerdings ganz schlecht auf der Fahrzeugtabelle gewürfelt. Das Ding hat in 4 Runden 6 Volltreffer geschluckt... Den Starrer vom Symbiarchen konnt ich übrigens wegen der Ratschläge hier am Anfang vom Treat mit dem UCM in Kontakt kriegen, hätte sonst nicht geklappt!🙂

Ich werd in nächster Zeit mit der selben Liste gegen CSM und Orks auf Fahrädern ran, da erhoff ich mir mehr von meinen Toxbionten.

Und nochmal danke für die produktive Diskusion hier, vor allem an Kenechki, der sich hier am meißten Arbeit gemacht hat.