Warum kann man nicht jeden abwählen?

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#61
Na ja, der Herr Popp ist auf Esowatch sehr präsent ...
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andreas_Popp

@den Rabenritter
Die schönen Scheiben Deines Glashauses in dem Du sitzt
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Wir werden sehen.
es gibt nur 2,5 Optionen für Griechenland
(1.) Transferunion
(1.5) Verleib im Euroraum ohne Transfers
(2.) Austritt aus dem Euro

(1.) Ist in den Geberländern politisch (noch) nicht durchsetzbar, (1.5) ist in Griechenland nicht durchsetzbar, weil kompletter Verelendung verbunden.
Bleibt also nur (2).
Sollte auch jedem mit klarem Verstand bewußt sein. Also stellt sich die Frage cui bono: wer profitiert von einem verbleib der Griechen in der Eurozone? Die Griechen jedenfalls nicht, die Steuerzahler der Geberländer nicht.
Die einizgen Profiteure sind die Schuldner Griechenlands. Und das sind zufälligerweise primär französische und deutsche Banken und Versicherungen.

Ich geb dir Brief und Siegel: sobald die aus Griechenland raus sind, also alle langfristigen Verpflichtungen aufgelöst sind oder die Abschreibungen langsam und geringen Maße erfolgt sind, wird man einen Vorwand finden das es auf einmal doch nciht unbedingt notwendig ist Griechenland zu halten. Vorwände gibt es ja genug.
Die Rhetorik geht schon langsam in die Richtung, und wird sich mit sinkenden Verbindlichkeiten verschärfen.
Die Grechenlandrettung (schon der Begriff ist ein Hohn) ist nix anderes als Bankenrettung 2.0: man will die Banken einfach nicht chrashen lassen also rettet man mit Steuergeld. Sieht so nur netter aus als wenn man direkt überweist.

Dann hast Du aber (u.a.) den Literaturhinweis vergessen.
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Forumlieren wir es anders: was, abgesehen von einem fehlerhaften Literurverweis zu einer...sagen wir mal den reviews nach eher populärwissenschaftlichen Erstsemestereinführung ... meinst du qualifiiziert dich mir mangelndes Grundverständnis zu unterstellen?

Mein Grundverständnis sagt mir nämlich das es den Markt noch nie gejuckt hat was Politiker grade toll fanden und Währungunionen zwischen heterogenen Wirtschaftsräumen ausnahmslos und immer gescheitert sind.
 
#62
@ Sohn des Khaine

Die Bankenrettung ist schon gelaufen. Die meisten Institute haben doch schon längst ihre Anleihen an die EZB verkauft. Es kommt nicht von ungefähr, dass die deutsche Bak sogar mehr als 50% freiwilligen Verzicht beriet ist mitzutragen. Die ganze Krise hätte vermieden werden könne, wenn man gleich bei Beginn der Krise den Grieche erlaubt hätte, sich bei der EZB direkt Geld zu leihen. So konnte die Banken das Geschäft machen. Erst haben sie sich zum Leitzins das Kapital bei der EZB besorgt und teuer verliehen. Dann haben sie, als das Risiko eiens Ausfalls immer wahrscheinlicher wurde, diese Papiere an die EZB zum Nennwert verkauft. Bleiben nur noch diejenigen, die CDTs auf die Pleite Griechenlands wetten. Die sind an einer Rettung garnicht interessiert, weil sie massiv Verlust machen, wenn Griechenland tatsächlich wieder auf die Beine kommen würde.
 
#63
Die Bankenrettung ist schon gelaufen. Die meisten Institute haben doch schon längst ihre Anleihen an die EZB verkauft.
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Genau das ist doch der Pferdefuß in der Debatte: die Risiken der privaten Anleger werden an die öffentlichen Institutionen (IWF, EZB, Bundesbank, womöglich in Zukunft auch die EIB, nicht zu vergessen die gewaltige Bad Bank, die unter der Bezeichnung EFSF läuft) weiterdelegiert - und um den Zusammenbruch dieser Banken zu vermeiden, wird dem System auch weiterhin Liquidität zugeschossen. Wie man es dreht und wendet, handelt es sich um eine verkappte Bankenrettung, mittlerweile um diejenige der essentiellen Anstalten.

Bei Durchsicht der Einwände gegen die Thesen Sohn des Khaines, das Problem sei der Euro, kann ich mir diese widerstreitenden Positionen teilweise auch nicht anders als durch einen Mangel an genauer Kenntnis erklären. Es ist doch unumstritten, dass der EZB-Zins von einem Prozent, der freilich auch den Südländern gewährt wird, nicht einmal ansatzweise den realen Marktzins wiedergibt. Da durch die Einheitswährung nun eine griechische Abwertung nicht möglich ist, müssten die Hellenen schon massiv an den Warenpreisen drehen, um einen ähnlichen Effekt hervorzurufen (so wie Irland, das in den letzten fünf Jahren satte 16 Prozent Abschläge gegenüber den Handelspartnern vornahm und so ein Leistungsbilanzdefizit von beinahe vier Prozent in einen Überschuss umwandelte) - was bekanntlich nicht in Aussicht steht.

Was mir in dieser Diskussion ebenfalls viel zu kurz kommt, sind die eigentlichen Risiken. Zunächst einmal betragen die deutschen Einlagen beileibe nicht die 211 Milliarden Euro, wie es allenthalben zu hören ist, sondern über 600 Milliarden Euro (es kommen hinzu 20 Prozent Aufschlag für die erstgenannte Summe, wie es vertraglich festgehalten wurde, die EZB-Kredite sowie die deutschen Anteile bei der EU und dem IWF - die Zinszahlungen für all die Kredite nicht eingerechnet). Ferner - und das ist von noch größerer Bedeutung - hat die Bundesbank Forderungen an sagenhaften 500 Milliarden Euro, die sie wohl niemals wird einlösen können, da die über das Target-2-System abgewickelten Zahlungen nicht "erfüllt" werden können, ohne dass die EZB kollabiert. Deswegen hat man sich im Dezember auch dazu entschieden, die Notenpresse der EZB anzuwerfen und die Geldmenge auszuweiten - die Bundesbank war wegen der Weigerung, die Goldbestände zu verkaufen, gezwungen, auf die Depositen zurückzugreifen und zum Nettoschuldner (!) privater Kreditinstitute (!) zu werden. Freilich ließe sich immer mal wieder die Notenpresse anwerfen, nur fräße die Inflation letztlich die privaten Ersparnisse auf.

Ferner wollen wir auch nicht die EU-bezogenen Zahlungen vergessen: seit Anfang der achtziger Jahre hat Griechenland Gelder vom Regional- und Kohäsionsfonds, vom Sozialfonds und aus den Agrarsubventionstöpfen in Höhe von wenigstens 120 Milliarden Euro erhalten. Eine Summe, die nach Ansicht von Michalis Chrysochoidis, immerhin der jetzige griechische Wirtschaftsminister, ein "süßes Gift" gewesen sei, mithin verschwendet worden ist. Anstatt nämlich wettbewerbsfähige Exportgüter damit zu subventionieren oder entsprechende Investitionen zu tätigen, habe man den Konsum unterstützt, was viele Unternehmen dazu brachte, Importunternehmen zu gründen, da diese mehr Gewinn erzielten - einer der Gründe, warum Griechenland heute markttauglich dasteht.

Zu guter Letzt auch noch ein paar Worte zu den bestehenden und zukünftigen Mechanismen. Der lediglich zwischenstaatliche Fiskalpakt kann nach Ansicht der meisten Rechtswissenschaftler nicht einmal das alte EU-Recht brechen, wird also folgenlos bleiben. Aber selbst wenn dem nicht so wäre, ist eine Sanktion in Höhe von 0,1 Prozent des BIP schlicht zu vernachlässigen. Das hält doch keinen Staat vom Schuldenmachen ab.
Die Eurobonds wiederum, die mutmaßlich eines Tages ohnehin kommen werden, resultierten darin, dass wir einen massiven Zinsaufschlag verkraften müssten, dessen Kosten mühelos in zwei- oder sogar dreistellige Milliardenbeträge stiegen; Jahr für Jahr, wohlgemerkt. Abgesehen davon übernähme die europäische Gemeinschaft südländische Staatsschulden in Höhe von dreieinhalb Billionen Euro (gesetzt dem Fall, die gesamte Staatsschuld würde über Euro-Bonds erfasst) - das dadurch ausgedrückte Risiko spricht meines Erachtens für sich.

Wie nun folglich der Euro und die EU nichts mit der aktuellen Lage in Griechenland zu schaffen haben, hätte ich gerne noch einmal ausführlicher vernommen. Die von Galatea angeführten Kleckerbeträge in Höhe einiger hundert Milliönchen werden gewiss nicht ausreichen, solange Griechenland vom Markt abgekoppelt bleibt und so nicht überlebensfähig ist.
 
#64
Sohn des Khaine:

Mit Glashaus meinte ich andere der Naivität zu bezeichnen, nachdem Du z.T. unhaltbar, z.T. aber völlig flache (,,Pleite, was ist daran schlimm") getätigt hast.

Hälst Du meinem Litaterturhinweis für ein Grundverständnis gerade entgegen, dass es eine Erstsemestereinführung ist?

Ich geb dir Brief und Siegel:
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Zeigt wiedermal, wie groß Dein Selbstbewußtsein ist, wie vorher auch (,, So ist es Punkt."). Aber das zeichnet einen nicht gerade aus.

Währungunionen zwischen heterogenen Wirtschaftsräumen
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Die da wären? Die deutsche Währungsunion von 1871, war ein Erfolg. Ebenso die von 1990. Auch der CFA Franc besteht weiter.
Auch die Informelle Union des Dollars mit den Mittelamerikanischen Staaten hält an.
 
#65
Die frage ist eh warum man nicht einfach das Geld der Bürger (also überwiegend von uns Deutschen) auf Extra Bankkonten schickt.

der Witz ist doch das Griechenland kaum was vom Rettungspaket sieht. der Großteil wandert sofort wieder zu Deutschen / Französischen usw. Banken die entsprechend Außenstände in Griechenland haben. Wir haben übrigens auch keine Finanz / Wirtschaftskrise sondern nur eine Bankenkrise.

den alles andere macht keinen Sinn. Gehen wir mal davon aus man wolle die Griechen wirklich wieder auf die Beine Helfen wie lange sollen die die Kredite Abbezahlen ? die Nächsten 100-200 Jahre ? Gewinn würde höchsten die nächsten Generationen machen.

Entweder will man wirklich die EU Staaten in die Lehnswesen bzw. Protektorat zwingen oder es geht mal wieder nur um die Banken.
 
#66
Knights of the Raven schrieb:
Die da wären? Die deutsche Währungsunion von 1871, war ein Erfolg. Ebenso die von 1990. Auch der CFA Franc besteht weiter.
Auch die Informelle Union des Dollars mit den Mittelamerikanischen Staaten hält an.
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Zwischen Preussen, Bayern, Würtenberg und Baden bestand aber zu keiner Zeit ein solcher Unterschied wie zwischen Nord-Europa und Süd-Europa!

Siehe zum Beispiel den Versuch einer Europäischen Währungsunion um 1865.

Frankreich, Schweiz, Italien, Belgien und Griechenland hatten sich zu einer Währungsunion zusammengeschlossen. Diese ist Anfang des 20. Jahrhunderts gescheitert da sie 1. eine absolute Fehlkonstruktion war (wie der Euro) und 2. weil die Griechen (die Aufnahme dieser befanden die meisten Ökonomen der Welt als Fehler) anfingen ohne Ende Schulden aufzubauen! Man sollte ausnahmsweise aus der Geschichte lernen.

Ich hätte mir zwar ne andere Quelle gewünscht aber auf die Schnelle hat Google nur Koch-Mehrin ausgespuckt. Ganz unrecht hat sie mit ihrer Aussage aber trotzdem nicht.

http://diepresse.com/home/politik/eu/613031/Eurovorgaenger_Griechen-tricksten-schon-damals

Zwischen Ideologisch gleichen Räumen besteht jede Union aber nicht bei ungleichen.

Und was das Topic betrifft:
Eine direkte Demokratie im großen Stil lehne ich entschieden ab. Bei allem über Kommunalpolitik halte ich unsere Gesellschaft bei diesen Rahmenbedingungen (Politiker, Medien, Informationspolitik etc.) nicht für fähig vernünftige und richtige Entscheidungen zu treffen.
 
#67
Ich kann eigentlich nur SdKs Meinung nochmal unterstreichen.

Mir scheint es überdeutlich, dass die Angelegenheit nur in einer dauerhaften Transferunion enden kann für den Fall dass es Finanzinstituen und Banken weiterhin gelingt, Griechenland als Druckmittel gegen die Staatengemeinschaft einzusetzen - oder aber der Austritt kommt noch, sobald hinreichend Verbindlichkeiten von Privatanlegern zur öffentlichen Hand hin verschoben sind.

Aus Griechenland selbst ist keine Lösung zu erwarten; wenn andre den Weg vorgeben ist man dennoch grundsätzlich zu stolz - fremdes Geld wird allerdings mit einer Selbstverständlichkeit genommen, die ein Bedanken gar utopisch scheinen lässt.

Ohne nun nochmal mit Zahlen rumwerfen zu wollen:
Ohne Abwertung siehts nicht gut aus für Griechenland.
Dauerhafte Finanztransfers in solcher Höhe weder ein Recht, noch ne besonders gute Idee.
Für die Finanzmarktstabilität ist es wahrscheinlich nicht förderlich, wenn immer und immer wieder vermittelt wird: Du kannst am Risiko verdienen, musst es aber nicht wirklich tragen.
 
#68
Chemicus: Die ökonomischen Unterschiede innerhalb des Reiches waren 1871 zum Teil sogar größer als zwischen Nord und Südeuropa. Wenn man Schlesien, Pommern oder Westpreußen mit dem Ruhrgebiet oder Hansatischen Städten vergleicht auf jeden Fall.

Und die Europäischen Währungsunion um 1865 ist doch eine völlig andere Situation, da es da ja keine gemeinsamen politischen Institutionen gab, im Gegenteil zur EU. Und Griechenland war damals ja noch viel weiterhinerher als heute.

Eisen: Schulden hat man nicht nur bei Banken, aber das Geld mit dem sich Griechenland verschuldet hat ist eben schon nach Griechenland geflossen und die Banken schenken Griechenland ja wohl ca. 100 Mrd. €. Es ist da keine Banken, sondern eine Staatskrise in Griechenland.
 
#69
Mit Glashaus meinte ich andere der Naivität zu bezeichnen, nachdem Du z.T. unhaltbar, z.T. aber völlig flache (,,Pleite, was ist daran schlimm") getätigt hast.
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Platt wegen mir gerne, unhaltbar sind die Behauptungen nicht. Ich gebe auch gerne zu das ich IMO eigentlich offensichtliche Sachverhalte nicht gerne immer wieder wiederhole. Schon weils einfach müssig ist: wer bis jetzt immer noch nicht begriffen hat bzw. wahrhaben will, dass die Euroeinführung in die Kategorie "gut gemeint, schlecht gemacht" fällt, der handelt eh aus ideologischer Überzeugung und wird von so was nichtigem wie Sachargumenten eh nicht beindruckt.
Fakt ist (wieder mein Ego 😀), dass die Eurokritiker um Hankel, Schachtschneider & Co auf ganzer Linie Recht hatten.
Das tragische ist eigentlich nur, das man schlechtem Geld jetzt noch tonnenweise gutes Geld hinterherwirft in der idiotischen Hoffnung die Illusion möge noch ein paar Monate halten. Der Euroraum wie er geplant war, ist faktisch schon gescheitert. Die einzige offene Frage ist noch ob jetzt die Transferunion kommt (bzw. wie man das ganze so vershcleiern kann das man de facto die Transferunion hat, aber das Wahlvieh nicht soviel mitbekommt) oder ob man zu Einzelwährungen zurückkehrt.

Der Vorwurf der Naivität, obwohl eher an die Allgemeinheit als an dich gerichtet, gründet sich z.T. in deiner Antwort auf meinen - zugegeben provokativen- Satz "Der Euro ist schuld. Punkt".
Denn schon die zitierte Antwort nimmt ne vollkommen andere Perspektive ein: sage ich das Griechenland innerhalb des Euros nicht zu helfen sit, da es nicht wettbewerbsfähig werden kann, ist der erste Abschnitt gleich aus Schuldnerperspketive: eine Rückkehr zur Drachme würde massive Abschreibungen zur Folge haben. Das ist natürlich richtig, aber auch durchaus intendiert: ohne massive Schuldenerlasse (im Bereich 80-100%!) ist dem Land nciht zu helfen. In dem Kontext wird der ganze Begriff "Griechenlandrettung" zum blanken Hohn: es geht nicht um darum dem Staat Griechenland zu helfen. Es geht darum Griechenlands Gläubiger zu retten. Und das sind eben primär Banken.
Anfangs eher Private, mittlerweile fast alles welche in öffentlicher Hand.
Auch der Bankenrun im zweiten Abschnitt ist ein vernachlässigbares Problem im Vergleich zur ewigen Schuldenknechtschaft zu denen ein Euroverbleib die Griechen verdonnert.
Dann noch der Vergleich mit Lettland, der einen einfach schmunzeln lässt, nicht nur weil die Rahmendaten arg unterschiedlich sind, sondern primär weil "Lettland today" eigentlich eine Lage ist wo man niemanden hinwünschen kann.


Die da wären? Die deutsche Währungsunion von 1871, war ein Erfolg. Ebenso die von 1990. Auch der CFA Franc besteht weiter.
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Puhh... das würde jetzt alles zu weit führen, nur kurz
1. 1871 ist aufgrund des vollkommen weltweiten Währungssystems nicht wirklich tauglich für diese Thematik. Kurz gesagt wenn sämtliches Geld goldgedeckt ist, können gewisse Probleme gar nicht auftreten.
2. Die Wiedervereinigugn ist ein exellentes Beispiel wie es NICHT laufen sollte. Denn faktisch war die ostdeutsche Wirtschaft am Ende und wurde über Treuhand u.ä. abgewickelt. Letztlich ist die Wiedervereinigung eine Transferunion, also das was man nicht will: wir zahlen für andere. Im Rahmen der gleichen Ethnie kann man das noch vermitteln, aber bei Völkern die eigentlich absolut gar nix verbindet abgesehen von der fixen Idee einiger Politeliten wird es unmöglich Solidarität zu erwarten.
Und wer Zahlen möchte: die kosten der Wiedervereinigugn betragen bis heute rund 1,5 Billionen, also 1500mrd. Die DDR ist verglichen mit Griechenland ein High Tech Staat gewesen. Tatsache ist sogar das die Wiedervereinigung wirtschaftlich so teuer war, das seitdem Südkorea keinerlei Ambitionen mehr hat sich mit dem Norden zusammenzu raufen. Ne griechische Transferunion wäre vvermutlich teurer.
3. der CFA-Franc: gibst zu, du hast nur nach Währungsunionen gegoogelt und das erstbeste verwendet was du gefunden hast, oder? 😀 Weil wenn wir mit den Griechen so umgehen wie die Franzosen mit ihren ehemaligen Kolonien, sind die Nazikarrikaturen berechtigt.
Der CFA Franc ist nix weiter als ein neokoloniales Instrument der Ausbeutung, das auch schon mal militärisch gestützt wird. Es verschafft den Franzmännern billige Absatzmärkte, ohne den ihre an sich mieserable Wirtschaft noch schlechter da stünde.
In der Entwicklungshilfe gilt die CFA-Franc-Zone als eines der Haupthindernisse für eine gesunde wirtschaftliche Entwicklung der Region.
Netter (älterer) Artikel dazu: http://www.monde-diplomatique.de/pm/2004/06/11/a0049.text.name,askSkNjPZ.n,8

-> wer mich kennt dürfte wissen das ich ganz bestimmt kein 'Gutmensch' bin, aber CFA ist wirklich einer der fiesesten Schweinereien die wir Europäer den Afrikanern antun.
 
#70
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