Ja, dann hört aber auch auf, sinnlose und unpassende Vergleiche zwischen Warhammer und anderen Aktivitäten zu ziehen, nur um die Kosten zu rechtfertigen.
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Warum ist das Meta wie es ist?
- Ersteller Ynnead Gott der Toden
- Erstellt am
TLOS ist nicht das Problem, ich kenne genug Systeme mit TLOS, die hervorragend funktionieren. Ein Problem ist TLOS bei 40k nur deshalb weil 1. zu wenig Gelände gespielt wird und 2. das restliche System nicht drauf angepasst wurde.
Den ganzen Problemberg hat man nur weil irgendjemand bei GW beim schreiben einer neuen Edition (hab den Überblick verloren welche es war, die Sichtlinienregeln werden ja mit jedem Editionswechsel komplett über den Haufen geschmissen) dachte TLOS sei eine geile Idee, weil das ja bei ein paar anderen Systemen auch so toll funktioniert. Tatsächlich funktioniert es in 40k aber genauso schlecht wie die Sichtlinienregeln der 4ten Edition als man glaubte man könnte einfach das LOS-System von Raumflotte Gothic importieren. Hat schon damals nicht geklappt, gelernt wurde daraus aber nichts.
Warum das Meta so ist wie es ist, ist denke ich recht einfach erklärt. Jedes Medium das von mehr als einer Handvoll Leute gespielt wird die sich auch noch miteinander unterhalten können (Internet) erreicht schnell ein Meta, schlichtweg weil diese Vielzahl an Leuten immer einen oder mehrere hat die das Medium genau analysieren und es an sich für einen Designer unglaublich schwer, wenn nicht sogar unmöglich ist eine perfekte Balance zu erschaffen. Die einen kommen näher an diesen Zustand als die anderen aber 100% Balance gibt es schlichtweg nicht. Wir haben also eine Menge Analysten die ihre Entdeckungen schnell und ohne Probleme online posten können. Ein paar Tests später und die Mehrzahl hat für sich entschieden ob die Taktik gut ist oder nicht. Ist sie gut oder gar OP wird sie dementsprechend gespielt, warum sollte man sich auch selbst behindern und es nicht tun? Zumindest in einem kompetiven Umfeld. In WH40k hat dies zur Folge das Tau, Eldar und wohl auch ein wenig Space Marines momentan zu den stärksten Armeen zählen. Sicher auch noch Chaos Dämonen mit dazu usw. Ich bin erst mit der 6ten Edition eingestiegen aber was man so rausliest war es früher ganz sicher nicht nur besser, höchstens hat man Dinge mehr verdrängt und beruft sich gerne auf sein persönliches "Früher". Die Existenz eines Metas setzt aber für mich immer voraus das es irgendetwas gab das immer zu stark ist.
D
Deleted member 4411
Gast
@Galatea
Bitte, wir reden hier die ganze Zeit von 40K. 🙂 Wenn hier also davon gesprochen wird, dass TLOS das Problem ist, dann bezieht sich das automatisch auf 40K. ;-) Woanders kann TLOS NATÜRLICH besser, vielleicht sogar gut, funktionieren. Bei 40K mit den aktuellen Regeln eben NICHT. :-(
Gruß
General Grundmann
Bitte, wir reden hier die ganze Zeit von 40K. 🙂 Wenn hier also davon gesprochen wird, dass TLOS das Problem ist, dann bezieht sich das automatisch auf 40K. ;-) Woanders kann TLOS NATÜRLICH besser, vielleicht sogar gut, funktionieren. Bei 40K mit den aktuellen Regeln eben NICHT. :-(
Gruß
General Grundmann
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Stingray: Tabletop ist aber mit anderen Aktivitäten vergleichbar - der Preis ist dort wie auch hier zu einem großen teil normativer Natur und objektiv nicht nachvollziehbar warum z.B. Fußball mehr kosten darf als Figurenrücken etc.
Innerhalb der Tabletops ist GW auch nicht an sich übermäßig teuer, sondern hat eher das Problem zwischen zwei Stühlen sitzen zu wollen und sowohl Skirmisch als auch Schlachtentabletop zu sein - dies führt zugegebenermaßen auf vielen ebenen zu Problemen (z.B. sind die Platten auf denen gespielt wird für ein Schlachtentabletop dieses Maßstabs viel zu klein etc.) und der Preis liegt hier halt auch dazwischen (außer das Chars tatsächlich zu teuer sind, aber vieles andere ist wiederum günstiger als in einem Skirmisch und teilweise sogar als bei einem Schlachtsystem, wo zumindest große Modelle oft auch sehr teuer sein können und man nur die dort oft deutlich generischere Infanterie günstiger bekommt - letztere hat wiederum GW zunehmend nicht mehr im Angebot, sondern bietet halt immer mehr Boxen die eher für nen skirmisch sind an)...
@TLOS Das liegt aber eben zum teil auch an Plattengröße und vor allem verwenden Gelände - GW ist hier sicher z.T. auch tatsächlich selbst Schuld weil es halt nur sehr teures Gelände anbietet das eher auf eine hohe Schädeldichte als auf praktischen Nutzen optimiert ist (was es bräuchte wäre zusammensteckbares Gelände aus Oberflächenversiegelter Pappe mit hoher Dichte - gerne auch schon Koloriert und mit Gestanzter Oberfläche)...
...das Andere Problem sind aber auch wirklich die Spieler: Selbst wenn geeignetes Gelände verfügbar ist, wird es regelmäßig nicht geeignet aufgebaut etc. -> da hat man dann große Gebäude am Rand und nen Platz in der Mitte und wenn man dann selbst mal Aufbaut wird man angemotzt (am schlimmsten sind da wie gesagt wieder diese Pseudofluffspieler: Für die ist halt nicht nur jede Liste gegen die ihre eigene Liste schlecht ist ne Antiliste; sondern eine Geländeaufstellung die auch sie behindert eine "Antiplatte")
Generell Gilt mAn:
- Die Platten sind strenggenommen zu klein - optimale Größe wäre vermutlich Tischtennispalttengröße (aus rein Praktischen Gründen -> man könnte für Turniere Tischtennishallen mieten o.ä. bzw. als TT-Club eine Kooperation mit einem TT-Verein eingehen... ...ich glaube dann müsste man aber die Sportarten anders abkürzen, da es sonst zu Verwechslungen kommen könnte) - das ist zwar noch nicht Schlachtentabletop Größe (die spielen auf ähnlich großen Platten wie wir, aber mit Figuren im halben Maßstab womit sich die Spielfeldgröße vervierfacht), aber eben auch keine erweiterte Skirmischplatte mehr wie es im Moment der Fall ist...
- mehr (auch TLOS blockendes) Gelände und Hohes Gelände ins Zentrum niedrigeres an den Rand (eigentlich selbstverständlich und aber schon der häufigste Streitpunkt)
- keine gleichmäßige Verteilung des Geländes sondern Grüppchenweise (die optimale Platte ist weder eine reine Stadkampf- noch eine Wüstenplatte sondern eine wo sich offene Bereiche und Sichtlinien mit ziemlich stark zugestellten abwechseln, wodurch die individuellen stärken verschiedener Truppen und Waffentypen besser ausgespielt werden können (auch eine Beobachtung: wenn mehr Gelände zur Verfügung steht, wird das gerne nach recht kommunistischen Gießkannenprinzip recht gleichmäßig verteilt, was aber nur die Spitze zunehmend von Waffen mit hoher zu Waffen mit niedriger Reichweite und CC verschiebt, anstelle jeder Gattung individuelle Räume zu schaffen)...
Gerade die letzten beiden Prinzipien sind eigentlich recht simpel, werden aber oft nicht verfolgt und teilweise sogar angefeindet.
Innerhalb der Tabletops ist GW auch nicht an sich übermäßig teuer, sondern hat eher das Problem zwischen zwei Stühlen sitzen zu wollen und sowohl Skirmisch als auch Schlachtentabletop zu sein - dies führt zugegebenermaßen auf vielen ebenen zu Problemen (z.B. sind die Platten auf denen gespielt wird für ein Schlachtentabletop dieses Maßstabs viel zu klein etc.) und der Preis liegt hier halt auch dazwischen (außer das Chars tatsächlich zu teuer sind, aber vieles andere ist wiederum günstiger als in einem Skirmisch und teilweise sogar als bei einem Schlachtsystem, wo zumindest große Modelle oft auch sehr teuer sein können und man nur die dort oft deutlich generischere Infanterie günstiger bekommt - letztere hat wiederum GW zunehmend nicht mehr im Angebot, sondern bietet halt immer mehr Boxen die eher für nen skirmisch sind an)...
@TLOS Das liegt aber eben zum teil auch an Plattengröße und vor allem verwenden Gelände - GW ist hier sicher z.T. auch tatsächlich selbst Schuld weil es halt nur sehr teures Gelände anbietet das eher auf eine hohe Schädeldichte als auf praktischen Nutzen optimiert ist (was es bräuchte wäre zusammensteckbares Gelände aus Oberflächenversiegelter Pappe mit hoher Dichte - gerne auch schon Koloriert und mit Gestanzter Oberfläche)...
...das Andere Problem sind aber auch wirklich die Spieler: Selbst wenn geeignetes Gelände verfügbar ist, wird es regelmäßig nicht geeignet aufgebaut etc. -> da hat man dann große Gebäude am Rand und nen Platz in der Mitte und wenn man dann selbst mal Aufbaut wird man angemotzt (am schlimmsten sind da wie gesagt wieder diese Pseudofluffspieler: Für die ist halt nicht nur jede Liste gegen die ihre eigene Liste schlecht ist ne Antiliste; sondern eine Geländeaufstellung die auch sie behindert eine "Antiplatte")
Generell Gilt mAn:
- Die Platten sind strenggenommen zu klein - optimale Größe wäre vermutlich Tischtennispalttengröße (aus rein Praktischen Gründen -> man könnte für Turniere Tischtennishallen mieten o.ä. bzw. als TT-Club eine Kooperation mit einem TT-Verein eingehen... ...ich glaube dann müsste man aber die Sportarten anders abkürzen, da es sonst zu Verwechslungen kommen könnte) - das ist zwar noch nicht Schlachtentabletop Größe (die spielen auf ähnlich großen Platten wie wir, aber mit Figuren im halben Maßstab womit sich die Spielfeldgröße vervierfacht), aber eben auch keine erweiterte Skirmischplatte mehr wie es im Moment der Fall ist...
- mehr (auch TLOS blockendes) Gelände und Hohes Gelände ins Zentrum niedrigeres an den Rand (eigentlich selbstverständlich und aber schon der häufigste Streitpunkt)
- keine gleichmäßige Verteilung des Geländes sondern Grüppchenweise (die optimale Platte ist weder eine reine Stadkampf- noch eine Wüstenplatte sondern eine wo sich offene Bereiche und Sichtlinien mit ziemlich stark zugestellten abwechseln, wodurch die individuellen stärken verschiedener Truppen und Waffentypen besser ausgespielt werden können (auch eine Beobachtung: wenn mehr Gelände zur Verfügung steht, wird das gerne nach recht kommunistischen Gießkannenprinzip recht gleichmäßig verteilt, was aber nur die Spitze zunehmend von Waffen mit hoher zu Waffen mit niedriger Reichweite und CC verschiebt, anstelle jeder Gattung individuelle Räume zu schaffen)...
Gerade die letzten beiden Prinzipien sind eigentlich recht simpel, werden aber oft nicht verfolgt und teilweise sogar angefeindet.
Zuletzt bearbeitet:
@Ynnead:
Da kann ich dir nur zustimmen.
Würde es dir was ausmachen, mal eine Platte nach deinen Vorstellungen aufzubauen und zu fotografieren?
Die ganze Geländediskussion habe ich auch immer wieder mal mit anderen Mitspielern und vielleicht lassen die sich so ein wenig überzeugen.
Da kann ich dir nur zustimmen.
Würde es dir was ausmachen, mal eine Platte nach deinen Vorstellungen aufzubauen und zu fotografieren?
Die ganze Geländediskussion habe ich auch immer wieder mal mit anderen Mitspielern und vielleicht lassen die sich so ein wenig überzeugen.
Doch...es bringt etwas.
Zu wissen das XY in System Z besser gelöst ist heisst doch nicht das der Spieler automatisch wechselt. ABER auch die kategorische Verneinung das es besser geht bzw Existenzleugnung von Systemen ausserhalb GW ist nicht die Wahrheit.
Werden die Extremisten aber nicht einsehen. Ganz überheblich von mir (der zig Systeme spielt, und zwar jedes gerne) will ich einige Typen doch lieber nicht mit mir an derselben Platte haben. Etwas moderater ausgedrückt: Nur wenn man ausprobiert und unvoreingenommen (!!!) ein System einfach mal angeht weil man es kann und das System existiert, DANN kann man sich ein Bild machn (und trotzdem bei 40K bleiben sofern man denn möchte).
Die ganzen Chöre "ich hab ja probiert aber 40 k ist das schönste, beste.." ...sorry, Blödsinn. Habt ihr nicht sonst würdet ihre positive Aspekte dieser Systeme hervorheben und nicht "ich will aber Space Marines spielen".
Fragen wir doch lieber mal rein grundsätzlich warum seid ihr in dem Hobby? Das was ich persönlich suche, das kriege ich durch meine Systeme geboten. Manchmal hab ich Lust auf was anderes und dank des aktuellen Angebotes in der Welt finde ich auch immer etwas das mir Freude bereitet. Das macht mir sogar soviel Spaß, dass ich anderen Menschen gerne und oft zeige mit was ich mich so beschäftige. Und das Schönste daran ist, dass einige dieser Personen sogar aufgeschlossen sind sich ausserhalb von "ich will Space Marine spielen" zu bewegen.
So wen Jaq Draco mal was fetziges auflegen würde, wäre auch mir gedient. In diesem Sinne.
@Ynnead: Volle Zustimmung. Ein toll gestaltetes Themenboard ...da macht der Zock gleich doppelt Spass.
Zu wissen das XY in System Z besser gelöst ist heisst doch nicht das der Spieler automatisch wechselt. ABER auch die kategorische Verneinung das es besser geht bzw Existenzleugnung von Systemen ausserhalb GW ist nicht die Wahrheit.
Werden die Extremisten aber nicht einsehen. Ganz überheblich von mir (der zig Systeme spielt, und zwar jedes gerne) will ich einige Typen doch lieber nicht mit mir an derselben Platte haben. Etwas moderater ausgedrückt: Nur wenn man ausprobiert und unvoreingenommen (!!!) ein System einfach mal angeht weil man es kann und das System existiert, DANN kann man sich ein Bild machn (und trotzdem bei 40K bleiben sofern man denn möchte).
Die ganzen Chöre "ich hab ja probiert aber 40 k ist das schönste, beste.." ...sorry, Blödsinn. Habt ihr nicht sonst würdet ihre positive Aspekte dieser Systeme hervorheben und nicht "ich will aber Space Marines spielen".
Fragen wir doch lieber mal rein grundsätzlich warum seid ihr in dem Hobby? Das was ich persönlich suche, das kriege ich durch meine Systeme geboten. Manchmal hab ich Lust auf was anderes und dank des aktuellen Angebotes in der Welt finde ich auch immer etwas das mir Freude bereitet. Das macht mir sogar soviel Spaß, dass ich anderen Menschen gerne und oft zeige mit was ich mich so beschäftige. Und das Schönste daran ist, dass einige dieser Personen sogar aufgeschlossen sind sich ausserhalb von "ich will Space Marine spielen" zu bewegen.
So wen Jaq Draco mal was fetziges auflegen würde, wäre auch mir gedient. In diesem Sinne.
@Ynnead: Volle Zustimmung. Ein toll gestaltetes Themenboard ...da macht der Zock gleich doppelt Spass.
Ihr highjacked aber im Topics. Das hat hier nichts zu suchen. Hier kannst du versuchen zu erklären wie man mit so einer Regel umgeht oder wie man durch Armeeliste, Gelände und ähnliches da Abhilfe schaffen kann. Mit verweisen auf andere Systeme erreicht man hier nichts.
Macht doch einfach ein Topic "Vergleiche der TT-Systeme" oder sowas in der Art auf. Da kann man dann über sowas diskutieren. Hier ist es einfach fehl am Platz. Und nein, das heisst nicht, das hier irgendjemand ein Extremist ist oder sowas. Das heisst lediglich, das man auf einem 40k Turnier auch 40k spielen möchte und nicht open 40k oder TT-System-Mashup oder was ganz anderes. Dann geht man auf die Turniere, die soetwas anbieten.
Leider nicht, da ich nicht nur ein Großteil meines Zeugs nicht hierhabe, sondern auch noch nicht genug Zeugs habe um selbst eine vollständige Platte zu gestalten - im Grunde sieht man es aber durchaus öffters auf Platten für Spiele kleinerer Maßstäbe, z.B. hier: http://leadaddict.blogspot.de/2012/06/dropzone-commander-can-it-be-more-epic.html
Du Hast halt auf solchen Großstadtplatten relativ lange straßenzüge, bei denen auch Waffen hoher Reichweite lohnen, gleichzeitig aber verwinkelte Seitenstraßen, um diese zu umgehen.
Durch die Hohen Gebäude im Verhältnis zur Straßenbreite wird verhindert, das von einer guten Position aus die gesammte Platte unter beschuss genommen werden kann (man kann auch einfach die gesamten Gebäude als unpassierbar definieren, so dass niemand aufs Dach Klettern und von da die Gegend unter Feuer nehmen kann) - bei 40K muss man kleinere Gebäude nehmen, damit die Platte nicht Dicht ist - würde man sich hier aber weniger auf voll bespielbare Ruinen die oft nicht ordentlich Sichtlinien Blocken setzen und dafür auf nicht bespielbare Gebäude mit Spitzdächern/Kuppeln usw. würde das auch helfen (auch ein Problem bei 40K - weil überall Gelände verwendet wird, dass direkt ins Spiel einbindbar sein soll kommt dieses oft seiner Aufgabe nur unzureichend nach - wenn man ne Bastion o.ä. hat - warum zum Geier muss die immer besetzbar sein?)...
Hinzu kommt halt das mit Pappe schon einiges schönes geht, leider habe ich bisher kaum Hersteller für 28mm Sci-Fi/Urban Gelände mit guten Preisen gefunden - sollte ich irgendwann mal einen eigenen Hobbyraum mit TT-Platte mein eigen nennen, werde ich wohl selbst Basteln müssen, was dann aber natürlich nicht so gut ausschaut, wie es mit am Computer erstellten, Oberflächen-gestanzten und kolorierten Material aussähe...
