6. Edition Volle Deckung! Ein guter Artikel über Schutzwürfe

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Naysmith

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
06. November 2009
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#1
Diesen Artikel fand ich gut geschrieben und erhellend zugleich. Daher dachte ich ihn mal hier für alle zu posten da ja nicht jeder auf jede Seite geht.
Nur übersetzen wollte ich nicht, da ich so das Gefühl hätte mich mit fremden Federn zu schmücken.Hat mir schon immer übel aufgestoßen wenn ich sowas auf anderen seiten gesehen habe.

Via BolS http://www.belloflostsouls.net/2013/08/40k-cover-basics.html

There's a good chance you are capable of shooting more enemy models dead per turn. There's a chance you've been giving enemies cowering in cover too high a save. Read on...

There's a chance you can get your basic squads to operate more like Snipers. And there's a chance you can find ways to shoot enemy models without causing your assault on their squad to fail.


After seeing a debate about Cover Saves in the 3++ chatbox yesterday (it was longer than yesterday now...) last for more than two hours, Matt-Shadowlord thought it worth taking a stab at the rules. Most of the site's visitors are the more competitive, tournament-orientated 40Kers, so if we're one year in to the 6th Edition Rules and there is still that level of confusion, it must be worth an article. This is a two part article series, with the first very much a back to basics article, but it should include at least something to help gamers of all levels kill targets more efficiently.

Kirby note: What is discussed below by Matt was quite hotly debated when this was posted on 3++ as well. For the discussion this caused (which I'm sure will be the same here), check the old comments here.

The Basics



At it's most basic level, cover saves are done on a model by model basis, rather than unit by unit. DETERMINING COVER SAVES If, when you come to allocate a Wound, the target model's body (as defined on page 8) is at least 25% obscured from the point of view of at least one firer, Wounds allocated to that model receive a cover save. What saves do you get?


  • Razor wire 6+
  • Intervening Models 5+
  • Gaps between Intervening Models 5+
  • Forests and area terrain 5+(Vehicles that explode are replaced with Area Terrain (5+ cover) page 74 or a crater 5+ cover)
  • Ruins, ruined fortifications and trenches 4+
  • Fortifications 3+
  • Aegis Wall 4+

What bonuses does Going to Ground give?


  • Go to ground behind Aegis 2+
  • Go to ground adds 1 to cover save (6+ in the open) Page 18
  • Go to ground in area terrain adds 2 to the model's cover save Page 18

Nothing note-worthy yet, right? Well actually no, we've already passed one of the most important pieces of information about cover, one that was misunderstood by several people in the chatbox conversation and one that I very frequently hear a tournaments.

The Myth of 2+ Area Ruins.



Area Terrain is always difficult and always gives 5+ cover regardless of whether models are 25% obscured or not (page 91), with the exception of Vehicles, which are not obscured by Area Terrain and must be 25% obscured from the point of view of the firer. (page 75) The key is that Ruins are not Area Terrain, and Area Terrain is not ruins. They have seperate entries on the Cover chart, but it is extremely common for players to class terrain as 'Area ruins' or say 'This ruin is area' while setting up, and then get 2+ when going to ground in it. If it's a ruin and the model goes to ground, it gets a 3+ save (one better than an a ruin's 4+). If it's area terrain and the model goes to ground, it gets a 3+ save (two better than area terrain's 5+). Either way, the best save without stealth, shrouded or other special rules will be a 3+ save. If you're one of the many players who have been giving opponents 2+ saves, feel free to kill them faster.

What if it's both Area and a Ruin?


Area terrain should have a base that shows its boundary (page 91), and it is true it is reasonably common to see area terrain on a base with a clear boundary that contains ruins and rubble, and could be considered a ruin. GW acknowledge this in the rules (Page 98) : "Ruins with Bases A ruin might be mounted on a base, decorated with rubble, and other debris. In this case, treat the base as area terrain." That means a model on that base is in area terrain, and gets a 5+ save. It could GTG and get a bonus of 2 for a 3+ save. If the base contains enough walls and rubble to obscure 25% of the model as in the illustration below, then the player could instead GTG and get a bonus of 1 to the Ruin's cover save. In either case the result is the same and the model gets a 3+ cover save.

​
Killer Tip 1: In neither case can the model gain a 2+ save. The model gets a 4+ save from Ruins with a GTG bonus of 1, or an area terrain 5+ save with a GTG bonus of 2. It is still important to define whether this sort of terrain piece is Area or Ruins however, since models from the smallest ratlings to the largest Monstrous Creatures gain cover from having a tippee-toe in Area Terrain, but need to be 25% obscured to gain cover from ruins.

So that's the basics of cover in 6th with some pretty big changes from 5th which often get overlooked, misremembered or simply not understood. The next part of this series is going to look at one of the most underutilised rules of 6th - Focus Fire.
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Hoffe ihr könnt das gebrauchen 🙂 .

cya
 
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#3
Naja, darauf würde ich nicht wetten:

1. Wie so oft gilt das, was vereinbart wurde vor Spielbeginn. Natürlich kann man sich darauf einigen, dass die Area der Ruine quasi "ruinöses" Area Terrain gibt, was statt des 5+ einen 4+ Decker gibt. z.B. weil es sich um eine Ruine eines Bunkers handelt, dessen herumliegende Trümmer immer noch besser Schützen als herumliegende/stehende Bäume.

Wenn man sich in diesem hinwirft, gibt es dann den 2+ Decker.

2. Der +2 Bonus durch GtG in Area ist, wie andere schon in den dortigen Kommentaren ausgeführt haben, unabhängig vom eigentlichen Area Terrain. Man kann in einer Area sein und gleichzeitg von irgend einem anderen Geländestück mit 4+ verdeckt sein. Wenn man jetzt zu Boden geht, bekommt man dennoch 2+, weil eben zuerst der bessere Save genommen wird, und dieser dann durch das GtG in der Area verbessert wird.
Alle Regeln kommen zur Geltung und nicht nur die der Area.
 
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#8
Junge, wir vollen ein Zitat der entsprechende Regelstelle lesen und nicht wissen, welche Note du in Englisch in der 8. Klasse hattest.

Ich such dir mal raus, was du versuchen kannst zu widerlegen (RB S.91, unten links):
Models that Go to Ground in area terrain receive +2 to their cover save, rather than +1.

Jetzt kannst du mir mal erklären, wo dieser +2 bonus an den Basis-Cover-Save der Area gekoppelt sein soll.
 
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#10
Erstmal sehe ich nicht, wo Omach beleidigend gewesen wäre, vielleicht etwas flapsig, aber das gewöhnen sich manche an, wenn sie seit längerer Zeit lesen müssen, was das Forum teilweise so zutage fördert.
Zur Sache:
Scheint tatsächlich nicht ganz so einfach zu sein. Regelstellen und Seitenzahlen brauchen wir ja jetzt nicht mehr. Danke schonmal, Omach.

-Das im Artikel beschriebene wirkt erstmal logisch und schlüssig, hat mich auch überrascht, wird aber erstmal so vom GRB gedeckt.
->Omach hat natürlich auch Recht, wenn er sagt, dass ein Modell, das zu min. 25% von einer Ruine verdeckt wird und dabei in Area Terrain steht, natürlich auch Anrecht auf den 4er Decker von der Ruine hat und nicht nur den 5er Decker vom AT nutzen kann.

RAI: Intuitiv erhält man natürlich beim hinschmeißen entweder Ruine 4+ um 1 verbessert auf 3+ ODER AT 5+ verbessert um 2 auf 3+. Beides Geht RAW natürlich nicht. Entweder fängt der Gartenzaun die Kugel ab oder die Mauer.

RAW: erhält man, und darauf will Omach hinaus, denke ich, den 4er Ruinendecker + um 2 verbessert, weil man sich IN AT hinschmeißt... natürlich ist das albern und beruht auf der gleichen Auslegung wie Anfang der 6. die RAW-Auslegung, dass tyranidisches "Aufpeitschen" dafür sorgen soll, dass Einheiten die die Sonderregel "Sprinten" besitzen, noch dem Rennen noch angreifen dürfen...
Aber da wir wissen, wie das mit RAW so ist:
Nein, richtigerweise kein 2+ Decker, ABER: auf Turnieren trotzdem mit 2er Decker spielen, weil RAW.

Das klügste hat Omach natürlich ganz am Anfang schon gesagt: Mit dem Mitspieler einigen = alles gut.
 
#11
Leider hat er nicht die gesamte Regel geschrieben, sondern nur den Teil der seine Argumentation stützt.

Auf Seite 91 steht, dass er in der Zone einen 5+ Decker bekommt und dann bei gtg 2+ auf seinen Deckungswurf. Wenn wir also davon ausgehen, dass es nur einen Deckungswurf gibt und dieser modifiziert wird, ist folgendes richtig: -> verdeckt durch Ruine (4+) -> steht in Geländezone (5+) -> GTG (+2) = 3+.

Alternativ bin ich gespannt auf die Argumentation warum der 2+ Modifikator zählen soll, das setzen des festen Wertes von 5+ nicht.
Du kannst nicht einfach nur den Teil der Regel anwenden der dir passt, du musst sie schon ganz anwenden.
 
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#12
mhviper schrieb:
RAW steht auf Seite 91 das er in der Zone 5+ Decker bekommt, egal ob er von irgendwas verdeckt ist oder nicht, dort steht nämlich nicht, dass er von der Zone verdeckt sein muss, und dann bekommt er 2+ auf seinen Deckungswurf. Wenn wir also davon ausgehen, dass es nur einen Deckungswurf gibt und dieser modifiziert wird, ist folgendes richtig: -> verdeckt durch Ruine (4+) -> steht in Geländezone (5+) -> GTG (+2) = 3+.

Alternativ bin ich gespannt auf die Argumentation warum der 2+ Modifikator zählen soll, das setzen des festen Wertes von 5+ aber nicht.
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Ich könnte jetzt natürlich einfach sagen: Ey, das steht im Regelbuch!! Aber ich werde mal etwas präziser (ohne jetzt vorher den KFKA gelesen zu haben, was ich gleich nachhole):

1.) Steht auf S.19 unter "Models with more than one Save":
If a model can benefit fiom different types of cover, for example,
being behind a bloodthorn hedge (6+ cover save) and a barricade (4+),
the model uses the best cover save available (in this case 4+).

Daraus sollte hoffentlich für alle klar werden, dass ein Model, welches vom Schützen durch eine Ruine verdeckt ist (4+) und gleichzeitig selbst in einem Sumpf(5+ AT) steht, eindeutig den 4+ bekommt und nicht etwa den 5+, nur weil das bei AT dabei steht. Cover Saves sind nämlich nicht auf einen (1) pro Modell beschränkt.

Wer das anders sieht, dem kann ich nicht helfen und der braucht auch ab hier nicht weiterzulesen. Das wäre dann der gleiche Schwachsinn, wie damals bei 40kings, als einige ernsthaft meinten, man könne mit einem vorgeschobenen schlechten Decker wie einem Rhino einen besseren Save überdecken...

2.) Nehmen wir an, dass das Model jezt in obigem Beispiel einem giftigen Industrie-Sumpf steht(S. 103: 5+ AT, UND Toughnesstest, für GtG). Wenn es jetzt Beschossen wird, wird wohl jeder hoffentlich auf die Idee kommen, dass es den besseren Ruinen-Save von 4+ verwenden kann, diese auch durch GtG buffen kann, DANN aber auch den AT-spezifischen Save ablegen muss, obwohl es garnicht dessen Save verwendet.

Fassen wir zusammen:
Der GtG-Bonus von AT hat GAR NICHTS mit dem Decker vom AT zu tun. Es könnte auch ein Area Terrain sein, welches gar keinen Save gibt. Das sind zwei unabhängige Regeln, so wie viele Geländearten verschiedene Regeln haben, die nur bedingt zusammenhängen.

PS nach Lektüre des KFKA:
Bentagon erzählt da nichts anderes wie Kirby auf 3++, aber RAW bleibt es eben RAI und ohne Nachweis, was ihr da treibt. Der +2 Bonus ist nicht an den Save des AT gekoppelt, nur daran, dass man sich IM AT hinwirft und nicht im Offenen. Supra hat das damals schon, wie ich auch damals schon geschrieben habe, völlig richtig erklärt.
 
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#13
Lord Daidalos schrieb:
RAW: erhält man, und darauf will Omach hinaus, denke ich, den 4er Ruinendecker + um 2 verbessert, weil man sich IN AT hinschmeißt... natürlich ist das albern [...]
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Warum ist das albern, wenn man mal Boni durch mehrere Geländestücke kombiniert bekommt und dann nochmals schwerer zu "töten" wird? Ist jetzt ja nicht ein völlig neuartiger Regelmechanismus, den gibt es immerhin schon durch Skilled Rider, Stealth und Shrouded, in jeweiligen Fällen fest im Regelbuch. Das würde ich ja mal gerne von euch dargelegt haben!
 
#14
Nimm es mir nicht übel, aber es hat, für mich, keinen Sinn hier weiter zu diskutieren. Deine Argumentation mag für dich, und eventuell auch für viele Andere, richtig sein. Für mich ist die Darlegung hier, in den KFKA und in den englischen Kommentaren das was die Regeln darstellen.

Es mag für dich nicht relevant sein, aber auf allen großen Turnieren ist es so geregelt, dass du keine 2+ bekommst in dieser Konstellation.

Für mich ist die Aktion mit dem Rhino allerdings auch vollkommen legitim und durch die Regeln abgedeckt, was zeigt wie schlecht die Regeln formuliert sind.
 
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#16
mhviper schrieb:
Wir drehen uns im Kreis, du möchtest das 2+ von Seite 91 haben, aber nicht die vollständige Regel anwenden.

Für mich ist das ok, spiel wie du magst, es wird aber nicht ohne Grund auf allen relevanten Turnieren anders entschieden. Die Begründung findest du hier, im kfka Thread und in den englischen Kommentaren.
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Nein, ich wende die Regel für ATs vollständig an. Ich habe einmal einen 5+ unabhängig davon, ob mein Modell verdeckt ist oder nicht, und habe dann nochmal einen 4+, weil mein Modell noch zusätzlich durch eine Ruine verdeckt ist. Das Modell könnte auch ein Biker sein, der noch zusätzlich einen Jink-Cover-Save hat. Das ist absolut regelkonform!
Nun wähle ich den besten Save und appliziere ggf. noch weitere Boni. +1 durch Skilled Rider, oder +2 für GtG in Gelände, Tarnmantel +1, Shrouded +2 usw. usf.., je nachdem welche Bedingungen erfüllt sind.

Es ist wirklich ganz simpel, offenbar für die "relevanten Turniere" zu simpel?
 
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#17
Lord Daidalos schrieb:
Was auch immer die Leute, die Du meinst, darlegen sollen... ich ziehe mich aus dem "Euch" mal raus. Ich habe was geschrieben und saß allein vor dem Bildschirm, genau, wie Du und Mkviper auch nur für sich sprechen.
Hab erstmal alles relevante gesagt und für mich ist die Sache vorläufig entschieden. Besten Gruß.
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Ich schrieb "euch", weil sowohl du als auch mhviper mit RAI und RAW Differenzierungen daher kommt, die davon ausgehen, dass es RAI unsinnig ist, einen finalen Decker und unterschiedlichen Quellen zu bekommen, was aber für mich völlig normal ist in diesem Ruleset.

Wenn du meinst, das nicht erklären zu müssen, ist das deine Entscheidung. Das fände ich dann aber schade, da ich da wirklich gerne versuchen würde, diese Perspektive besser nachzuvollziehen.
 
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#18
@Omach, ich habe oben noch einmal editiert.

Ich akzeptiere deine Meinung, für mich persönlich ist sie aber falsch. Da wir wohl nie in den Genuss eines 40k Spieles gegeinander kommen werden, kann ich damit gut leben 😉.

Die relevanten Turniere wären dann STM, RMM, RRM, ETC, alles eher Formate wo man den Judges doch einiges zutrauen sollte.

Wünschenswert wäre es wenn GW endlich mal klare Regeln artikuliert, dass wird aber wohl nie passieren.
 
#20
1. Wie ich schon gaaaaaanz zu Anfang geschrieben habe, ist grade alles im Deckungsbereich eh zu 90% Hausregelsache und vor dem Spiel zu klären. Spielt irgendeines der "relevanten Turniere" mit Mystery Terrain, obwohl es eindeutig RAW ist? Ich kann damit leben, wenn GG für die STM das anders regelt usw.

2. Was ich hingegen etwas nervig finde ist dein nachträgliches Editieren von Beiträgen.

3. Es gibt einige Beispiele für Regelstellen, die jahrelang von allen relevanten Turniren falsch gespielt wurden, weil sich das mal so eingeschlichen hatte. Die Turnierszene ist doch letztendlich auch nur ein etwas größerer Club mit Hausregeln, die sind genauso richtig oder falsch.

4. Auch in der englischen Szene gibt es zu dem Thema eindeutig andere Aussagen, die meiner Interpretation folgen oder andersrum.

5. Man könnte es natürlich einfach mal an die FAQ-Adresse schreiben, vllt. kommt es noch ins nächste rein.

zum skilled rider: Das ist eine exemplarische Auflistung für Cover-Save-Modifikatoren, sollte klar werden?
 
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