Warum? Israels Gründe für die Erstürmung der Friedens/Hilfs/Provokations/PR-Flotille

[Sohn des Khaine]

Eine 🙂

Wenn die türkische Regierung davon überzeugt ist das in diesem fall ein Fehlverhalten der Israelis vorliegt hätte sie durchaus einen casu belli, das will ich gar nicht leugnen.
Blos ist die Sachlage eben etwas anders, sieht ja sogar die Hürriyet so.

 

[Neopope]

Och mir ging es jetzt nicht darum das verhalten Israels legalistisch zu rechtfertigen, dazu habe ich schon meine Meinung weiter vorne kundgetan: es war blöde das ganze 40 Meilen zu früh zu machen, trotzdem ist eine rein legalistische Begründung IMO nicht ausreichend: Entweder geht man davon aus das die Aktion grundlegend gerechtfertigt ist, dann ist es egal ob man es 20 oder 21 oder 40 Meilen vor der Küste durchzieht, oder man hält die Aktion grundlegend für falsch.
Aber eben die moralische Richtigkeit rein vom legalistischen Aspekt abhängig zu machen... ist mir zu dünn.

Nee, das ist eben nicht dünn, sondern eher dick. Gesetze und Regeln gelten auch für Arschlöcher. Man kann nicht sagen, die waren böse, deshalb ist es gerechtfertigt gewesen internationales Seerecht zu verletzen. Das ist Willkür! Darum gehts auch im Prinzip nur. Hätte das Schiff die Blockade durchbrochen, wäre das eine völlig andere Situation gewesen.
Deshalb ist hier Kritik auch angebracht und kein antizionistischer Reflex. Aber ich denke, in diesem speziellen Fall wird Israel die Kritik annehmen und in Zukunft anders handeln. Das sich das so entwickelt, wollten die mit Sicherheit selber nicht.


Okay, damit würd ich sagen, sind die Standpunkte ausgetauscht und die Diskussion ausgelutscht.

 

[Sohn des Khaine]

Gesetze und Regeln gelten auch für Arschlöcher.

Das Problem ist eher das internationales Recht kein "richtiges" Recht ist, wie sagen wir Straf- oder Arbeitsrecht. Einfach schon weil es keine Instanz gibt die das durchsetzen könnte.
Internationales Recht ist eher so ne At gentlemans agreement mit ner Prise Gewohnheitsrecht: man machts halt so weils anständig ist, aber wirklichzu zwingen kann einen keiner.
Völkerrechtsverletzungen anzuprangern ist auch immer eher eine moralische Rechtfertigung um den anderen doof dastehen zu lassen oder das eigene handeln zu rechtfertigen, als dass man wirklich juristische Konsequenzen erwarten würde.

An der moralischen Bewertung dieses Einsatzes ändert das wie gesagt IMO nicht viel.

 

[Neopope]

Das einen keiner dran hindert, ist mir dann als Legitimation etwas dünn. Ist mir schon klar, dass da keine Weltpolizei kommt. Das heißt aber nicht, dass das dann nicht kritikwürdig ist.

 

[Sohn des Khaine]

Ja aber WARUM ist es kritikwürdig?

A) weil es falsch ist Schiffe zu entern und fremde Staatsbürger zu killen

B) weil es 20,1 Seemeilen vor der eigenen Küste falsch ist femde Staatsbürger zu killen. Eine Meile Richtung Land isses aber OK.

Der Grund warum das verhalten falsch ist, ist doch wohl eher "A", oder?

 

[Tar-Narcano]

Wieviele Türkische Zivilpersonen darf das Israelische militär ermorden bevor sich der Türkische Staat wehren darf?

Kommt wohl darauf an, ob sich diese Personen quasi ins israelitische Messer stürzen oder die Israeliten sich auf die Zivilpersonen. 😉

 

[Durfast von Mordrak]

Ja aber WARUM ist es kritikwürdig?

A) weil es falsch ist Schiffe zu entern und fremde Staatsbürger zu killen

B) weil es 20,1 Seemeilen vor der eigenen Küste falsch ist femde Staatsbürger zu killen. Eine Meile Richtung Land isses aber OK.

Der Grund warum das verhalten falsch ist, ist doch wohl eher "A", oder?

Kann ich so nicht unterschreiben. Es ist ja nicht so dass das Entern der Schiffe die erste Wahl ist. Generell werden die Schiffe ja sonst einfach nur friedlich durchsucht und können dann auch weiter wenn sie nichts Verbotenes machen.
Die Frage wäre was sie sonst machen sollen wenn die andere Partei einer Durchsuchung nicht zustimmt (die steht ihnen in ihrem Hoheitsgewässer dann ja auch rechtmäßig zu). Sollen sie statt das Schiff zu entern es lieber manövrierunfähig schießen? Ich glaube kaum dass diese Lösung eleganter wäre.

MfG
DvM

 

[Sohn des Khaine]

Wenn du die vorangegangenen Seiten liest dürfte klar werden das ich diese Meinung nicht vertrete. Es geht mir nur darum, das wenn man diese Haltung vertritt, man es doch wohl eher aus einer Grundüberzeugung (A) und nicht aus rein legalistischem Denken (B) tun sollte.
Das bedeutet übrigens auch nicht das ich nix von internationalem Recht halte, sondern nur das es es mMn eben nicht als befriedigende Begründung für Verhalten xyz dient.

 

[Tazerus]

Das bedeutet übrigens auch nicht das ich nix von internationalem Recht halte, sondern nur das es es mMn eben nicht als befriedigende Begründung für Verhalten xyz dient.

Wie gesagt Free Tibet. Internationeles Recht wird alle Nase lang gebeugt, gebrochen oder einfach mit Füssen getretten aber wenns nur das wäre. Was viel wichtiger ist das Moralische Vergehen der Übelsten Sorte einfach nach ein Paar Wochen aus den Medien verschwinden und alles ohne ernsthafte Bestrafung einfach verstummt.

Ich habs langsam saat das eine Flutwelle in Thailand den Chinesen Medienpolitisch den Arsch rettet oder irgendso ein Nebelunfall auf der A3 davon ablenkt das der Amie sich mal wieder nach neuen Schürfrechten im Nahen Osten umsieht.

Es wäre schön das ich glauben könnte das mal irgendjemand aufsteht und sagt jetzt ist es genug. Wie würdet ihr gucken wenn morgen 30.000 Pakistanische Blauhelme Gaza und Tel Aviv besetzen ? Sind immerhin die Moslems unseres Vetrauens.
Hey oder Lybien macht mal ernst mit dem Krieg gegen die Schweiz und jagt die ganzen Kriegsverbrecher ,aus 50 Jahren Krieg in aller Welt, die sich dort verstecken zum Teufel.

Es ist vollkommen Schnurz was Isreal, USA , China oder wer weiß noch was macht das Medieninterrese und somit auch das vom großteil der Weltbevölkerung dauert nicht lange. Um so bestürzender ist es für Leute die wirklich darüber nachdenken zu sehen wie jeder Biild leser sich darüber aufregt das die Titte in der Ausgabe nicht dabei sind anstatt zu sehen wie sich ein Attentäter im Supermarkt in die Luft jagt und der Militärische gegenschlag einen Kindergarten platt macht. Da kann man auch behaupten das Buddhisten als Selbstmordattentäter Chinesen in die Luft jagen oder ein Friedensnobelpreisträger Waffenschmuggelt so lange auf der letzten Seiten Mandy 19 mal wieder zu heiß für ein T-Shirt war.

Sorry aber ich musste das mal loswerden staut sich bei mir immer so an :sorry:

 

[Neopope]

Wie schon öfter gesagt, war das nicht geplant. Das war ja kein Todesschwadron das da abgesetzt wurde auf dem Schiff. Wenn das wirklich Anfänger mit Farbgewehre waren, dann wäre das auch ein komisches Todesschwadron gewesen.

Das Andere (B) war aber nicht einfach nur ne schlecht geplante, schiefgelaufene Aktion. Das war komplett absichtlich.

 

[Sohn des Khaine]

http://www.welt.de/kultur/article8004293/Der-Islam-und-die-nuetzlichen-Idioten.html

Interessanter Artikel. der Autor ist zwar eindeutig pro Israel positioniert, wie man insbesondere am ersten Teil erkennt, aber er liefert einige gute Infos über die Hintergründe des türkischen Engagements...

 

[*cyberdippi*]

@Sohn des Khain ... ist das wirklich dein Ernst?! Gute Infos und Hintergründe des türkischen Engagements?! Und die werden von einem Roman Autor geliefert. Hier ein paar Hintergrundinfos über den Mann: http://de.wikipedia.org/wiki/Leon_de_Winter

Und nun zum Artikel ...

- Vergleich des Gaza-Streifens mit Tschetschenien?! Völlig unangebracht da eine völlig andere Situation.
- Der Gaza Streifen ist frei?! Desshalb darf da auch jeder einfach so ein- und ausreisen. Ne Blockade gibt's natürlich auch nicht.
- Bedarf für humanitäre Hilfe gibt es nicht?! Warum fordert die UNO dann seit Jahren, dass Israel die Blockade des Gaza Streifens lockert. Und warum beschwert sich die EU das bereit gestelltes Geld nicht ankommt, weil Israel die Güter für die es bereit gestellt wurde (Baumaterialen) nicht durchlässt. Ja ich weiss, man kann Bunker damit bauen ...
- Kindersterblichkeit?! Ich würde vorschlagen einfach mal danach zu googeln. Und bei der Gelegenheit auch gleich mal nachlesen wieviele Kinder im letzten Gaza-Krieg ihr Leben verloren haben. Auch hier wiese ich darauf hin das ich nicht vergessen habe wieviele Menschen durch Raketen der Hamas gestorben sind ... sofern es redlich ist dies in Relationen zu setzen.
- Die progessiven, arabischen Kräfte fordern also das man die Juden aus Palästina raus werfen soll?! Wie definiert der gute Mann den Palästina. Ausserdem glaube ich nicht das einer der progressiven, arabischen Staaten das Existenzrecht Israels in Frage stellt. Vor allem weil man danach in der westlichen Welt ziemlich isoliert dastehen würde. Sie fordern die Blockade des Gaza-Streifens aufzuheben. Das ist zumindest für mich nicht das selbe.
- Oh, ein Vergleich der Enteraktion mit amerikanischen Drohnenangriffen im Irak?! Ist ja auch das selbe, ganz klar ... hallo?! Und wer sagt ihm eigentlich das diese Drohnenangriffe in Ordnung waren.
- Für die Behauptung was die Friedensaktivisten da auf den Schiffen gesungen haben gibt's sicher auch Beweise, oder?! Frage mich allerdings ob die deutschen, linken Bundestagsabgeordneten und Hening Mankell das auch gesungen haben.
- Eine Intervention der türkischen Armee erzwingen?! Hä?! In Israel?! Die Türkei ist ein NATO Mitglied und soll Israel angreifen. Wie bitte?! Das ist so weit hergeholt das man es garnicht mehr in km angeben kann.
- Der Iran und die Türkei haben sich verbündet?! Woran macht er das fest. Weil die Türkei im Atomstreit vermittelt. Ist mir schon klar das ihm das eventuell nicht passt. Aber ich würde mal sagen, dass die Türken einfach nur ein ganz praktisches Interesse daran haben bei einem israelischen (vielleicht atomaren) Erstschlag gegen ein iranisches Atomprogramm nicht in der ersten Reihe zu sitzen.
- Der Iran und die Türkei teilen den Nahen Osten auf?! Wo der Irak nach zwei Golf-Kriegen komplett amerikanisches Einflussgebiet ist, will der Iran seine Fühler in der Irak ausstrecken?! Wie denn ... das würd mich wirklich interessieren. Mal davon abgesehen das diese beiden Staaten sich seit dem Irak-Iran-Krieg (in dem 1 Mio. Menschen gestorben sind) abgrundtief hassen.
- Die Palästinenser waren also nie ein Opfer des westlichen Imperialismus?! Kein Kommentar. Auch das kann jeder nachgoogeln und nachlesen.
- Die Europäer diffamieren also die Juden?! Wie bitte?! In Europa und besonders in Deutschland traut sich ja kaum jemand Israel öffentlich zu kritisieren. Weil man eben eine Vergangenheit hat und sofort in die antisemitische Ecke gestellt wird wenn man's tut. Ausserdem geht es nicht um Kritik an den Juden sondern um Kritik am Verhalten des Staates Israel. Das sind zwei verschiedene Dinge.
- Soso, es gibt also massiven Angriffe auf das Existenzrecht Israels und wir haben hier ein grosses Bedürfnis die Juden Mörder zu nennen?! Wie bitte?! Dazu fällt mir wirklich nix ein. Ach ja Merkel und Sarkozy hatten das ja gestern in den Nachrichten so gesagt. Stimmt, jetzt erinnere ich mich wieder ... das ist sowas von absurd!
- Den Rest der Anschuldigungen gegen Europa spar ich mir jetzt mal. Ich trau mich nämlich nicht das in eigene Worte zu kleiden.
- Ach ja, Obama wird bei der Gelegenheit auch gleich noch verunglimpft.
- Ganz vergessen, den Schluss fand ich noch richtig Hammer: Er behauptet, dass die Empörung der Medien ein nächstes Kapitel in der langen Geschichte des europäischen Judenhasses markiert. Ich kann nur sagen ich bin entsetzt. Wieder wird die Antisemitismus Keule ausgepackt. Vor allem diese Verbindung zu ziehen ... da fehlen mir schlicht die Worte.

Sorry, aber dieser Artikel gehört mit zum grössten Schrott den ich je gelesen hab. Er bedient sich von A bis Z nur Vorurteilen und lässt sich nicht im Geringsten durch irgendwelche Fakten untermauern. In manchen Bereichen konnte ich mich des Eindrucks nicht erwehren das da eine Verschwörung konstruiert werden soll. Das ist so abstrus das mir nach dem Lesen schlecht, einfach nur richtig schlecht ist.

 

[Dardinos]

Der Artikel ist wirklich interssant.
Also ich fühle mich unterhalten.

Türkei und Iran haben sich verbündet, um den Nahen Osten zu beherrschen. Doch die Friedensaktivisten durchschauen diese Strategie nicht.

Was wir in Gaza beobachten, ist die vollendete Inszenierung eines meisterhaften islamistischen Theaterstücks. Und die Empörung der Medien markiert das nächste Kapitel in der langen Geschichte des europäischen Judenhasses. Es ist wieder salonfähig, Antisemit zu sein. Das ist nur der Anfang von Schlimmerem.

Vermutlich starten dann auch bald die Reichsflugscheiben vom Polarstützpunkt aus.

Befestigt Haus und Heim!

 

[Sohn des Khaine]

Vergleich des Gaza-Streifens mit Tschetschenien?! Völlig unangebracht da eine völlig andere Situation.

BLubb. Strohmann. Er vergleict nicht die Situationen sondern nur das mediale Interesse/die Präsentation. Und er hat recht. Israel ist eben immer der Buhmann (der ewige Jude eben), andere Nationen die merklich verwerflicher mit ihren Minderheiten umgehen kommen deutlich besser weg.

Warum fordert die UNO dann seit Jahren, dass Israel die Blockade des Gaza Streifens lockert.

Weil die UNO bzw. einige ihrer Gremien seit längerem nur noch ein Sprachrohr einiger failed states und durchgeknallter Despotien sind. Wenn der sog. Menschrenrechtsrat alein 2007 ~120 mal Israel anprangert und die Schweiz (die Schweiz!!!) wegen Menschenrechtsverletzungen verurteilt und sich gleichzeitig weigert die Zustände in Dafur, Usbekistan oder Iran zu verurteilen sollte eigentlich dem lezten Klar sein woher der Wind weht.

Die progessiven, arabischen Kräfte fordern also das man die Juden aus Palästina raus werfen soll

Jupp, das macht sie ja progressiv. die Konservativen Kräfte wollen sie gleich alle töten.
Noch mal: ich denke viele Kommentatoren hier ist garnicht klar wie fest Antisemitismus dort unten in der öffentlichen Rhetorik verankert ist. Natürlich ist ein Großteil einfach heiße Luft die eher der Innenpolitik gilt, das macht die Sache aber nicht besser sondern zeigt nur das die Bevölkerung mehrheitlich antisemitisch ist.

Für die Behauptung was die Friedensaktivisten da auf den Schiffen gesungen haben gibt's sicher auch Beweise, oder?!

Na aber sicher, mehrere Videos auch aus arabischen Quellen, z.B.
http://www.youtube.com/watch?v=ieJh4Xdoh30
Aber wie gesagt: "tod den Juden" ist ja mittlerweile ein satz aus der islamisschen Folklore den man nicht ernst nehmen muss 🙄

Kindersterblichkeit?! Ich würde vorschlagen einfach mal danach zu googeln

OK. Ich nehm mal das CIA World Faktbook:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html

Israel: 4.16 (platz 206)
EU Durchschnitt 5.61 (Platz 183)
Gaza 17.17 (platz 109)
Türkei 24.84 (Platz 86)
und mal eine echte Krisenregion zum Vergleich: Sudan 78.1 (platz 18)

Nur weil Daten nicht ins Weltbild passen, sind sie nicht falsch. De Winter greift eine Position auf die auch ich vertrete: Gaza ist keine "Krisenregion". Auch im abgeriegelten Gazastreifen herrschen deutlich bessere Lebensbedinungen als in den meisten Entwicklungsländern und in den meisten "freien" arabsichen Ländern. Und von den Zuständen echter Krisenregionen ist die Ecke meilenweit entfernt.
Eine "humanitäre Katastrophe" herrscht eigentlich nur in den Köpfen pro palästinensicher politischer Aktivisten, welche eben eine Katastrophe brauchen um Israel zu dämonisieren.

Der Iran und die Türkei teilen den Nahen Osten auf

Ist Tatsache. Der Iran arbeitet seit Jahren an seinem Status als Hegemon der Region. Und Erdogan redet eigentlich sehr offen von einem "wiederbeleben" des osmanischen Reiches.

Die Palästinenser waren also nie ein Opfer des westlichen Imperialismus?! Kein Kommentar. Auch das kann jeder nachgoogeln und nachlesen.

du erwähnst dauernd Goggle - wie wäre es wenn du es mal nutzt? Wenn du jetzt an Engländer dort unten denkst, dann empfehle ich den Begriff "Völkerbundsmandat" für den Anfang. Die Briten standen da weil nach dem Zusammenbruch des osmanischen reiches ja erstmal jemand den Laden am laufen halten musste. Mit kolonialen Intessen hat da snix zu tun. Warum auch, dort gab es nichts zu holen. Vor der jüdischen Migrationswelle hatten die nicht mal nennenswerte Mengen Ackerland: die Palästinenser waren weitgehend (halb)nomadisch, das Land haben jüdische Siedler kultiviert...

Du musst meine Meinung nicht unbedingt teilen, aber etwas mehr Hintergrundinformation und etwas weniger "gerechte Empörung" würde nichts schaden. Ich für meinen Teil bin grade deswegen so absolut einseitig pro Israel positioniert, weil ich mir einbilde ne ganze Menge über den Nahostkonflikt und seine Ursachen gelesen zu haben. Bei der Gegenseite habe ich leider oft den Eindruck das es eben nicht der Fall istl.

 

[*cyberdippi*]

BLubb. Strohmann. Er vergleict nicht die Situationen sondern nur das mediale Interesse/die Präsentation. Und er hat recht. Israel ist eben immer der Buhmann (der ewige Jude eben), andere Nationen die merklich verwerflicher mit ihren Minderheiten umgehen kommen deutlich besser weg.

Daneben: Wenn die Situation nicht die gleiche ist, kann man auch das mediale Interesse dafür nicht vergleichen. Er hat eben nicht Recht. Israel wird vom Westen doch nur sehr, sehr milde kritisiert. Hier kommt nur Kritik auf wenn man wirklich nicht drum herum kommt. Und der Tschetschenien Konflikt ging auch hier kräftig durch alle Medien. Andere Nationen kommen eben nicht deutlich besser weg als Israel.

Weil die UNO bzw. einige ihrer Gremien seit längerem nur noch ein Sprachrohr einiger failed states und durchgeknallter Despotien sind. Wenn der sog. Menschrenrechtsrat alein 2007 ~120 mal Israel anprangert und die Schweiz (die Schweiz!!!) wegen Menschenrechtsverletzungen verurteilt und sich gleichzeitig weigert die Zustände in Dafur, Usbekistan oder Iran zu verurteilen sollte eigentlich dem lezten klar sein woher der Wind weht.

Hä? Na klar, die arabischen Staaten kontrollieren die UNO bzw. einige ihrer Gremien. Sorry aber nach zwei Golf-Kriegen und Saktionen über Sanktionen gegen den Iran ist diese Behauptung doch kaum haltbar.

Jupp, das macht sie ja progressiv. die Konservativen Kräfte wollen sie gleich alle töten.
Noch mal: ich denke viele Kommentatoren hier ist garnicht klar wie fest Antisemitismus dort unten in der öffentlichen Rhetorik verankert ist. Natürlich ist ein Großteil einfach heiße Luft die eher der Innenpolitik gilt, das macht die Sache aber nicht besser sondern zeigt nur das die Bevölkerung mehrheitlich antisemitisch ist.

Ist mir schon klar das es dort eine antisemitische Grundstimmung gibt. Und dennoch spricht keiner dieser progressiven Staaten Israel das Existenzrecht ab.

Und ich möchste jetzt mal nicht über die isralische Grundstimmung sprechen. Ich denke das es dort genauso konservative Kräfte mit nicht unbedingt heren Zielen gibt. Die Biographie von Leah Rabin ist vielleicht ganz hilfreich um diese ein klein wenig kennen zu lernen.

Na aber sicher, mehrere Videos auch aus arabischen Quellen, z.B.
http://www.youtube.com/watch?v=ieJh4Xdoh30
Aber wie gesagt: "tod den Juden" ist ja mittlerweile ein satz aus der islamisschen Folklore den man nicht ernst nehmen muss 🙄

Ich gebe auch auf die arabischen Quellen ziemlich wenig sondern warte auf die internationale, unabhängige Untersuchung (die es wahrscheinlich eh nicht geben wird). Alles andere sind erstmal nur nicht belegte Behauptungen.

Mal davon abgesehen das sie rein rechtlich in internationalen Gewässern singen dürfen was sie wollen. Und ich setze eben nicht alle Aktivisten dieser Flotte gleich. Haben sie denn inzwischen Waffen oder Sprengstoff auf den Schiffen gefunden?

OK. Ich nehm mal das CIA World Faktbook:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html

Israel: 4.16 (platz 206)
EU Durchschnitt 5.61 (Platz 183)
Gaza 17.17 (platz 109)
Türkei 24.84 (Platz 86)
und mal eine echte Krisenregion zum Vergleich: Sudan 78.1 (platz 18)

Nur weil Daten nicht ins Weltbild passen, sind sie nicht falsch. De Winter greift eine Position auf die auch ich vertrete: Gaza ist keine "Krisenregion". Auch im abgeriegelten Gazastreifen herrschen deutlich bessere Lebensbedinungen als in den meisten Entwicklungsländern und in den meisten "freien" arabsichen Ländern. Und von den Zuständen echter Krisenregionen ist die Ecke meilenweit entfernt.

Danke für die Quelle. Die ist mir doch gleich viel lieber als der Autor. Die Daten passen sehr wohl ins Weltbild. Aber vielleicht magst du zum Beispiel auch die Daten über den letzten Gaza Krieg posten?

Nur dadurch das die Kindersterblichkeit dort geringer ist als in den meisten Entwicklungsländern wird dies doch nicht weniger zu einer Krisenregion. Es ist eben nicht so das dort einfach nur das Internet abgestellt ist. Wenn die Leute teilweise nicht mal Baumaterial haben um ihre Häuser wieder aufzubauen empfinde ich dies nicht als normale Situation. Und Israel selber wechselt doch immer wieder zwischen Besatzungs- und Kriegsrecht hin und her.

Eine "humanitäre Katastrophe" herrscht eigentlich nur in den Köpfen pro palästinensicher politischer Aktivisten, welche eben eine Katastrophe brauchen um Israel zu dämonisieren.

"Dämonisieren" So ein Quatsch! Ich dämonisiere Israel nicht sondern ich kritisiere sie. Fakt ist aber das sie mit dieser Aktion (VÖLLIG UNNÖTIG) gegen internationales Recht verstossen haben. Die Kritik und das mediale Interesse, dass sie damit auf sich gezogen haben, haben sie sich also selbst zuzuschreiben.

Ist Tatsache. Der Iran arbeitet seit Jahren an seinem Status als Hegemon der Region. Und Erdogan redet eigentlich sehr offen von einem "wiederbeleben" des osmanischen Reiches.

Möglich das sie dies wollen. Aber das bedeutet noch lange nicht das es so ist. In dieser Region herschen bestimmte Fakten und einer davon ist der, das es überwiegend amerikanisches Einflussgebiet ist. Und die werden sich das Heft dort auch nicht so einfach aus der Hand nehmen lassen, denn sie haben dort handfeste wirtschaftliche (und vielleicht auch ein paar politische) Interessen.

Du erwähnst dauernd Goggle - wie wäre es wenn du es mal nutzt?

Mach ich, mach ich.

Wenn du jetzt an Engländer dort unten denkst, dann empfehle ich den Begriff "Völkerbundsmandat" für den Anfang. Die Briten standen da weil nach dem Zusammenbruch des osmanischen reiches ja erstmal jemand den Laden am laufen halten musste. Mit kolonialen Intessen hat das nix zu tun. Warum auch, dort gab es nichts zu holen. Vor der jüdischen Migrationswelle hatten die nicht mal nennenswerte Mengen Ackerland: die Palästinenser waren weitgehend (halb)nomadisch, das Land haben jüdische Siedler kultiviert...

Soso, da musste also jemand den Laden am Laufen halten und das mussten natürlich die Europäer sein. Und das hat natürlich nichts mit Imperialismus zu tun. Schön auch das sie die Palästinenser nach ihrer Meinung gefragt haben.

Ah ja, das Völkerbundsmandat. Ausser das Völkerbund != UNO, empfehle ich mal das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen

Nett übrigens das du auch auf die anderen Punkte eingehst. Besonders die Beschuldigungen das die Türkei eine Intervention in Israel erzwingen will. Oder die Beschuldigungen gegen die Amerikaner und Europa. Mit dieser Äusserungen macht der gute Mann sich nämlich massiv unglaubwürdig.

Du musst meine Meinung nicht unbedingt teilen, aber etwas mehr Hintergrundinformation und etwas weniger "gerechte Empörung" würde nichts schaden. Ich für meinen Teil bin grade deswegen so absolut einseitig pro Israel positioniert, weil ich mir einbilde ne ganze Menge über den Nahostkonflikt und seine Ursachen gelesen zu haben. Bei der Gegenseite habe ich leider oft den Eindruck das es eben nicht der Fall ist.

Das tu ich nicht. Ich denke ich habe auch eine Menge darüber gelesen aber ich bin mir nicht sicher ob es die selben Informationen sind die du gelesen hast. Ich für meinen Teil bin nicht der Meinung das es hier um "gerechte Empörung" geht. Ich bin höchstens über solche Artikel empört (wie du sie verlinkst). Ich denke das es sehr wohl berechtigt ist Israel für bestimmte Dinge zu kritisieren (genauso wie ich andere Staaten kritisiere) und erwarte das man mich dafür nicht in die Antisemitismus Ecke stellt. Auch erwarte ich das man dies nicht gegeneinander aufrechnet. Ich kritisiere genauso die HAMAS für ihre Raketenangriffe oder die Russen für den Tschetschenien Krieg. Aber nur weil etwas anderes "schlimmer" oder "viel schlimmer" ist, kann ich doch Kritik nicht von vorn herein ausschliessen.

Mir ist sehr wohl bewusst das die Palästinenser instrumentalisiert werden. Aber wie wäre es denn das Ganze mal so anzugehen das es keine Grundlage für eine Instrumentalisierung mehr gibt. Und mir kann niemand erzählen das dies nicht geht, immherin gab es dort ja mal einen Friedensprozess. Aber leider ist dieser mit Jitzchak Rabin gestorben. Meine bescheidene Meinung.

Was stellst du dir denn vor?

 

[Sohn des Khaine]

Nett übrigens das du auch auf die anderen Punkte eingehst.

Na ja, es ist schon so quotewar genug, weshalb ich nur einige prominente Punkte aufgegriffen habe und nicht alles nochmal schreien wollte.
Leserlichkeit und Gesamtargumentation wird nicht unbedingt besser wenn man sich gegenseitig jeweils die Posts sezziert. 🙂
Wir hatten hier vor nen paar Monaten schon nen allgemeinen Nahosttopic in dem ich meine Meinung lang und breit ausgebreitet habe und auch nicht unbedingt alles nochmal schreiben möchte 🙂

Oder die Beschuldigungen gegen die Amerikaner und Europa. Mit dieser
Äusserungen macht der gute Mann sich nämlich massiv unglaubwürdig.

Na ja, es ist schon so das hierzulande bzw, Europa generell Antisemitismus zunehmend salonfähig wird, auch und grade in renomierten Medien. Wenn man in einem Zeitungsartikel nebenbei fallen lässt das ein Autor Jude ist (mit der wenig subtilen Absicht seine Aussage schlect zu machen) ist das einfach Antisemitismus. Und meistens kommt er im Gewand der Israelkritik daher.
Mal abgesehen von den Ereignissen auf den Schiffen, aber wenn sich ein deutscher Parlamentarier mit Vertretern der türkischen Variante der NPD solidarisiert (saßen auf dem gleichen Schiff) ist das einfach unter aller Sau.

Ah ja, das Völkerbundsmandat. Ausser das Völkerbund != UNO, empfehle ich mal das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen

So langsam verlassen wir den Boden realistischer Argumentation wenn du sowas als Kolonialpolitik begreifst, dann ist Deutschland auch ein "Opfer" britischer Kolonialpoitik, schließlich wurde Deutschland nach 45 auch in Besatzungszonen aufgeteilt...
Mit Koloialismus wie man das normal begreift hat das nichts zu tun.

Schön auch das sie die Palästinenser nach ihrer Meinung gefragt haben.

Wie denn auch? Es GAB zu dem Punkt ekein Palästinenser sondern nur ehemalige Bewohner des nicht mehr existenten osmanischen Reiches. Eine palästinensiche Nationalbewegung gibt es erst seit Arafat.
auch ist es eigentlich eher unüblich das man besiegte Kriegsgegner fragt wie man mit ihnen umgehen soll...

Soso, da musste also jemand den Laden am Laufen halten und das mussten natürlich die Europäer sein

Äh ja und ja. Wer hätte es denn machen sollen? Zu der Zeit herrschten da noch im wesentlichen Nomandendynastien die sich die Köpfe eingeschlagen haben. Wer hätte dieses Gebiet verwalten sollen?
Ich glaube der zivilisatorische Stand dieser Ecke zu der Zeit wird deinerseits massiv überschätzt. Guck dir Lawrence von Arabien an, das ist wenig cineciastische Übertreibung, so wars da wirklich.

 

[*cyberdippi*]

Na ja, es ist schon so quotewar genug, weshalb ich nur einige prominente Punkte aufgegriffen habe und nicht alles nochmal schreien wollte.
Leserlichkeit und Gesamtargumentation wird nicht unbedingt besser wenn man sich gegenseitig jeweils die Posts sezziert. 🙂
Wir hatten hier vor nen paar Monaten schon nen allgemeinen Nahosttopic in dem ich meine Meinung lang und breit ausgebreitet habe und auch nicht unbedingt alles nochmal schreiben möchte 🙂

Da hast du Recht 🙂

Wobei ich sagen muss das du nicht die prominentesten Punkte aufgegriffen hast. Gerade die Punkte, die (mir) nahe legen, dass der Autor eine Verschwörungstheorie konstruiert, hast du dezent umschifft ;-)

Sorry, aber ich kenn deinen Post im allgemeinen Nahosttopic nicht. Wenn du ihn grad verlinken magst, lese ich ihn mir wirklich sehr gerne durch. Ansonsten bemühe ich einfach die Suchfunktion.

Na ja, es ist schon so das hierzulande bzw, Europa generell Antisemitismus zunehmend salonfähig wird, auch und grade in renomierten Medien. Wenn man in einem Zeitungsartikel nebenbei fallen lässt das ein Autor Jude ist (mit der wenig subtilen Absicht seine Aussage schlect zu machen) ist das einfach Antisemitismus. Und meistens kommt er im Gewand der Israelkritik daher.
Mal abgesehen von den Ereignissen auf den Schiffen, aber wenn sich ein deutscher Parlamentarier mit Vertretern der türkischen Variante der NPD solidarisiert (saßen auf dem gleichen Schiff) ist das einfach unter aller Sau.

Das empfinde ich wie gesagt anders.

Das Problem ist doch aber auch, das Israel selber Kritik an seiner Prolitik immer in eine bestimmte Ecke schiebt. Und der Autor des von dir verlinkten Artikels tut es auch ganz massiv. Er stellt die europäischen Medien wegen ihrer Kritik mit sehr drastischen Worten als Antisemiten dar. Er wählt Formulierungen die eine deutsche Zeitung (nicht mal die BILD) so wohl nie schreiben würde. Und er stellt es sogar als Fortführung des europäischen Judenhasses vergangener Zeiten dar.

So langsam verlassen wir den Boden realistischer Argumentation wenn du sowas als Kolonialpolitik begreifst, dann ist Deutschland auch ein "Opfer" britischer Kolonialpoitik, schließlich wurde Deutschland nach 45 auch in Besatzungszonen aufgeteilt...
Mit Koloialismus wie man das normal begreift hat das nichts zu tun.

Nein, das tun wir nicht. Du setzt hier Begriffe gleich die nicht kongruent sind. Ich habe von Imperialismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Imperialismus) und nicht von Kolonialismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialismus) geredet. Da besteht ein kleiner, feiner Unterschied. Auch der Autor spricht von westlichem Imperialismus. Und das damalige Engagement Grossbritaniens in Palästina erfüllt durchaus die Voraussetzungen um als Imperialismus bezeichnet zu werden.

Wie denn auch? Es GAB zu dem Punkt kein Palästinenser sondern nur ehemalige Bewohner des nicht mehr existenten osmanischen Reiches.

Natürlich gab es noch kein eigenständiges, staatliches Bewusstsein der Palästinenser aber das rechtfertigt doch nicht dieses Gebiet einfach in Besitz zu nehmen. Ausserdem gab es eine britische Zusicherung die Arabischen Staaten in die Unabhängigkeit zu entlassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hussein-McMahon-Korrespondenz (zumindest wurde das von diesen so verstanden). Nur hatten Briten und Franzosen halt andere Pläne. Den Link dazu hatte ich im letzten Beitrag gepostet.

Ich weiss was jetzt kommen wird: Das es dies in anderen Gebieten dieser Erde auch gab. Das ist absolut korrekt. Aber das macht es nicht weniger oder mehr rechtens als es war. Auch in anderen Gebieten dieser Erde nicht.

Eine palästinensiche Nationalbewegung gibt es erst seit Arafat.

Sehr richtig.

Auch ist es eigentlich eher unüblich das man besiegte Kriegsgegner fragt wie man mit ihnen umgehen soll...Äh ja und ja. Wer hätte es denn machen sollen? Zu der Zeit herrschten da noch im wesentlichen Nomandendynastien die sich die Köpfe eingeschlagen haben. Wer hätte dieses Gebiet verwalten sollen?
Ich glaube der zivilisatorische Stand dieser Ecke zu der Zeit wird deinerseits massiv überschätzt. Guck dir Lawrence von Arabien an, das ist wenig cineciastische Übertreibung, so wars da wirklich.

Ich glaube nicht das ich den zivilisatorischen Stand überschätze.

Wer es hätte verwalten sollen? Diejenigen die dort gelebt haben. Und weil sie "unzivilisiert" waren gibt das den europäischen Grossmächten das Recht sich dort Einflussgebiete zu sichern. Findest du das nicht ein wenig ... überheblich ... unverhältnismässig ... ungerecht?

 

[saaalich]

naja es gibt länder, die sagen, dass mit der "ankunft" der hilfsschiffe "die autorität des Staates Israel in Frage gestellt worden ist".
aber was hat es mit "autoritätssicherung" zu tun, wenn man einem 17 jährigen türken 4 schüsse in den schädel und eine in die brust aus einem meter entfernung donnert?!?! ich will mich nciht politisch dazu äußern aber vor der politik gibt es etwas, was alle menschen gleich macht zumindest gleich machen sollte...die menschenrechte...aber traurig, dass hinter israel die USA steht und diese laut ihrer geschichte von gott auserwählt worden sind die demokratie und die menschenrechte zu expandieren...traurig, dass ein land, dass als vorbild für die demokratie gelten soll zu taten wie israels nciht viel sagt.........