5. Edition Wälder noch sinnvoll

[NightGoblinFanatic]

Erstmal vorweg: ich mag die True-Line-Of Sight.

Zum Thema Wälder kann man vor allem sagen, dass man Wälder als Geländezone definieren sollte, so dass man auch Deckungswürfe bekommt, wenn man auf dem Base, aber nicht hinter den Elementen des Geländestückes (Bäume) steht. Das macht meiner Meinung nach vor allem Sinn, weil üppige Bäume, deren Krone schon kurz über dem Boden anfängt, sonst immer die Sichtlinie des Schutzsuchenden blockieren würden. Ich habe bei meinen Wäldern ausschließlich Tannen und da wäre es niemandem außer Grotzen möglich noch was zu sehen 😉. Wer Sichtlinien blockierendes Gelände will - und davon braucht man auf jeden Fall welches - kann sich mit den neuen Sichtlinienregeln eben nicht mehr auf eine Baumgruppe (die den Namen Wald eh nie verdient hätte 😀) verlassen, man muss entweder sehr dichte Wälder bauen, oder anderes Sichtlinien blockierendes Gelände nutzen (Ruinen mit Wänden ohne Fenster, Hügel, Felsformationen usw.).

 

[-FJ-]

Gelände deklarieren, funktioniert heutzutage doch simpel... Ich sag nur: "man sieht was man sieht und wenn es fragen gibt, ich hab nen Laserpointer" Früher habe ich 15 Minuten meiner Spielzeit mit Gelände deklarieren verbracht. Heute ist es ein Satz, der alles aussagt. Ich kann ehrlich nicht verstehen wenn wer sagt er will die alte Waldregelung oder die Zonen der 4ten Edi.

 

[Ghost Writer]

1. TLOS ist imho einfacher als erst Geländezonen zu definieren

2. In der 4. Edi hatten die meisten Wälder ein mittel bis großes Base mit 3 kümmerlichen Bäumen drauf. Hat ja ausgereicht...
Darunter hat das Feeling imho immer gelitten und die Platten sehen so nicht gerade gut aus!

Deshalb auch von mir... baut ein paar mehr Bäume auf eure Wälder!


Außerdem.... das gezielte Umbauen von Modellen, um bestehende Regeln auszunützen ist imho unsportlich. Zum Glück haben nur wenige Spieler diese Mentalität! Allerdings... wegen diesen wenigen Spielern die imho wirklich guten Regeln zur TLOS wieder zu ändern fände ich übertrieben!

Ähnlich sehe ich das mit Spielern, die die Regeln aus taktischen Gründen ändern wollen. Nach dem Motto... "ey, ich brauche mehr blockierendes Gelände für meine Fahrzeuge!"
Eine neue Edition bringt nicht nur neue Regeln mit sich... sondern auch neue Spielweisen. Laßt euch darauf ein, anstatt an alten Taktiken zu hängen und mit den aktuellen Regeln zu hadern!

 

[SonOfPhoenix]

TLOS ist ganz nett. Funktioniert aber nicht, wenn man es so macht wie GW derzeit. Ich darf nur schießen, wenn ich was sehe, kann aber Modelle wegschießen, die ich nicht sehe? Was ist das denn für ein Quatsch?

Geländezonen wie in der 4ten Edi waren eine der besten Regeln, die GW je rausgebracht hat (seit ich spiele). Man einigt sich vorher, was ne Geländezone ist und was nicht und dann ist es auch ganz einfach, ob man eine bestimmte Linie entlang feuern kann oder nicht. Und dass man halt Modelle verstecken konnte, war auch schön. Das ist ja aktuell auf den meisten Platten nahezu unmöglich.

 

[NightGoblinFanatic]

TLOS ist ganz nett. Funktioniert aber nicht, wenn man es so macht wie GW derzeit. Ich darf nur schießen, wenn ich was sehe, kann aber Modelle wegschießen, die ich nicht sehe? Was ist das denn für ein Quatsch?

Wieso funktioniert das nicht? Manche mögen es nicht und finden es "unrealistisch". Aber in der Spielpraxis lässt es sich ohne Probleme einfach anwenden, es gibt keine Diskussionen weil irgendwas unklar wäre, man kann es einfach im Spiel nutzen und auch in die Bewegung der Modellen mit einbeziehen, da man weiß woran man ist (wenn man die Regeln gelesen hat 😉).

Die True-Line-Of-Sight gab es in der 4ten Edition auch schon, die haben sich die meisten Spieler nur weg editiert, indem sie jeden Ameisenhügel zu einer Geländezone Höhe 3 gemacht haben, um dahinter ihre Trupps verstecken zu können, obwohl sie real gut sichtbar waren...

Aber wir sollten hier nicht die Diskussion über die Geländezonen der 4ten vs. True-Line-of-Sight der 5ten Edition aufwärmen. Das wurde zur Genüge besprochen und jedem steht seine Meinung zu, ändern wird sich durch das viele Beschweren/Jammern sowieso nichts.

 

[Angelus Mortis]

Zum Thema TLOS:

Ich hatte am Wochenende ein Spiel gehabt wo jemand mit seinen Basilisk auf einen Trupp White Scars Biker feuern wollte. Es ging um die Frage ob er direkt feuern kann da die min. RW unterschritten war.

Also gesagt getan. Über den Lauf gelinst und einen tacken Weiß gesehen. Wohlgemerkt durch die Fensteröffnungen von 3 Gebäudeblocks. Nach TLOS Regel hätte er direkt schießen können.

Nur da die Fensteröffnungen kleiner als der Lauf waren konnte sich keiner so wirklich vorstellen wie die Granate ohne anzuecken da durchfliegen soll. Wir haben alle kurz herzlich gelacht und er durfte auf was anderes schießen.

@Topic

Was andere hier meinten das Areaterrain in der 4th inflationär war kann ich nicht so 100%-ig nachvollziehen. Es gab ja Höhenstufen für Gelände. Wenn z.B. Höhe 1 Gelände hatte konnte man Infanterie Problemlos beschießen da der Schuß drüber ging. Selbes Spiel mit Lv.2 Gelände und Panzern usw. Da lag es wohl eher am Gelände bzw. wie die Spieler das Gelände deklariert haben ...

 

[-FJ-]

Deshalb auch von mir... baut ein paar mehr Bäume auf eure Wälder!

dito und vor allem sollte in jede Ecke des "Wald Bases ein Baum" denn wenn man Deckung haben will und das RB Seite 22 kennt, weiß man wie man die Bauen sollte. Und nach 5. Ed sind Wälder nun nicht mehr TLOS Block sondern gute Deckungswurf Spender.

Desweiteren, wer mehr TLOS Block Gelände will, soll hat Hügel bauen hinter denen man seinen LR verstecken kann. (Meinetwegen dann mit Bäumen drauf^^)

 

[masterkie]

der mix aus durchsichtigen udn unduchsichtigen Gelände macht den Reiz aus, man muss dem nur mal eine Chance geben.

und

Desweiteren, wer mehr TLOS Block Gelände will, soll hat Hügel bauen hinter denen man seinen LR verstecken kann.

da stimme ich beiden zu.

die alten geländeregeln waren für eher faule bastler praktisch. nun können engagierte bastler interessante und fordernde platten basteln.

 

[wes rholan]

@Topic

Was andere hier meinten das Areaterrain in der 4th inflationär war kann ich nicht so 100%-ig nachvollziehen. Es gab ja Höhenstufen für Gelände. Wenn z.B. Höhe 1 Gelände hatte konnte man Infanterie Problemlos beschießen da der Schuß drüber ging. Selbes Spiel mit Lv.2 Gelände und Panzern usw. Da lag es wohl eher am Gelände bzw. wie die Spieler das Gelände deklariert haben ...

Inflationär wurde damit umgegangen was alles mit Höheneinheiten versehen wurde. Wenn jeder höhere Grasbüschel oder Fels mit ner Höhe definiert wird, das ist eindeutig inflationäres (und falsches) Einsetzen der Geländezonenregel der 4. Edition.

Und es wurde schon richtig angemerkt, daß auch in der 4. Edition TLOS verwendet wurde (in der 3. ja auch, 2. hatte ich noch nicht gespielt).

@ Topic
Ja, Wälder sind auch in der 5. Edition noch sinnvoll. Sie zählen nur meist nicht mehr als sichtblockierendes Gelände es sei denn man hat sie entsprechend gestaltet (dichter Dschungel oder Dickicht) oder man baut sich nun solche Haine. Ein Hoch auf's Geländebasteln. Finde ich auch nen sehr schönen Aspekt unseres Hobbies.

 

[NightGoblinFanatic]

Was andere hier meinten das Areaterrain in der 4th inflationär war kann ich nicht so 100%-ig nachvollziehen. Es gab ja Höhenstufen für Gelände. Wenn z.B. Höhe 1 Gelände hatte konnte man Infanterie Problemlos beschießen da der Schuß drüber ging. Selbes Spiel mit Lv.2 Gelände und Panzern usw. Da lag es wohl eher am Gelände bzw. wie die Spieler das Gelände deklariert haben ...

Stimmt schon, nur Höhendefinitionen wie in der 4ten sind eben auch wieder nur eine (extreme?) Vereinfachung. Da waren alle Infanteristen, egal ob Grot, Space Marine oder Phantomdroide alle eine Größe und das entsprechende galt für ein Geländestück, welches die gleiche Höhe zugeteilt bekam, wie ein anderes 2-3" höheres Geländestück. Also wurde mit dieser simplen Definition ein Grot genauso befähigt über eine 1" Hohe Mauer zu schießen wie ein Marine. Und Gelände (wie zum Beispiel der Aquila Lander) mit auf- oder absteigenden Teilen, die nicht gerade waren, erhielten oft trotzdem eine gemeinsame Höhe (weil Geländezonen ja so schön einfach sind - Stichwort inflationäre Nutzung von Geländezonen). Das fand ich unpraktischer und gewöhnungsbedürftiger (was, das Heckruder des Aquila ist zu hoch, deshalb kann ich über den kompletten Trümmerhaufe nicht schießen?) als die True Line of Sight der 5ten, wo ich mit einem Blick, mit meinen realen Augen, sehen kann was Sache ist.

 

[Angelus Mortis]

Ich habe ja auch nichts gegen TLOS. Hab es ja letztes Wochenende erst wieder erlebt das es in der Praxis gut funktioniert.

Ich bin auch kein Anhänger der Philosophie das ich Einheit X nicht mehr benutze weil Sie keine Chance hat ungesehen zum Gegner zu kommen usw.

Das Problem liegt halt, wie bei vielen Sachen, bei den Spielern und nicht bei den Regeln.

Und außerdem ist man ja nicht gezwungen sich zu 100% an die vorgegebenen Tabellen zu halten. Wenn man jetzt ein Geröllfeld mit entsprechend vielen und/oder Felsbrocken kann man einer Einheit dahinter auch mal einen 3+ oder 2+ Decker zusprechen usw. Das ist dann fast so gut als ob man gar nicht gesehen wird usw.

 

[Blackorc]

Ich habe den Thread gerade mal überflogen und bin entsetzt, wie sklavisch viele Spieler an den Regeln hängen und wie verbohrt viele von euch das sehen. Es soll doch neben der Taktik auch um Spaß und Atmosphäre auf dem Spielfeld gehen 🙁

Ist in der Tat so richtig. Man braucht schlicht und ergreifend einfach komplett neues Gelände, welches eben wirklich komplett die Sichtlinien zu macht. Zum Beispiel Gebäudewände ohne Fenster und Türen oder hohe Hügel und Ähnliches.

Schaut bestimmt super aus, wenn die Häuser keine Fenster mehr haben. Wo ist denn da noch der Witz an der Sache?

Jo man kann einfach nen dichteren Wald bauen oder eben mehr Baumreihen irgendwann kannst du dann auch nicht mehr durch gucken und dann bist du dahinter auch in Deckung ich finde es nur durch aus realistisch das es so ist.

Das ist dann halt einfach ein großes Hindernis auf der Karte, ersetzbar durch einen beliebigen Bauklotz deiner Wahl. Ich bin der Meinung, Wälder sollten auch bespielbar sein, da liegt doch gerade der Spaß an der Sache. In diesem Kontext war die Gestaltung von Wäldern schon immer ein Problem bei Tabletop-Spielen, weil man halt auf dem schmalen Grat zwischen Bespielbarkeit und Realismus wandert. Ein bespielbarer Wald verleiht eben einfach keine ausreichende Deckung mehr. Aber im Zweifelsfall definiert man eben einvernehmlich den Wald als Geländezone wie in der 4ten Edition. Das sollte im Normalfall im Interesse aller beteiligten Spieler sein, selbst auf Turnieren.

Ich finde es sehr schade, dass mein großer Dämonenprinz (basiert auf dem Todesboten) nicht einmal mehr hinter einem Land Raider versteckt ist.

Bei solchen Kommentaren (und die kursieren leider ziemlich oft hier im Forum) frage ich mich schon manchmal, ob die 40K Spieler überhaupt noch Eier in der Hose haben. So ein Brocken wie ein Carnifex, ein Dämonenprinz, ein Blutdämon oder ein Todesbote sind nicht dafür gedacht versteckt zu werden. Das sind monströse Kreaturen mit mehreren Lebenspunkten, die halten auch mal einen Schuss aus. Und selbst wenn sie in einem Zug das gesamte Feuer des Gegners auf sich ziehen und dabei drauf gehen haben sie meist ihren Zweck erfüllt weil dann die gesamte übrige Armee nichts abbekommt. Aber wenn ihr darüber weint, dass ihr solche Modelle nicht verstecken könnt solltet ihr wirklich mal über eure Taktik und euer Verständnis des Spiels nachdenken. Das kann doch echt nicht der Sinn der Sache sein.

 

[NightGoblinFanatic]

Die Aussagen von Angelus Mortis und Blackorc kann ich so nur unterschreiben. Gerade das von Blackorc geschriebene finde ich stimmt erschreckend oft (was ich hier im Forum lese - meine 2 Mitspieler, mit denen ich regelmäßig spiele, sind zum Glück locker drauf), viele Leute scheinen viel zu verkrampft zu spielen und Carnifexe oder große Dämonen zu spielen, die sich feige verstecken müssen :lol:.

 

[Angelus Mortis]

Das große Problem ist einfach, meiner Meinung nach, das zu viele Leute zu viel denken. Einfach spielen und gucken was passiert könnte die Lösung aller Probleme sein 😉!

Und der Sache mit dem Dämonenprinz/Carnifex kann ich nur zustimmen. Persöhnlich hetze ich meine Fexe auch immer geradeaus auf den Gegner. Wenn Sie ankommen gut und wenn nicht haben sie genug Firepower auf sich gezogen das was anderes Unangenehmes heile angekommen ist :lol:!

@Topic

Da bleibt eigentlich auch nur zu sagen: Einfach Wald benutzen und gucken was passiert. Und das man auf einmal durschießen kann ist nur realistisch. Wenn man sich da an die Dschungelszene von Predator 1 erinnert wo der gut Arni mit der Minigun eine Schneise reingeballert hat. Und die meisten Waldstücke auf dem üblichen 40K Tisch sind ja auch eher eine zu breite Hecke. Im Vergleich zu dem mit was bei 40K rumgeballert wird ist Arnis Minigun ja auch eher eine Erbsenpistole.

 

[Athenys]

Wie in dem Laserpointer Thread schon erwähnt habe ich mit TLOS sehr gemischte Erfahrungen...

Mein Fazit zu dem Thema GELÄNDE IN DER 5.th EDITION IST:
"Aufgrund des Maßstabs und dem mMn nicht realisierbaren Spagat zwischen Realismus und Fairness sollte man Gelände nicht immer nach TLOS spielen z.B.Wälder!"


Man soll den Tisch mit 25% Gelände unterschiedlichster Art füllen...so wiet so gut!
Sagen wir davon soll min. die hälfte Sichtlinienblockierend sein...ok!
Aber nicht jedes Gelände ist immer sichtblockieren und nicht jeder Spieleclub oder turnierorga hat Gelände was dem gerecht wird...also, was tun?

Ein allgemeiner Rahmen sollte her, damit Gelände überall gleich gespielt wird und damit solche Threads nicht entstehen!

mMn die bester Regelung für Wald:

"Wälder sind Geländezonen, sowie im RB beschrieben. Zusätzlich kann man niemals Sichtlinien DURCH Wälder ziehen. Die Tatsächliche Höhe des Waldes wird her genommen um Sichtlinien ÜBER den Wald zu ermitteln."

 

[NightGoblinFanatic]

Der Laserpointer Thread zeigt eigentlich nur wie verkrampft viele Leute an die Sache herangehen. Denn bei Freundschaftsspielen sollte man das Ganze locker sehen, dann gibt man dem Gegner eben den um 1 reduzierten Deckungswurf, wenn man sich uneinig ist; oder man lässt ihn auch mal schießen, wenn man es nicht zu 100% sagen kann, ob er genug von meinem Trupp sieht oder doch nur die Helmspitze. Dass Turnierspieler anders denken müssen (es geht ja um was), ist klar, aber das interessiert mich nicht, da bin ich egoistisch und finde die neue Linie von GW (dass sie kein auf Turniere ausgelegtes Spiel erzwingen/schreiben wollen) gut. Das Spielen macht mit den Regeln der 5ten Edition in Freundschaftsspielen mehr Spaß, als mit den Regeln der 3ten oder 4ten Edition - natürlich ist dies mein subjektives Empfinden.

Und was ist daran so schlimm, mit Editionswechsel neues Gelände bauen zu müssen? Das gehört zum Hobby, wie das Anfangen einer neuen Armee oder eines weiteren Table Tops (welches nicht zwingend von GW sein muss) und macht super Spaß (wenn ihr Flames of War anfangt jammert ihr ja auch nicht, dass jetzt das Warhammer Gelände nutzlos ist und ihr neues Gelände bauen müsst). Nachdem 2-3 Editionen ins Land gezogen sind, hat dann auch jeder Club oder Spieler genug Gelände um alle möglichen Regeln, die in Zukunft kommen werden (im Bezug auf Sichtlinien), abzudecken.

 

[jhh25]

mMn die bester Regelung für Wald:

"Wälder sind Geländezonen, sowie im RB beschrieben. Zusätzlich kann man niemals Sichtlinien DURCH Wälder ziehen. Die Tatsächliche Höhe des Waldes wird her genommen um Sichtlinien ÜBER den Wald zu ermitteln."

Was aber auch nur funktioniert wenn der Wald nahezu blickdicht ist.
Denn wenn der Wald nur aus ein paar Alibibäumen besteht schwankt die Höhe über die man hinweg schießen muss extrem (bis runter zur Grasnarbe).

 

[Grimchef Nazgul Boargrub]

Ach ja wie schön das damals noch wahr als GMV noch nicht ILDRZMGA ersetzt wurde.
Ich finde das grade solche Sachen wie die Regeln viel zu ernst genommen werden.
Und das liegt mMn an den jenigen die Spiele als Tuniersport sehen.

Klar geht es darum sich zu messen, aber nicht auf gedeih und verderb.

Für mich zählt vorallem das das Gelände Flair vermittelt. Die Regeln wurden ja auch für das Gelände geschrieben und nicht andersherum.
Wenn ihr wirklich sicher spielen wollt bedient euch einer Gelände Option aus der 3 Edition:

Sandsturm. Das gesamte Spielfeld wird von ihm erfasst. Jegliches Gelände ist zusätzlich schwieriges Gelände. und alle Modelle feuern ihre Waffen mit BF1 ab.

Ich schließe mich der Meinung von Blackorc und NightGoblinFanatic an.
Für mich ist das Gelände Regel entscheidend und nicht die Regeln Gelände entscheidend.
Ein General kann vor der Schlacht auch nicht sagen: "Nee ich hab kein Bock hier zu kämpfen hier ist mir zuwenig Deckung."
Er muss das annehmen was das Gelände ihm bietet oder seinem Feind das Feld überlassen.

Btw wenn ich einen über großes Monster nutze dann lasse ich es verdammt nochmal alleine übers Schlachtfeld stapfen. Und warum? Hat je schon jemand von nem Riesenruddel gehört?
Weil ich das als Spaß empfinde, das Modell so zu spielen wie ich es mir vorstelle, groß, böse, Selbständig, und darum geht es in einem Spiel doch, Spaß.

Also in Kurzform.

Ja Wälder machen Sinn.

 

[Angelus Mortis]

ILDRZMGA

:huh: ???

 

[masterkie]

@ monster und deckung

imo ist es gut, wenn sich nicht jeder fex/dp hinter einen busch verstecken kann. warum sollten sie das auch machen? 😉

alles hat vor- und nachteile.