Space Wolves Was kostet ein runenstab eines runenpriesters

Originally posted by The Wolfen@5. Jun 2006 - 10:31
Im Chapter Approved: Codex clarifications Space Wolves V1.0

"A Rune Staff count as a single handed weapon AND a psychic hood, it cost therefore 25 points."

Veraltet heißt nicht aufgehoben. Solche Sachen stehen immer ausdrücklich dabei.
Woher soll man sich diese Codex Clarifications V1.0 besorgen? Ich habe lediglich die Errata/FAQ 4.1 gefunden. Und da steht nichts zum Runenstab drin, also müssen doch die Punktkosten aus dem Codex gelten.

Ich halte deine Ansicht, daß auch alte FAQs ihre Gültigkeit behalten aus zwei Gründen für falsch:

1. Die Regelergänzug die du erwähnst, ist nirgendwo mehr erhältlich, weder käuflich noch als download. Wie sollen die Spieler bitte wissen welche Regeln gelten, wenn sie auf Hörensagen von anderen Spielern angewiesen sind? Du siehst, das kann so nicht gehen. Gültig sind aktueller Codex, aktuelles Regelbuch und die dazugehörigen FAQ- und Errata-Artikel.

2. Wenn alte Errata-Artikel durch neuere nicht aufgehoben werden, dann könnte jemand doch auch Errata aus der zweiten und dritten Edition anschleppen und darauf pochen, oder nicht? Denn die Grenze zu ziehen welche alten Errata noch gültig sind und welche nicht, dürfte schwer willkürlich ausfallen. Und heute spielen wir schließlich nach der 4. Auflage der Regeln und nicht nach 3. oder 2.
 
Was ein Quatsch:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Regelergänzug die du erwähnst, ist nirgendwo mehr erhältlich, weder käuflich noch als download. Wie sollen die Spieler bitte wissen welche Regeln gelten, wenn sie auf Hörensagen von anderen Spielern angewiesen sind? Du siehst, das kann so nicht gehen. Gültig sind aktueller Codex, aktuelles Regelbuch und die dazugehörigen FAQ- und Errata-Artikel.[/b]

Nur weil es nicht mehr erhältlich ist ist es nicht gleich ungültig. Wo steht das Gesetz denn geschrieben ? Außerdem ist das Chapter Approved ein zum aktuellen SW-Codex gehöriger FAQ- und Errataartikel. Also auch gültig nach deiner Argumentation.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn alte Errata-Artikel durch neuere nicht aufgehoben werden, dann könnte jemand doch auch Errata aus der zweiten und dritten Edition anschleppen und darauf pochen, oder nicht? Denn die Grenze zu ziehen welche alten Errata noch gültig sind und welche nicht, dürfte schwer willkürlich ausfallen. Und heute spielen wir schließlich nach der 4. Auflage der Regeln und nicht nach 3. oder 2.[/b]

Die Errata aus der 2. Edition beziehen sich aber nicht auf den aktuell gültigen Codex und gelten somit aus offensichtlichen Gründen nicht mehr; das Chapter Approved jedoch schon. Und Druckfehlerbeseitigungen, sprich Errata werden ja nicht hinfällig weil es eine neue Edition gibt. Deshalb kostet der Gegenstand im aktuellen Codex immer noch die berichtigten 25 Punkte und nicht die ursprünglich falschen 10.
 
Pff. Muss dir hier gar nix beweisen. Habe das Chapter Approved hier liegen, nicht mein Problem wenn du es nicht hast. Du kannst nicht davon ausgehen dass es für alles und jeden einen Download geben muss.
Fakt ist dass ein ausverkauftes Regelwerk nicht ungültig wird.

Wenn du es unbedingt lesen willst: Im Army Builder ist es ja dann richtig angegeben.
 
Seit wann hat der Army Builder Regelrelevanz?

Welcher Band des Chapter Approved ist gemeint, damit ich nachschauen kann ob ich die Ausgabe habe?

Ach ja: Wenn du nichts beweisen musst, dann muß man dir auch nichts glauben... 😛 😀

[edit]:Ah, habs gefunden. Band drei, bei den Fragen und Antworten.

Und ich bin weiterhin der Auffassung: Damit diese Antwort auch heute noch gültig ist, müsste es auch in den aktuellen Errata aufgelistet sein. Da es heute nicht mehr drin steht, scheint es auch nicht mehr zu gelten.

Es wurden ja auch nicht alle Dark Eldar-Updates aus dem CA in die neue Auflage des Codex übernommen. Das Chapter Approved ist ja lediglich eine Sammlung neuer Regeln, die teilweise noch experimentell sind.

[edit2]:Viele, aber nicht alle Fragen und Antworten aus dem CA wurden in den neuen FAQ-Artikel aufgenommen. Daher kann man mit Fug und Recht behaupten, daß die nicht übernommenen Teile keine Gültigkeit mehr haben. Sonst wären sie schließlich mit kopiert worden. *QED*
 
Auweia. Ist es dein Hobby einem Aussagen noch im Mund zu Verdrehen ?

Ich habe nirgends behauptet dass der AB Regelrelevanz hat, du hast lediglich wissen wollen ob man das irgendwo lesen kann. Ja, kann man im AB. Ob dort alles stimmt oder nicht habe ich offen gelassen.

Und nur weil ich dir keinen Link geben kann (habe ich schon im 1. Beitrag eingestanden) heißt dass noch lange nicht dass es so nicht stimmt. Das Zitat hat The Wolfen ja nun schon vorher gebracht. Gibts halt nur in Druckform, wodurch es immer noch nicht ungültig wird.
Und ob du mir das nun glaubst oder nicht: Interessiert mich nicht die Bohne.
Wenigstens das kannst du mir glauben. 🙄

Ändert alles nichts an der Tatsache: Runenstab 25 Punkte und fertig.
Lasse mich auch auf keine Grundsatzdiskussion ein, mir ist es egal ob du es weiter falsch mit 10 Punkten spielst oder nicht. Ich spiele nach erratierten, d.h. berichtigten Regeln. Ob man die jetzt noch kaufen kann spielt dabei ja mal nicht die geringste Rolle.

PS: Errata sind nie experimentell, so langsam disqualifizierst du dich selbst mit deinen Aussagen.
 
Originally posted by Gantus Insolventus+6. Jun 2006 - 17:28 --><div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 6. Jun 2006 - 17:28 )</div>
Gibts halt nur in Druckform, wodurch es immer noch nicht ungültig wird.[/b]
Daß es die Chapter-Approved-Errata nur in Druckform gibt, ist vollkommen falsch. Es gibt sie auf der englischen GW-Seite zum download, genauso wie auf der deutschen. (dort allerdings unter dem Namen In Nomine Imperatoris)
<!--QuoteBegin-Gantus Insolventus
@6. Jun 2006 - 17:28
PS: Errata sind nie experimentell, so langsam disqualifizierst du dich selbst mit deinen Aussagen.
Ich disqualifiziere mich? Lächerlich. Du solltest mal die Einleitung zum Chapter Approved lesen. Dort steht zum Thema "official modifications/clarifications/additions":
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Note that even if something is Chapter Approved, it may later get modified and updated in light of player feedback - it's not carved in stone, as they say.[/b]
Im Zusammenhang mit dieser Aussage zitiere ich mich gern noch einmal selbst:

Viele, aber nicht alle Fragen und Antworten aus dem CA wurden in den neuen FAQ-Artikel aufgenommen. Daher kann man mit Fug und Recht behaupten, daß die nicht übernommenen Teile keine Gültigkeit mehr haben. Sonst wären sie schließlich mit kopiert worden. *QED*
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
<div class='quotetop'>ZITAT
Note that even if something is Chapter Approved, it may later get modified and updated in light of player feedback - it's not carved in stone, as they say.[/b]


Im Zusammenhang mit dieser Aussage zitiere ich mich gern noch einmal selbst:

Viele, aber nicht alle Fragen und Antworten aus dem CA wurden in den neuen FAQ-Artikel aufgenommen. Daher kann man mit Fug und Recht behaupten, daß die nicht übernommenen Teile keine Gültigkeit mehr haben. Sonst wären sie schließlich mit kopiert worden. *QED* [/b][/quote]


Womit du davon ausgehst dass GW fehlerfrei arbeitet. Die Möglichkeit dass sie es schlicht und einfach versäumt haben ziehst du wohl nicht in Betracht ?
Ein schlichtes Weglassen sehe ich übrigens nicht als Modifizierung oder Update an.

Aber wie ich schon sagte: Spiel halt mit deinen 10 Punkten, ich hindere dich doch nicht dran.

Ich gebe dir hiermit recht, damit du zufrieden bist. Engstirnigkeit ist halt nicht durch Diskussion beizukommen. IMO ist es ganz natürlich dass grade berichtigte Druckfehler immer Gültigkeit behalten, ob das Werk jetzt noch zu kaufen ist, downloadbar oder aber in einer Zusammenfassung nicht mehr aufgeführt. Es ist und bleibt doch ein Druckfehler der an einer offiziellen Stelle bereits berichtigt wurde.
Wer das nicht akzeptiert weil das ja ach so fehlerfreie und vorallem reaktionschnelle GW-Webteam die Errata (noch) nicht in Downloadform anbietet ist an Kurzsichtigkeit nicht zu überbieten.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Daß es die Chapter-Approved-Errata nur in Druckform gibt, ist vollkommen falsch. Es gibt sie auf der englischen GW-Seite zum download, genauso wie auf der deutschen. (dort allerdings unter dem Namen In Nomine Imperatoris)[/b]
Das ist jedoch nicht der gesamte erratierte Inhalt aller CA-Bände sondern wie in der Einleitung zu lesen schlicht eine Zusammenfassung (in deren Natur liegt dass sie nicht unbedingt jedes kleinste Detail beinhalten)
 
Also um auch nochmal meinen Senf hinzufügen zu dürfen.

Es zählt eigentlich immer die aktuelste Variante der Regel.
Außerdem sollte diese Variante auch erhältlich sein, sei es als Download oder als gedruckte Form.

Sich darauf zu verlassen, dass irgendetwas ein Druckfehler ist, ist meiner Meinung nach falsch, da ich mir (und auch den meisten andern) nicht zutraue die Gedanken des Erschaffers der Regeln zu lesen.

Wenn man nun doch der Meinung seien sollte das veraltete Regeln besser sind oder man sich nicht sicher ist welche Regeln richtig sind, kann man sich immer noch mit seinen Mitspielern absprechen.

Oder aber man fragt in einem Gw nach oder einem der offizielen Tuniere.

Grüße Sew
 
Originally posted by Gantus Insolventus+6. Jun 2006 - 18:35 --><div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 6. Jun 2006 - 18:35 )</div>
Engstirnigkeit ist halt nicht durch Diskussion beizukommen.[/b]
Warum lass ich mich nur immer wieder auf Diskussionen mit Leuten ein, die nicht sachlich diskutieren wollen? Naja, das muß wohl der blauäugige Weltverbesserer in mir sein... 🙄
<!--QuoteBegin-Gantus Insolventus
@6. Jun 2006 - 18:35
Womit du davon ausgehst dass GW fehlerfrei arbeitet. Die Möglichkeit dass sie es schlicht und einfach versäumt haben ziehst du wohl nicht in Betracht ?
Ein schlichtes Weglassen sehe ich übrigens nicht als Modifizierung oder Update an.

IMO ist es ganz natürlich dass grade berichtigte Druckfehler immer Gültigkeit behalten, ob das Werk jetzt noch zu kaufen ist, downloadbar oder aber in einer Zusammenfassung nicht mehr aufgeführt. Es ist und bleibt doch ein Druckfehler der an einer offiziellen Stelle bereits berichtigt wurde.
Wer das nicht akzeptiert weil das ja ach so fehlerfreie und vorallem reaktionschnelle GW-Webteam die Errata (noch) nicht in Downloadform anbietet ist an Kurzsichtigkeit nicht zu überbieten.
Das ist, mit Verlaub, das dümmste und hirnverbrannteste Argument das ich je gelesen habe. Mit dem Argument, daß das ein Druckfehler sei könnte man doch absolut jede Regel anfechten die einem grade nicht passt. Bist du allwissend, daß du weißt was ein Fehler ist und was nicht? Woher willst du wissen, daß es nicht gewollt war, daß der Runenstab wieder 10P kostet, wie vor dem alten F&A?

Ok, du bist also der Meinung, daß alte Regeln immer Gültigkeit behalten, wenn sie nicht wortwörtlich überschrieben werden?

Davon gibt es übrigens sehr viele, mir fallen spontan gleich zwei Beispiele ein, die beide aber im Allgemeinen nicht nach deiner Auslegung gespielt werden:

1. Laut Chapter Approved 3 haben Blutwölfe mit Sprungmodul automatisch Frag- und Sprenggranaten. Das steht aber weder in den Errata noch in den FAQ. Warum wurde das nicht mit kopiert, wo doch der restliche Artikel fast 1:1 kopiert wurde? (Selbe Situation wie beim Runenstab)

2. Laut alten Maschinengeist-Regeln (ebenfalls CA 3) ist es erlaubt, mit dem Maschinengeist auf ein anderes Ziel zu schießen wie die restlichen Waffen. Die neuen Regeln des Maschinengeists (siehe Codex SM) enthält diesen Passus nicht mehr. Gültig ist auch hier nur die aktuelle Version, nicht das was früher mal in einem White Dwarf veröffentlicht wurde.



Und um diese Diskussion abzuschließen, gebe ich nochmal kurz eine Zusammenfassung der beiden möglichen Positionen:

Position 1: Alle alten Regelergänzungen behalten so lange ihre Gültigkeit, bis sie durch neue Regeln explizit überschrieben oder für ungültig erklärt werden.

Position 2: Gültig sind nur die Regelergänzungen, die aktuell bei GW zum download bereit stehen.



Beide Positionen müssen sich Kritik gefallen lassen, und zwar folgende:

Position 1:

-Warum sollte man einen Großteil der alten Regeln in die neuen Veröffentlichungen kopieren, während man einige weglässt? Dann wäre auch das Kopieren in den neuen Artikel sinnlos, da der Alte doch noch voll gilt. Es wäre ausreichend, die neuen Regeländerungen zu veröffentlichen.

-Warum sollten Regeln gültig sein, die den Spielern (vor allem Spielern die neu anfangen) nur schwer zugänglich sind? Wie sollten neue Spieler das Spiel regelkonform spielen, wenn sie sich erst ein paar Bücher aus GB bestellen müssen? (CA 2 ist sogar schon ausverkauft)

Position 2:

-Warum sollte eine alte Regel ungültig werden? Sie ist so lange gültig, bis sie durch eine neue überschrieben wird oder offiziell für ungültig erklärt wird.



Man sieht deutlich: Gegen Position 2 spricht lediglich Position 1, während Position 1 einige Mängel aufweist. Natürlich kann ich nicht für GW sprechen, aber wenn man die beiden Möglichkeiten vergleicht, sollte es offensichtlich werden, was wahrscheinlicher ist. In diesem Sinne: Macht doch was ihr wollt! :friends:

P.S.: Sew hat das Prinzip verstanden, freut mich!
Welches Prinzip meine ich? Gesunden Meschenverstand! Eine Anleitung für dessen Anwendung auf 40k gibts übrigens hier:
http://uk.games-workshop.com/news/errata/1/
 
Das ging ja richtig heiß hier zu und da bin ich doch ein bisschen ins staunen gekommen
was der runenstab soll 25p kosten anstatt 10p ich also gleich an meine FAQ
und siehe da,da war nichts mit 25p aber im IN Nomine 2 stehst drin
und damit hat sich die sache für mich erledigt
nicht so für neulinge bei ihnen kann mann nicht verlangen sich alle regel FAQ zusammen zu suchen dafür ist GW verantwortlich alle FAQ ob alt oder neue müssen immer verfügbar sein
aber das ist doch typisch für GW diese halbherzige vorgehens weiße

@Killa ich bin fast deiner meinung
 
??

@sew & Killa

Ich nehme nicht an dass es ein Druckfehler ist sondern habe das schwarz auf weiß vor mir. Wenn in einem Artikel klargestellt wird dass der Runenstab 25 statt 10 Punkte kosten soll, dann liegt da für mich im Codex eindeutig ein Druckfehler vor.

Euer schlagkräftigstes Argument ist: Warum stehts dann nicht im neuen FAQ drin ?
Das setzt voraus dass GW in solchen Fällen fehlerfrei und absolut unfehlbar arbeitet. Dass grade FAQs und Errata dauernd unvollständig sind, wissen wir doch nun alle zu gut.

Ein berichtigter Druckfehler ist für mich maßgebend, auch wenn er nicht in jeder neuesten FAQ-Version erneut aufgelistet wird. Ihr aber behauptet dass mit der neuen Edition der ursprüngliche Druckfehler keiner mehr ist und durch den Editionswechsel plötzlich wieder richtig ist. Das ist gelinde gesagt Quatsch.

@Jazzy

Gutgemeinter Versuch, nur kann ich danach 2 Mails mit der selben Frage an GW schicken und wir haben danach 3 verschiedene Antworten... 😛
 
Originally posted by Gantus Insolventus@6. Jun 2006 - 21:20
Ich nehme nicht an dass es ein Druckfehler ist sondern habe das schwarz auf weiß vor mir. Wenn in einem Artikel klargestellt wird dass der Runenstab 25 statt 10 Punkte kosten soll, dann liegt da für mich im Codex eindeutig ein Druckfehler vor.

Euer schlagkräftigstes Argument ist: Warum stehts dann nicht im neuen FAQ drin ?
Das setzt voraus dass GW in solchen Fällen fehlerfrei und absolut unfehlbar arbeitet. Dass grade FAQs und Errata dauernd unvollständig sind, wissen wir doch nun alle zu gut.

Ein berichtigter Druckfehler ist für mich maßgebend, auch wenn er nicht in jeder neuesten FAQ-Version erneut aufgelistet wird. Ihr aber behauptet dass mit der neuen Edition der ursprüngliche Druckfehler keiner mehr ist und durch den Editionswechsel plötzlich wieder richtig ist. Das ist gelinde gesagt Quatsch.
Merkst du nicht, daß du dir selbst widersprichst?

Du behauptest, daß es ein Fehler war, daß der "Runenstab kostet 25P"-Satz nicht in die aktuellen FAQ aufgenommen wurde.

Du kannst aber nicht wissen, ob dies ein Fehler war, oder ob es nicht beabsichtigt war, diese Änderung wieder rückgängig zu machen.

Aus dieser argumentativen Zwickmühle hast du noch keinen Ausweg gefunden.

Auch beantwortest du die Frage nicht, warum gerade so grundlegende Dinge wie Änderungen von Punktkosten (Runenstab) oder Ausrüstung (Sturmwölfe) nicht in den neuen Errata genannt werden, während wesentlich unwichtigere Erläuterungen 1:1 in die neue Version kopiert wurden. Es wäre schön, wenn du auch mal auf solche berechtigten Fragen antworten würdest, anstatt immer nur deine Meinung zu wiederholen.

Ich will nicht behaupten, daß ich recht hätte. Ich habe ja schon dargelegt, welche Argumente für die beiden Ansichten es gibt. Man sollte in einer ernsthaften Diskussion versuchen, beide Seiten zu verstehen, egal welche Meinung man letztendlich selbst vertreten will. Dieses Verständnis vermisse ich bei dir noch. Dann würde es dir auch leichter fallen, logische Argumente zu finden, da bin ich mir sicher.

P.S.: Noch ein kleiner Hinweis, der für die alleinige Gültigkeit der online-Variante spricht:
http://uk.games-workshop.com/news/errata/2/
Auf dieser Seite wird nur auf die online verfügbaren Errata verwiesen. Dort ist nicht die Rede davon, daß man sich außerdem noch die alten Errata kaufen muß, um Regelfragen erschöpfend zu klären. Wenn die alten Errata wirklich noch Regelrelevanz hätten, müssten sie auch als Quellen genannt werden.
 
Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich hatte dir bereits recht gegeben. Da bleibt mir ja nur noch meine eigene Meinung zu wiederholen. Ich halte es für sinnlos sondergleichen hier alles zum wiederholten Male durchzukauen. Du meinst durch Nichtnennung sind die Punktkosten wieder 10, ich denke Berichtigung von Druckfehlern haben auch über Editionswechsel Bestand. Du gehts ja auch null auf meine Posts ein sondern wiederholst ebenfalls nur deine Argumente. Sprich, wir werden keine Einigung mehr erzielen.
Du bezahlst 10 Punkte, ich 25 und beide sind wir glücklich. 🙄

Diskussionen um des Diskutieren willens bzw. des Recht-haben willens breche ich seit geraumer Zeit früher oder später ab. Sie sind mir mittlerweile zu dumm.
 
Doch, natürlich gehe ich auf deine Argumente ein. Ich zeige immer wieder neue Beispiele auf, an denen man erkennen kann daß deine Auslegung der Sachlage mit geringerer Wahrscheinlichkeit richtig ist als meine Auslegung.

Wenn hier jemand nicht auf die Argumente der Gegenseite eingeht, bist das wohl du. Ist also nicht wirklich gerechtfertigt, mit das vorzuwerfen, wo du doch selbst die Fragen zu deiner Auslegung noch nicht beantwortet hast. (Außer mit deiner allwissenden Einsicht, wo GW Fehler macht und wo nicht 🙄 )

Ein neues Beispiel: Im Chapter Approved 3 gibt es ein Regelupdate für Dark Eldar, welches fast 1:1 übernommen wurde um die neue Auflage des DE-Codex zu erstellen. Im CA steht, daß ein Hagashin-Lord auf Jetbike im Nahkampf keinen 4+Rettungswurf erhält. Diese Textpassage wurde als einzige aus dem Regelupdate nicht in die neue Edition des Codex übernommen. Gilt sie trotzdem? Ich finde nicht, denn nicht mal in den (zum download bereit stehenden) Korrekturen zur neuen Auflage wird diese Regel nachgereicht.

Nach deiner Auslegung müsste man also behaupten, daß diese Regel zweimal vergessen wurde (sehr unwahrscheinlich). Und wenn du hier plötzlich behauptest, daß die Regel absichtlich weggelassen wurde, weil sie für nicht praktikabel befunden wurde, dann würdest du eindeutig mit zweierlei Maß messen, und zwar immer mit dem, das dir für deine Argumentation gerade in den Kram passt.