Unterschiedliches Spielniveau in der Spielergruppe - Lösungsmöglichkeiten

Nummer 4 hat ein Ego Problem.

Andere sollen sich ihm anpassen damit er auch mal gewinnt, aber 4 Leute müssen ne Kampagne abbrechen weil er ausmaxen möchte?

Dann muss er halt spielen lernen.
Klingt fies und wirkt wie "zurück lassen", aber es ist schon richtig, die Sache wirkt verfahren.

Etwas voreilige und dadurch nicht gerade faire Analyse, muss ich sagen.
Man darf nicht vergessen wir haben hier nur eine Seite zu hören bekommen.
In meinen Augen is das Kind in den Brunnen gefallen, in den man hier mit dem Anfänger gar nicht richtig umgegangen ist, sondern einfach erst mal drüber gefahren ist. Und nun ein Problem damit hat was man selbst erschaffen hat. ?


Um MtG als Beispiel zu nehmen, ich packe auch nicht mein Legacy Deck aus um gegen das Starter Deck eines Anfänger zu spielen.
Mein Gegenüber würde dabei einfach mal so gar nichts lernen, und Spaß würde dieser auch nicht haben.

In unserer Gruppe reden wir oft schon Woche miteinander über das bevorstehende Spiel.
Und wenn jemand dort etwas härter aufstellen möchte, kündigt dieser das an, meistens sogar mit Details wie die Liste aussehen wird.
Die Zeit für ein Spiel aufzubringen is für uns ziemlich Aufwendig und wenn wir es hinbekommen, möchten wir diese Zeit genießen.
Dämliche "gotcha" Momente gibt es nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
In meinen Augen is das Kind in den Brunnen gefallen in den man hier mit dem Anfänger gar nicht richtig umgegangen ist, sondern einfach erst mal drüber gefahren ist. Und nun ein Problem damit hat was man selbst erschaffen hat. ?
Genau so war mein Kommentar auch gemeint und bezog sich auf @Jim mit "Dann muss er halt spielen lernen". Dafür, dass die Sache "verfahren" ist, ist eben nicht nur eine Person "verantwortlich". Andererseits sehe ich aber auch nicht das "Recht" eines Einsteigers sofort zu gewinnen, Spaß zu haben jedoch schon. Ich würde daher auch niemanden gewinnen lassen, aber auf der anderen Seite zu einseitige Partien vermeiden. Richtigerweise wurde auch gesagt, dass ich vielleicht nicht sofort jedes Stratagem meiner Fraktion nutzen muss, erst recht, wenn der Neuling nichts davon weiß. Von daher würde ich ohnehin ohne Stratageme einsteigen und wenn man sie implementiert mit einer Auswahl spielen. Ich möchte ja, dass mein Gegenüber eine kluge, begründete Spielentscheidung treffen kann - da ist eine "Fallenkarte" dann genau das falsche.
Es gibt einfach Konstellationen zu Beginn, die halt dazu führen, dass eine Einsteigerarmee Probleme hat, sei es weil die Combat Patrol nicht ideal ist usw.
Da zocke ich dann gewiss nicht mit 5 Fahrzeugen dagegen - hier sehe ich es genauso wie du mit dem Starterdeck bei MTG.

Andererseits verstehe ich @Zerzano so, dass die Spielergruppe einfach schon ein Stück weiter ist, immerhin scheint Spieler 4 schon eine richtige Armee zu haben. Und das ist nun der Punkt, an dem nur noch Kommunikation hilft. Und sei es, indem man sich zusammen setzt und fragt, was die Beweggründe für den Betrieb des Hobbys sind. Es ist ja auch nichts verwerfliches, an kompetitiven Spiel interessiert zu sein. Gerade wenn du einsteigst und das Auf und Ab der Einheiten nicht erlebt hast, bist du vielleicht ein wenig vorsichtiger, wenn du eine "weniger gute" Einheit kaufst. Ein relativ neuer Spieler bei uns wollte sich auch weder Havocs, noch Obliterators noch eine sonstige Beschussoption für seine CSM holen, einfach weil er das Gefühl hat, viel Geld für eine unterperformende Einheit auszugeben, die ihn im Endeffekt nicht glücklich macht.
Am Ende kann ich das nur akzeptieren, die Konsequenz ziehen, nicht dagegen zu spielen oder eben Situationen schaffen, die zeigen, dass eine ausgewogene Liste eben doch besser ist.
 
dass das Verhältnis in den paar spielen ca.50% war.
Es ging mir doch nie um irgendeine Siegquote. 😉

OPR hat ja bei uns beiden nicht gezündet.
Ich fand es einen zweiten Versuch wert. Du hattest nur irgendwann erwähnt, dass das nix für Dich sei?!

BTT:
Ich habe immer die selbe Liste gespielt.
Du als "starker" oder als "schwacher" Spieler? Ist in manchen Situationen sicher hilfreich, aber auf Dauer stelle ich mir das doch recht eintönig vor...
 
Es ging mir doch nie um irgendeine Siegquote. 😉
Sagte ich ja auch ?. Das System war das Problem!
Ich fand es einen zweiten Versuch wert. Du hattest nur irgendwann erwähnt, dass das nix für Dich sei?!
Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Also gerne auf ein Neues. Ich gebe dem Ding gerne ein zweite und auch dritte Chance ?.
BTT:

Du als "starker" oder als "schwacher" Spieler? Ist in manchen Situationen sicher hilfreich, aber auf Dauer stelle ich mir das doch recht eintönig vor...
Ich finde das macht für beide Seiten Sinn. Der Anfänger lernt seine Truppen richtig gut kennen und auch wogegen die gut sind, wenn der Mitspieler bei der gleichen Armee bleibt. Danach fällt auch die Einschätzung gegen andere ähnliche Truppentypen leichter.

cya
 
Du als "starker" oder als "schwacher" Spieler? Ist in manchen Situationen sicher hilfreich, aber auf Dauer stelle ich mir das doch recht eintönig vor...
Aus welcher Perspektive eintönig? Ich war in dem Fall der "erfahrenere" Spieler. Aus meiner Perspektive mag das eintönig sein, wenn ich die selbe Liste spiele. Wenn ich allerdings ständig komplett meine Liste umstelle und einen unerfahreneren Spieler damit wegwische, dann ist das auch nicht viel "spannender". Als Alternative wäre es natürlich möglich, ähnliches durch ähnliches auszutauschen - statt Havocs dann Obliterators oder statt Terminatoren Chosen oder sowas.

Den Grundkörper würde ich aber relativ gleich lassen, denn ich möchte ja, dass Muster und Spielsituationen wiedererkannt werden. Wenn dann mal eine Anti-Liste raus kommt ist das für mich sicherlich ärgerlicher dagegen zu spielen, aber dann ist doch ein Lerneffekt da - für eine Anti-Liste muss nämlich bekannt sein, was der eigene Codex für Optionen hat. Und je breiter ich aufstelle, desto schlechter funktioniert das mit der Anti-Liste.
 
  • Like
Reaktionen: Naysmith
Aus meiner Perspektive mag das eintönig sein, wenn ich die selbe Liste spiele.

DARAUF hatte ich abgestellt. Das ist für den Nutzer irgendwann langweilig und für den Gegenüber auch irgendwie komisch. Ich hätte da irgendwie ein schlechtes Gewissen, wenn mein Gegner wegen mir ständig den gleichen Stiefel spielen müsste...
 
DARAUF hatte ich abgestellt. Das ist für den Nutzer irgendwann langweilig und für den Gegenüber auch irgendwie komisch. Ich hätte da irgendwie ein schlechtes Gewissen, wenn mein Gegner wegen mir ständig den gleichen Stiefel spielen müsste...
Wenn das Angebot von ihm kommt, würde ich mir da keine Gedanken drum machen. Man kann auch mit der gleichen Liste lange Spaß haben, wenn man anfängt die mit Finesse zu spielen.

cya
 
  • Like
Reaktionen: Haakon
DARAUF hatte ich abgestellt. Das ist für den Nutzer irgendwann langweilig und für den Gegenüber auch irgendwie komisch. Ich hätte da irgendwie ein schlechtes Gewissen, wenn mein Gegner wegen mir ständig den gleichen Stiefel spielen müsste...
Ist halt eine Frage, wie ich das kommuniziere, was ich kommuniziere und über wie viele Spiele wir hier bis zum Erfolg reden. Meine Black Templar-Liste wurde mir ehrlich gesagt nie langweilig. Ich hatte halt den Teil der Truppe bemalt und nebenbei neue Modelle bemalt. Dann war es wirklich mein Anspruch, mit dieser Liste besser zu werden. Tempest of War ist, wie ich finde, ein unglaublich abwechlungsreiches Regelsystem und ich habe viel mit dem Gelände experimentiert.

Dann ist halt die Frage, über wie viele Spiele wir hier insgesamt reden, bevor sich Erfolge einstellen. Wenn das nicht hilft wird halt in kleinerem Maßstab experimentiert. Wobei das bei mir dann durch Regeländerungen (Punktänderungen im Chapter Approved) sowieso passieren musste.
 
Evtl. ein banaler Tipp, aber: Hausregel für mehr Standard-Auswahlen. bei 40-50% Standardauswahlen ist einfach weniger Raum für fiese Kombos. Und fluffig ist es definitiv
Das kommt doch aber immer auf die Armee an. Es gibt mehr als genug Armeen, die sehr effektiv mit hauptsächlich Standard-Auswahlen spielen.
 
  • Like
Reaktionen: Gigagnouf
das ist doch aber auch nicht im Sinne des Gegenübers. "Komm ich lass dir ne Chance und spiele extra etwas schlechter"
Das vermittelt doch ein extrem mieses Gefühl.

Das sehe ich persönlich ein ganzes Stück anders.

Ich versuche mal ein anderes Beispiel zu nehmen. Ich mache schon (lange) Kampfsport. Wenn ich jetzt mit einem Anfänger trainiere, erwartet er, dass er sofort gewinnt (was immer gewinnen eigentlich heißen mag)? Ich weiß nicht, wie es bei euch ist, aber nein, der Anfänger gewinnt nicht. Lasse ich ihm deswegen keine Chance? Nein, ich gebe ihm Gelegenheit treffer zu landen und fordere ihn. Ich mache es ihm immer soweit schwerer, dass er sich weiterentwickelt, aber nicht zu schwer, um ihn nicht zu frustieren.

Und jetzt ist die Frage: Wieso spielt ihr w40k? Um zu gewinnen? Dann habt ihr nämlich ein Problem. Der "neue" wird immer weniger Spielerfahrung haben als ihr. Zwangsläufig, wenn ihr immer zusammenspielt. Solange ihr nicht das Ende eurer Lernkurve erreicht, werden die "alten Hasen" immer besser sein, als die "Neuen".

Also, was gibt es denn konkret für Möglichkeiten:
  • Ihr trainiert (so wie man nicht direkt Fußballturniere spielt, sondern ihr trefft euch, spielt Szenarien durch, geht typische Fehler an)
  • Ihr analyisiert Spiele und spielt sie nochmal nach.
  • Ihr nutzt die Fehler des Anfängers nicht aus oder noch besser, ihr macht ihn auf Fehler aufmerksam.
  • Ihr macht Termine aus, in denen ihr dann kompetativ spielt, das heißt aufs Gewinnen aus sein.
  • Die "erfahrenen" könnten versuchen, ihre Listen immer weiter runterzuschrauben nach dem Motto: Wie schlecht muss meine Liste sein, um gerade noch so gewinnen zu können.

Viel Erfolg.
 
Das sehe ich persönlich ein ganzes Stück anders.

Ich versuche mal ein anderes Beispiel zu nehmen. Ich mache schon (lange) Kampfsport. Wenn ich jetzt mit einem Anfänger trainiere, erwartet er, dass er sofort gewinnt (was immer gewinnen eigentlich heißen mag)? Ich weiß nicht, wie es bei euch ist, aber nein, der Anfänger gewinnt nicht. Lasse ich ihm deswegen keine Chance? Nein, ich gebe ihm Gelegenheit treffer zu landen und fordere ihn. Ich mache es ihm immer soweit schwerer, dass er sich weiterentwickelt, aber nicht zu schwer, um ihn nicht zu frustieren.
Hm, weiß nicht ob der Vergleich so passt. Bzw. es kommt wohl drauf an mit welchem Anspruch man an so ein Spiel geht.
Wenn ich mich als "Trainer" sehe, würde ich Dir zustimmen. Aber ich glaube, die meisten von uns haben auch nur begrenzte Hobbyzeit und wollen ebenso Spaß am Spiel haben. Klar, der Spielspaß muss nicht zwingend ans Gewinnen gekoppelt sein.
Aber wenn ich z.B. Schach spiele und mein Gegenüber Neuling ist, bringt es ja auch nicht viel wenn ich mir sage "OK, ich schlage jetzt seine Figuren nicht" oder ich versuche nicht Schach zu setzen. Dann wäre das Spiel für mich völlig uninteressant.
Also in wie weit will man seinen eigenen Spielspaß zurück schrauben damit der Gegenüber nicht frustriert ist ?
Ist ein schmaler Grat finde ich.
Mit dem o.g. Neuling #5 sehe ich das Problem auch weniger als mit dem Spieler #4. Gerade da alle anderen ja scheinbar an narrativem Spiel interessiert sind.
 
Ich denke die Frage ist individuell sehr unterschiedlich zu beantworten. Spaß ist für mich was man draus macht. Dann probiert man auch mal einen Schlenker, wo er völlig unnötig ist, oder geht ein hohes Risiko ein, was man evtl. sonst nie machen würde.

Das kann aber nicht jeder. Aus dem Kampfsport kenne ich auch Geschichten, da geht man einmal hin, wird verdroschen und geht nie wieder hin. Oder man hat Glück, tanzt mit dem Trainer, ist völlig chancenlos, sieht was alles geht und hat Bock auf mehr.

Allerdings ist das natürlich immer von beiden Seiten abhängig, da muss die Chemie stimmen.

cya
 
  • Like
Reaktionen: Donnerkalb
Etwas voreilige und dadurch nicht gerade faire Analyse, muss ich sagen.
Man darf nicht vergessen wir haben hier nur eine Seite zu hören bekommen.

Ja das stimmt. Wir haben halt auch nur diese Seite als Informationsgrundlage für die gewünschten Lösungsmöglichkeiten.

In meinen Augen is das Kind in den Brunnen gefallen, in den man hier mit dem Anfänger gar nicht richtig umgegangen ist, sondern einfach erst mal drüber gefahren ist. Und nun ein Problem damit hat was man selbst erschaffen hat. ?

Anfänger werden meistens überfahren. Das liegt meiner Erfahrung nach an der Natur der Sache.
Ich werde zB nach 8 Jahren 40k immernoch überfahren. Aber die schlechte Armeeliste ist ein relativ geringer Faktor in der Gesamtanalyse.
Gehe ich von der Perspektive an die Sache "Was habe ich falsch/suboptimal entschieden?" dann sollte ich mit jedem Spiel an Erfahrung gewinnen und bei konstanter Liste eine Verbesserung meines Spiel wahrnehmen.
Wenn man jedoch die Ausrede des "Powercreep" / "Imbalance" nimmt und trotz verbesserter Liste immernoch die gleiche Erfahrung macht ist das für mich ein Symptom mangelnder Selbstreflexion.

Um MtG als Beispiel zu nehmen, ich packe auch nicht mein Legacy Deck aus um gegen das Starter Deck eines Anfänger zu spielen.
Mein Gegenüber würde dabei einfach mal so gar nichts lernen, und Spaß würde dieser auch nicht haben.

Hier die gleiche Analogie. Ein erfahrener Spieler wird im Starter Deck gg Starter Deck Duell meistens gewinnen.
Man weiß wie Timing Funktioniert. Man kann Zusammenhänge und Tricks besser erkennen weil man sie mit bekannten Erfahrungswerten verbinden kann.
Der Anfänger ist viel zu sehr damit beschäftigt sich überhaupt zu merken was seine eigenen Karten können.

Direkt in das Mindset zu gehen "ich brauche bessere Karten" macht die Erfahrung nicht zwingend besser. Die Version vom Anfänger mit dem Legacy Deck und der Veteran mit dem Starter ist widerrum interessant.


Als anekdotische Evidenz kann ich wieder ne eigene Erfahrung bringen.

Ich habe meinem Mitspieler das AoS Warscroll Update geschickt. Dann meint er "is ja klar dass ich immer verliere, meine Liste ist ja um 40 Punkte billiger geworden" nur ist meine Liste im selben Update 90 Punkte günstiger geworden. Was ein Indiz (kein Beweis) dafür ist, dass die Liste Qualität gar nicht soweit auseinander liegt.

Tatsache war, dass er schlecht auch gespielt hat. Er hat seine Hauptsynergien nicht genutzt. Seinen Beschuss hab ich mit Ansage (wie in den Spielen davor) ausgescreent, aber er hat sie isoliert, dass sie erstmal 2 Runden bis zu Markern laufen mussten um zum Spiel beizutragen. Dann hat er Einheiten von Markern weg bewegt.
Alles Dinge die zu 100% in der Bewegung stattfinden und damit zu 100% im Einflussbereich des Spielenden.

Die Diskussionen über Creep und Balance lassen halt den Stellenwert von Spielqualität in den Hintergrund rücken. Dazu entsteht der Trugschluss, dass höheres Powerlevel gleich einer leichter zu spielenden Liste entspricht. Was nicht immer der Fall ist.
Es hilft wenn man seine eigenen Fähigkeiten nicht überschätzt und sich selbst kritisch analysiert.

Natürlich kann es auch sein, dass der Lehrer nicht objektiv an die Sache rangeht. Und seine eigenen Sachen geringer wertet als diese tatsächlich sind.
 
Hm, weiß nicht ob der Vergleich so passt. Bzw. es kommt wohl drauf an mit welchem Anspruch man an so ein Spiel geht.
Wenn ich mich als "Trainer" sehe, würde ich Dir zustimmen. Aber ich glaube, die meisten von uns haben auch nur begrenzte Hobbyzeit und wollen ebenso Spaß am Spiel haben.

Die Frage ist, wie du für dich "Spaß am Spiel" definierst. Ich beispielsweise finde es total langweilig, wenn ich dem Gegner soweit überlegen bin, dass ich ohne Probleme seine Armee vom Tisch schieße. Die besten Spiele sind die, in denen es knapp ist. Deswegen werde ich schauen, wie ich dafür sorgen kann, dass das Spiel interessant ist.

Klar, der Spielspaß muss nicht zwingend ans Gewinnen gekoppelt sein.
Aber wenn ich z.B. Schach spiele und mein Gegenüber Neuling ist, bringt es ja auch nicht viel wenn ich mir sage "OK, ich schlage jetzt seine Figuren nicht" oder ich versuche nicht Schach zu setzen. Dann wäre das Spiel für mich völlig uninteressant.

Naja, Schach bietet nicht so viele Varianten an Spielweise oder Gewinnmöglichkeiten. Jedoch könnte man beim Schach verschiedene Eröffnungsstrategien versuchen. Jedoch auch hier: Jemand der gut in Schach ist, hat der Spaß mit jemandem zu spielen, der ein Anfänger ist und keine Ideen hat, was er da eigentlich tut?
 
Naja wir spielen in den ersten Spielen pur Datasheets. Der Neuling soll erstmal mit seinen Einheiten, den Grundregeln und Aktionen klarkommen. Einfache spiele wie das freie Spiel ohne zusätzliche Nebenziele sind top, im Gegenzug erhält man als erfahrener Spieler den Einblick darüber wie einzelne Einheiten ohne Stratagem/Befehle funktionieren und das Spiel ist meistens Recht ausgeglichen, ich rede hier von ca compat patrol Größe. Am Anfang sollten halt Standard Kontingente, Einheitenfähigkeiten und Grundregeln gelernt und geübt werden, dazu noch das halten von Missionszielen und der Neuling (je nach Auffassung) ist erstmal gut bedient. Wer versucht einen neuen Spieler mit 2000 Punkten plus gt Regeln zu halten schafft es eher weniger.
 
Jedoch auch hier: Jemand der gut in Schach ist, hat der Spaß mit jemandem zu spielen, der ein Anfänger ist und keine Ideen hat, was er da eigentlich tut?
Ja, das ist genau der Punkt. Warum sollte das bei Warhammer und Co. anders sein ?
Klar, "narratives Spiel" lässt sich in Schach schwer umsetzen 😀
Aber im Kern läuft es darauf hinaus dass auf der einen Seite jemand spielt, der seinen Spaß am Spiel eben durch narratives Spiel findet, ein anderer aber hat Spaß daran seine Liste zu optimieren und Synergien auf dem Schlachtfeld optimal umzusetzen.

Beide Spielweisen sind halt legitim und beide haben gleich viel "Recht" darauf nach ihren Vorstellungen zu spielen.
Problem daran: Derjenige, der eher aufs Optimieren aus ist, wird nicht durch eine narrative Spielweise des Gegenübers gestört, umgekehrt aber ggf. schon.

Also @Threadersteller, ich kenne Eure Gruppe nun nicht, aber so wie ich das rauslese, sind ja 4 von 5 Spielern am narrativen, eher entspanntem Spiel interessiert. Und der eine andere Spieler sah sich ja mehr oder weniger zu den optimierten Listen gezwungen weil er oft verloren hat.
Vielleicht lässt er sich ja noch zum entspannteren Spiel überzeugen. Baut euch ein Multiplayer-Szenario und stellt dem Neuling einen der erfahrenen Spieler zur Seite, die dann gemeinsam gegen ein anderes Team spielen und tauscht danach die Seiten oder so...
 
  • Like
Reaktionen: Dragunov 67
4 möchte aber seine großen Tau-Anzüge auf die Platte bringen, und versucht uns aktiv immer wieder hin zu 2000 Punkte hinzubekommen. Zudem hat er nicht so recht Bock auf reine Narrativ-Spiele. Haben eine Kampagne mit verschiedenen erzählerischen Ausgleichmechanisten abgebrochen, weil er es als unangenehm empfand, dass ich als Kampagnenleiter Einfluss auf Missionen und das drum rum nahm.

Sind denn seine großen Tau-Anzüge gekauft worden als Reaktion auf die ständigen Niederlagen oder einfach so, weil er die cool/passend zum Armeeaufbau oder einfach schön fand? Bei Variante 1 müsste man ja einräumen (wie es Nr.1 bereits getan hat), dass man da an der Entstehung des Problems ziemlich direkt beteiligt war. Als Reaktion darauf dann zu sagen: "Ne, gegen diese Listen spiele ich nicht", ist zwar subjektiv verständlich, aber -auch wenn es hart klingt- irgendwie schon ein Stehlen aus der eigenen Verantwortung!
Je nachdem, wie lange die "Leidenszeit" von Nr.4 war, sollte man vielleicht an Stelle von Nr.1 die ungefähr gleiche Zeit abwarten, bevor man sich da einer Partie grundsätzlich verweigert.

Kannst Du für das erwähnte "EInfluss nehmen auf Missionen als Kampagnenleiter" ein konkretes Beispiel geben? Da kann ich mir aktuell wenig drunter vorstellen...
 
  • Like
Reaktionen: Lord Protector
😀
Aber im Kern läuft es darauf hinaus dass auf der einen Seite jemand spielt, der seinen Spaß am Spiel eben durch narratives Spiel findet, ein anderer aber hat Spaß daran seine Liste zu optimieren und Synergien auf dem Schlachtfeld optimal umzusetzen.



Na, für mich hört sich das eben nicht so an. Was ich bisher herausgehört bzw. interpretiert habe, dass Nr. 4 öfters verloren hat und deswegen immer härter aufstellt mit dem Ziel, nicht immer zu verlieren.
Die Frage wäre, ob Nr 4 auch mal gewonnen hat.
Nummer vier hatte einige Niederlagen mit seinen formal Phobos-Marines gegen 1-3 einstecken müssen, einfach, weil wir mit mehr Erfahrung selbst mit unseren Listen hart spielen konnten. Dazu kamen dann noch ein zwei spiele wo manche von uns dann härtere Kombis auf dem Tisch hatten, was Vier natürlich Listentechnisch noch mehr unter Druck setzte.
Das hört sich nicht nach einem entspannten Spiel an. "Nur" weil jemand sagt, dass es ein narratives Spiel gibt, heißt es nicht, dass man es toll finden muss, wenn man immer verliert.

Für mich hört es sich so an, als ob Nr 4 auch nur einen Weg finden will, auch mal zu gewinnen.
 
  • Like
Reaktionen: Araj90