5. Edition Valkyre mit *Scout* gefüllt mit Trupp ohne *Scout* = Immer noch Scout/Outflank-fähig?

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#41
Rawke schrieb:
Die Valkyrie ist ein Transporter. Daran gibt es nichts zu rütteln. SIe ist ein keinster Weise eine Unterstzützungsplattform, dafür sind die Vendetta (die allerdings auchTransportkapazität hat) und die Vulture da (die im Codex nicht vorkommt). DIe Valkyrie ist deswegen so schwer bewaffnet, weil sie im Zweifelsfal die Landezone räumen können muss, um danach die Truppen abzusetzen. EIne leere Valkyrie ist sinnentfremdet.
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Ja, aber hat sich GW jemals bindend an den eigenen Fluff gehalten? Theoretisch (meinetwegen nicht in harten Turnieren) kann ich die Valküre auch als flankende Feuerunterstützung nutzen, die dann (nachdem sie über die Flanke gekommen ist) schon auf dem Feld befindliche Truppen verlegt und ordentlich Feuerunterstützung gibt. Das Absetzen in Reserve befindlicher Truppen (über die Flanke, über die normale Spielfeldseite geht es ja so oder so) ist kein zwingendes Kriterium für die Effektivität im Spiel - also ist es kein Argument pro flankende Valküre+transportierte Einheit.

Edit: Rein Gefühlsmäßig bin ich ja auf eurer Seite, die Valk sollte mit eingeladenen Truppen flanken dürfen. Aber ohne FAQ sehe ich da leider keinen Regelbeleg für.
 
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#42
Changer schrieb:
Billigere Lösung: Die Truppen werden vor der Scoutbewegung eingeladen,diese wird vom Fahrzeug durchgeführt. Es gibt keinen Fall das die Sonderregel "Scout" verloren werden kann. Ergo geht.

Das es diese Regel ist,die der Einheit das Flanken erlaubt, ist auch dies möglich.
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Ich finde was er sagt ist mehr als logisch,
wieso sollte ein fahrzeug sich nicht mehr "anschleichen" können wenn es mit Truppen gefüllt ist.
Soll das Fahrzeug dadurch zu schwer werden oder was? 😀
 
#43
Wer dem strengen Wortlaut der Regeln folgt und die Bestrebung hat, dem kalten Wind des dann auch grundsätzlich anzuwendenden "Universalisierungsgesetz" (s. "Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist praktikabel anzuwenden") zu entgehen, der muss Black Paladin eigentlich Recht geben.

Die Prädikativenlogik ist hier wie folgt:
Unser Fahrzeug "A" hat die klar umrissene Eigenschaft "a".
Die Einheit "B" hat diese Eigenschaft nicht.

Somit lässt sich das Paket nicht zusammenfassen. Vergleichbar mit der Mathematik, wo auch nur Variablen addiert werden können, die auch zusammengehören. Der Term a+ab=c lässt sich auch nicht weiter vereinfachen. 😉

Ob das nun im Sinne des Spiels ist, ob das der immanenten "Logik" (wobei dieses Wort in diesem Zusammenhang gänzlich ungeeignet ist) widerspricht, ist eine ganz andere Frage. Grundsätzlich würde ich es auch gutheißen, wenn die Zuständigen dies legalisierten, da es so intuitiv "richtiger" wirkt. Aber die Regeln geben das - im Moment jedenfalls - nicht her.
 
#44
Sowas gab es eben noch nie...der Transporter hat eine USR und der Trupp meistens nicht!

Da würde ich doch einfach mal anders anlegen:

Die Valkyre hat die USR "Schocktruppen"...kann sie diese Regel benutzen, auch dann wenn ein Trupp ohne diese USR an bord ist?

Klare Antwort: JA, sie kann (Vergleichbar mit Drop Pods und ähnlichem)!

Warum sollte sie also dann eine andere USR verlieren?

P.s.:
Und ja, ich mache das mal an dem Fakt "Drop Pod" fest...und am Land Speeder Storm und an Schockenden Schattenbarken usw.

Und ja, nach dem letzten Faq weis man doch, dass GW nicht kompliziert denkt...
 
Zuletzt bearbeitet:
#45
KOG, schade dass du und andere leider nicht auf meine Argumentation eingehen, denn Du beschreibst so wunderbar, was mir in die Karten spielt: Ein Asurjans Jäger hat Bw von 6 Zoll, ein Serpent von max. 24 Zoll, warum darf ein im Serpent transportierter Jäger jetzt 24 Zoll fliegen, überträgt sich da die Eigenschaft des S. auf den A.? Sicher, dazu braucht es nicht einmal eine Regel im Buch, dass würde hier niemand ernsthaft bestreiten (abgesehen von RAW Fetischisten). Und der S. darf noch weitere Sonderregeln (Vektorschubdüsen) anwenden, um das Spitzohr noch weiter zu transportieren. Auch unstrittig, oder? So, und warum soll die Walküre ihre Sonderregel nicht auf den Trupp übertragen können, ich bin nach wie vor nicht von Eurer Argumentation überzeugt (es steht nicht explizit drin, also geht es nicht scheint mir zu dünn zu sein. Analogien und GMV sind in dieser Diskussion stichhaltiger)
 
#47
Zwei Dinge:

1. Das Fahrzeug überträgt überhaupt nichts, denn der Trupp flankt nicht, sondern befindet sich im Fahrzeug. Daher ist es für den Trupp kein Unterschied, ob er über die Kante reinfährt, oder sonstwo.

2. Das Drop Pod erlaubt es darin befindlichen Trupps nach dem Schocken auszusteigen, obwohl sie nicht schocken dürften. Das ist quasi das gleiche.

Ich plädiere klar dafür, dass der Trupp in der Vendetta/Valkyrie sein kann, wenn diese flankt.
 
#48
@engelshaeubchen, Dûamarth & Armoured Fist:

Im Endeffekt geht eure Argu in dieselbe Richtung:

Natürlich verliert die Valk oder Detta ihre Scout-Regel nicht.
Aber der Trupp ‚in’ der Valk/Detta erscheint eben nur nach Fluff, aber nicht im Regelmechanismus im Transporter. Regelrechnisch erscheint der Trupp gemeinsam mit dem Transporter (s. S. 94).

Das bedeutet:
2 Reservetruppen, die gemeinsam erscheinen (müssen), von denen aber nur eine flanken kann, können logischer Weise nicht beide von der Seite kommen. Denn der anderen Hälfte fehlt die Regel dazu.
Nochmal: 2 Einheiten müssen zusammen etwas machen. Nur eine Einheit kann dabei etwas besonders. Es ist wohl offensichtlich, dass die zweite das plötzlich nicht auch kann.

Um es mal mit einem anderen Bespiel zu illustrieren: Auch ein Jetbike-UCM verliert seine Bewegungsregeln nicht, wenn es sich normaler Infantrie anschließt. Aber das UCM kann seine Jetbike-Bewegung in dem Fall nicht nutzen.
Ja, es gibt dazu noch mal eine extra Erläuterung. Aber auch ohne die würde es nicht anders laufen (aufgrund der Einheitenformation).

Das Problem ist doch, dass GW diesen Fall beim Schreiben des RB entweder nicht vorgesehen hat oder nicht daran gedacht es klar zu regeln. Das werden sie auf Nachfrage dann in Zukunft wahrscheinlich machen. Bis dahin würde ich aus reiner Vorsicht (und damit sich hinterher kein Gegner verarscht fühlt) unter dem Vorsatz „Was nicht erlaubt ist, das ist verboten“ halten. Was nach dem FAQ kommt, sieht man dann.


Warum verliert ein Transporter nicht seine Bewegungsreichweite oder Sonderregel, wenn eine Einheit an Bord ist? Weil die Modelle der Einheit, die andere Regeln hätten, nicht mehr auf dem Tisch sind (die Disku gabs ja schon 😉).

Warum kann ein Droppod / eine DE-Barke mit Inhalt schocken? Weil beide dazu einen entsprechenden Regelvermerk haben, der über „Droppod/Barke = Schocktruppe“ hinausgeht.

Ist Schocktruppen und Scout-Regel vergleichbar? Nein, es sind völlig verschiedene Regeltypen.


Es kann sich ja gerne so einbürgern (per Turnier-FAQ etc.), dass normale Infantrie in der Valk/Detta flanken kann. Das ist mir völlig gleich. Man sollte nur im Hinterkopf behalten, dass es von den Regeln so erstmal nicht gegeben ist. 😉
Andere Meinungen mit gegenteiligen Regelzitaten sind natürlich hochwillkommen. *g*
 
#49
@BP

Nach deiner Argumentation kann ich aber nicht nachvollziehen, wie überhaupt ein Trupp in einem Fahrzeug auf den Tisch fahren kann. Denn:

Die Bedingung für den Transport ist das Einsteigen (außer es ist regeltechnisch speziell vermerkt, dass sich der Trupp im Fahrzeug befindet), was außerhalb des Tisches nicht erlaubt ist.

Dennoch muss ich dir tatsächlich Recht geben, und zwar aus folgendem Grund:

Die Valkyre ist kein angeschlossenes Transportfahrzeug. Vor dem Spiel muss angesagt werden, welche Einheit wie kommt. Und da man nicht vor dem Spiel festlegt, ob sich eine Einheit in der Valkyre befindet, sondern nach den Reservewürfen (außer bei angeschlossenen Transportfahrzeugen), kann man für die Einheit keine Flankenbewegung ansagen.

Bei angeschlossenen Transportern geht es natürlich in beide Richtungen, da im Falle der flankenden Einheit das Regelbuch klar Stellung bezieht, und im Falle des flankenden Transporters die Einheit sich bereits darin befindet.
 
#51
Armoured Fist schrieb:
Nach deiner Argumentation kann ich aber nicht nachvollziehen, wie überhaupt ein Trupp in einem Fahrzeug auf den Tisch fahren kann. Denn:

Die Bedingung für den Transport ist das Einsteigen (außer es ist regeltechnisch speziell vermerkt, dass sich der Trupp im Fahrzeug befindet), was außerhalb des Tisches nicht erlaubt ist.

Und da man nicht vor dem Spiel festlegt, ob sich eine Einheit in der Valkyre befindet, sondern nach den Reservewürfen (außer bei angeschlossenen Transportfahrzeugen), kann man für die Einheit keine Flankenbewegung ansagen.
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Du übersiehst da was. Das Beginnen in Reserve in einem Transportfahrzeug wird konkret von den Grundregeln abgehandelt (Seite 94 - Reserven). Deshalb ist es möglich. Der Sonderfall den wir hier diskutieren wird leider von den Regeln nicht behandelt. Ähnlich ist es mit angeschlossenen Charaktermodellen und Trupps und der Sonderregel Scout/Infiltratoren, auch dies wird konkret in den Regeln erwähnt (und eben nicht übertragen auf das jeweils andere Element). Wir müssen also gerade einen nicht abgedeckten Fall irgendwie klären.

Edit: Doch, man legt es vor dem Spiel fest ob sich in einem nicht angeschlossenen Fahrzeug Trupps oder Charaktermodelle befinden; ich glaube du solltest dir die Reserveregeln noch einmal durchlesen ;-).
 
Zuletzt bearbeitet:
#52
Ist Schocktruppen und Scout-Regel vergleichbar? Nein, es sind völlig verschiedene Regeltypen.
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Ich will eigentlich Schocktruppen und Flankenangriff vergleichen...und das sind nicht "völlig andere Regeln"...stehen nämlich im selben Abschnitt des Regelbuchs.

Die Bedingung für den Transport ist das Einsteigen (außer es ist regeltechnisch speziell vermerkt, dass sich der Trupp im Fahrzeug befindet), was außerhalb des Tisches nicht erlaubt ist.


Die Valkyre ist kein angeschlossenes Transportfahrzeug. Vor dem Spiel muss angesagt werden, welche Einheit wie kommt. Und da man nicht vor dem Spiel festlegt, ob sich eine Einheit in der Valkyre befindet, sondern nach den Reservewürfen (außer bei angeschlossenen Transportfahrzeugen), kann man für die Einheit keine Flankenbewegung ansagen.
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Leider Falsch, man sagt an , welche Einheiten sich in Reserve befinden, dann welche UCMs in welchen Trupps sind und dann welche Trupps/UCMs in den Transportern sind und dann wie der Transporter auf den Tisch kommt!


Ähnlich ist es mit angeschlossenen Charaktermodellen und Trupps und der Sonderregel Scout/Infiltratoren, auch dies wird konkret in den Regeln erwähnt (und eben nicht übertragen auf das jeweils andere Element). Wir müssen also gerade einen nicht abgedeckten Fall irgendwie klären.
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Ist es nicht eigentlich so, dass das Permission system greift?

Z.B.:

1.Valkyre kann Schocken bzw. Scouten bzw. Flanken!
2.Die Missionsregeln erlauben ihr dies.
3.Sie transportiert einen Trupp(egal ob der die USR hat oder nicht)

Und wo soll da das Problem sein? Es wird einem ja nirgends die Regel verboten bzw. ihr einsatz!

Das ist doch ähnlich, wie beim "chargen":

Jedes Modell darf in seiner CC-Phase chargen, außer:

1.Es hat eine Schnellfeuer oder Schwere Waffe abgefeuert.
2.Es ist aus einem bewegten Tranpsorter ausgestiegen.
3.Es hat eine Sonderregel, die im das angreifen verbietet...(z.B."Rennen" ohne den "sprinten" Zusatz, der die limitierung ja wieder aufhebt!)

Grade hier(bei "Rennen") wird nochmal deutlich, das GWs Regeln doch so funktioneren, oder?

A.Jeder darf rennen(außer bikes und co...)
B.Danach darf man nicht chargen.
C.Man darf nur dann (wieder)chargen, wenn man eine USR hat, die es ihm erlaubt!

So erlaubt "Waffenexperte" nur das chargen , nach dem abfeuern von schnellfeuer und schweren Waffen (es wurde ja vorher verboten) und "Sprinten" das chargen nach dem Rennen...ich hoffe ihr versteht, was ich meine!
 
#53
Black Paladin schrieb:
Nach RAW ist die Regellage also derzeit eindeutig:
- Grundregel ist: nur was erlaubt wird, darf gemacht werden.
- Normale Regel ist, dass nur das flanken darf, was scout oder infiltrieren hat
- Es gibt eine Sonderregel, die nur angeschlossene Transporter betrifft.
- Es gibt keine Regel, die den hier erwähnten Spezialfall erlaubt.
=> Also: es geht nicht.

Die RAI-Version, nach der ein Transporter dem Inhalt zum flanken verhilft, kann sich durchaus per FAQ als legitim erweisen. Das würde mich nicht einmal wundern, denn rein nach GMV würde ich 50:50 für beide Seiten sagen. Rein nach RAW geht es aber derzeit nicht.
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DAS hat mich überzeugt! Und wurde imho noch nicht wiederlegt. Und diese ganzen Fluffbegründungen und RAI sind nervig, da sie RAW nicht wiederlegen können. Genauso nervig sind User, die sich in der einen Frage auf RAI... und in der anderen Frage auf RAW berufen. Entscheidet euch...!!!

Also... zum regeltechnischen Aspekt hat Black Paladin ja schon alles relevante gesagt!
Was GMV und RAI angeht... imho sollte sich das flanken mit auf dem Trupp übertragen. Ich bin überzeugt, daß GW das auch so wollte! Und es wäre natürlich auch sehr fluffig!!
Allerdings muß sich zum derzeitigen Zeitpunkt jede Regelung in diese Richtung auf Hausregeln, Turnierregeln oder Absprachen mit dem Gegner berufen. Eine Rechtfertigung dafür nach den Regeln gibt es NICHT.

PS: Ob man das so aktzptiert, muß natürlich jeder selbst mit seinem Ego ausmachen... 😉
 
#55
Bei Flanke steht lediglich, dass wenn Einheiten mit einem angeschlossenen Transporter die Flanke in diesem machen müssen. Welcher von beiden jetzt die Flanke hat, spielt in dem Fall keine Rolle, da sich dieses nur auf angeschlossene Transporter bezieht.

Mann kann laut Reserven einen Trupp in nem Fahrzeug starten lassen richtig. Das trifft auf die Valk zu. Nur ist die Valk aber eben kein angeschlossens Fahrzeug womit der Regeltext der Flanke diesen Fall nicht abdeckt, da hier eben nur von Einheiten (Männer und/oder Fahrzeugen) und dem Fall des "angeschlossenes Fahrzeuges" gesprochen wird.

Ergo:
Valk mit Trupp in Reserve nur über meine Kante
Valk ohne Trupp über Flanke

Schöner und einfacher wärs natürlich bei egal wie, ist aber eben nach den Regeln noch nicht gegeben.
 
#57
Ghost Writer schrieb:
Die einzige Gemeinsamkeit ist imho die, daß beide den Regeln für Reserven folgen.
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Nicht mal das, es gibt auch Einheiten die per Schocken kommen, ohne mit Reserve zu arbeiten (Landungskapseln der neuen Space Marines) oder nur Teile der Schockregeln nutzen (wenn ich mich nicht irre muss der Deathwing nicht zwingend für Reserve würfeln, sondern hat da eine andere Option in der ersten Rune zu kommen). Dagegen ist der Flankenangriff eine zwingend mit den Reserveregeln verbundene Regel und hat einen festen Bezug zu Scouts und Infiltratoren.
 
#58
Das macht ja nichts das es 2 unteschiedliche Regeln sind die Logik dahinter ist doch die gleiche?

Droppod kann schocken =>
Marines können es nicht =>
Wenn Marines in einem Droppod sind können sie es plötzlich?? Obwohl das nirgends in den Regeln explizit steht, daß sie die Sonderregel "Deepstrike" vom Pod erben?

Mit der gleichen Argumentation würde sich das Schocken von Marines mit Pods verbieten lassen?
 
#60
jasokuhl schrieb:
Das macht ja nichts das es 2 unteschiedliche Regeln sind die Logik dahinter ist doch die gleiche?

Droppod kann schocken =>
Marines können es nicht =>
Wenn Marines in einem Droppod sind können sie es plötzlich?? Obwohl das nirgends in den Regeln explizit steht, daß sie die Sonderregel "Deepstrike" vom Pod erben?

Mit der gleichen Argumentation würde sich das Schocken von Marines mit Pods verbieten lassen?
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