Weibliche Custodes in der neuen Lore?!

[Lord Protector]

Das ist ein schlechtes Argument, weil es impliziert, dass es auf kurz oder lang "etablierter" Fluff würde. Ich finde das wird dem Ganzen nicht gerecht.
Denn Tatsache ist, dass es extreme Fluffbrüche in 40k gibt. Tyranidenverbündete, Necron-Hintergrund, Primaris, etc. Und nun dies jetzt hier.
Ich finde man sollte einfach anerkennen, dass es mal anders war und jetzt geändert wurde. Jedoch zu sagen das eine sei richtiger als andere ist sehr... rückwärtsgerichtet. Und kurzsichtig.

Ich sehe darin nicht kurzsichtiges, oder rückwärtsgewandtes, wenn man nicht jede Änderung automatisch gut heisst.
Oder diese auch nur einfach Diskutieren möchte.
Also was is hier das echte Argument.
Bis du der lore zu überdrüssig, das dir das alles gleich ist?
Is ne legitime Sichtweise, aber warum müssen die jetzt andere Teilen?

Denn wie gesagt: es kommt unweigerlich der Punkt an dem diese neue Lore länger veranktert sein wird als die alte.

Du glaubst also der neue Fluff wird länger anhalten als die letzten 31 Jahre? (Releasedate 2. Edition, Codex Imperialis)
Sry, aber 31 Jahre sind eine verdammt lange Zeit.
Könnte so kommen, oder auch nicht.
Aber auf jedenfall nehme ich solche extremen Prognosen niemals für voll.
Tut praktisch niemand in irgendeinem Bereich.
Da kommen wir schnell bei Leuten an wie Nostradmus.
Wer weiß schon wie unsere Gesellschaft in 31 Jahren aussieht, vielelicht gibt es noch nicht mal mehr eine.

@Lord Protector
Lustigerweise wurde es, soweit ich das überblicke, in Inferno aus 30k neutral gehalten, da könnte man also dann wirklich den Weg gehen und sagen es können beide Geschlechter sein. Inferno ist eigentlich DAS Werk für Custodes finde ich.
Es gibt ja noch einige weitere "Zitate" vom Imperator bezüglich den Custodes da wird halt immer von "men" geredet und eben dazu gibt es leider keine deutsche Übersetzung von daher... .

Es gab vor einiger Zeit mal Gerüchte auf Reddit, das jemand in den eher neueren Custodes und HH Romanen seine Vorstellungen durchdrücken wollte aber noch von GW geblockt wurde. In wie weit das stimmt weiß ich nicht, ich habe es auch nur in entsprechenden Beiträgen gelesen. Das könnte eventuell zum Buch mit Constantin Valdor gewesen sein.

Angeblich soll es in einem der aktuellen Bücher auch eine Stelle geben in dem Sanguinius eine Bemerkung zu den Rüstungen macht, die entsprechendes erahnen lassen könnte aber dazu habe ich weder den Buchtitel noch die Stelle gefunden.

Valdor müsste ich tatsächlich noch lesen.
Aber ich glaube es gibt nichts in den vorher exestierenden Quellen das irgendwas in diese Richtung konkrekt andeutet.
Wie gesagt, ledgilich der Prozess das jeder von Ihnen praktisch ein Einzelstück is, lässt raum für so etwas.

 

[Ghost Writer]

Meine grundsätzliche Meinung zu dieser Thematik:
Den Fluff zu ändern oder gar zu retconnen ist immer scheiße, weil das die Immersion der Personen stört/zerstört, denen der Fluff wichtig ist.
Klar, Personen mit nur minimalen Interesse oder überhaupt Wissen über den betroffenen Fluff wird das dagegen meist egal sein.

Bei GW haben wir imho den speziellen Fall, dass der Fluff immer wieder mal angepasst oder geretconnt wird. Das ist und war für mich schon immer ärgerlich.
Erfolgte aber in der Regel aus verkaufstaktischen Gründen.

Wenn das aber passiert, um dem woken Zeitgeist zu entsprechen oder weil der eine oder andere Mitarbeiter meint, seine aktivistische Agenda durch seine Arbeit umzusetzen, ist das imho durchaus kritisch zu sehen. Vor allem aber ist das ein Thema, dass durchaus auch angesprochen werden darf. Ohne das man deswegen zb diffamiert wird.

Und ... vorsicht Trigger!
Bei diesem Thema fällt mir ein, dass ich bei den neuen Cadianern in dieser Edition zum ersten Mal POCs gesehen habe. Die Frage für mich ist da nicht, ob mich das stört (kann ich ja malen wie ich will), sondern welche Intention steckt dahinter?

PS: So wichtig und interessant ich diese Thematik auch finde, halte ich diesen Bereich/Thread des Forums für dieses Thema allerdings eher ungeeignet.

 

[Lord Protector]

Mal meine Meinung dazu.

Ich finde das diese entwicklung nicht mal halb so schwer wiegt wie die mit den Primaris.
Deren Einführung ich immer noch vom schreiberischen her für ne Katastrophe halte..

Und auch wenn einfach conträr zu allen bisherigen is, finde ich die Einführung von weiblichen Custodes nicht völlig abwegig.
Könnte mir durchaus vorstellen warum mann diese aus "Inweltlichen" Gründen einführt.
Wargrim hatte ja schon welche genannt.
Hätte diese aber halt auch gerne präsentiert bekommen.

So wirkt es halt einfach etwas ungeschickt und gezwungen.
Kenne aber auch nur die Zitierten Texte, und nicht den vollen Codex.

Hoffe jedenfalls das sie das noch mal adressieren.
Warum wir die letzten gut 30 jahre (10.000 Jahre) nie einen weiblichen Custodes gesehen haben, und es nun welche gibt.

 

[Rabenfels]

Naja ist doch aber auch irgendwie ziemlich lame, nach oder während der HH wo die unter 1?k Mann waren und dringend Verstärkung gebraucht hätten, haben sie ihre STandards nicht verringert und jetzt tun sie es?
Ich glaube auch nicht das Cawl mal einfach so eben an der Gensaat der Custodes rumspielen darf, ganz nüchtern von der aktuellen Lore betrachtet.
Klar, der Imperator könnte ihm natürlich den Auftrag gegeben haben... .


Es stellt sich halt generell die Frage welche Notwendigkeit besteht denn überhaupt darin zwei Geschlechter bei den Custodes zu haben?
Schnellere Fortpflanzung/Rekrutierung? Das würde ja noch viel mehr Fragen aufwerfen und die normale Menschheit absolut überflüssig machen, wenn solche Halbgötter die langfristige Alternative wären.

 

[Naysmith]

Bei GW haben wir imho den speziellen Fall, dass der Fluff immer wieder mal angepasst oder geretconnt wird. Das ist und war für mich schon immer ärgerlich.
Erfolgte aber in der Regel aus verkaufstaktischen Gründen.

Genau deswegen ist mir der Fluff inzwischen Scheißegal ?. Die Story ist halt die Story die ich gerade lese und die ist entweder gut oder eben nicht. Meist eher nicht.
Da das aber seit Jahrzehnten gängige Praxis ist, wundere ich mich immer wieder darüber, dass sich besonders die alten Hasen darüber noch immer aufregen können.
Möglicherweise bin ich beim Thema GW einfach zu abgeklärt.

Wenn das aber passiert, um dem woken Zeitgeist zu entsprechen oder weil der eine oder andere Mitarbeiter meint, seine aktivistische Agenda durch seine Arbeit umzusetzen, ist das imho durchaus kritisch zu sehen. Vor allem aber ist das ein Thema, dass durchaus auch angesprochen werden darf. Ohne das man deswegen zb diffamiert wird.

Oh jetzt geht's los. Agenda! Die einzige Agenda die bei GW gefahren wird ist, mehr Kohle machen. Dafür wird jeder Versuch unternommen der Erfolg verspricht. Diversität ist real und in, also wird das abgebildet um mehr mögliche Käufer anzusprechen. Mehr steckt da mit absoluter Sicherheit nicht hinter.

Und ... vorsicht Trigger!
Bei diesem Thema fällt mir ein, dass ich bei den neuen Cadianern in dieser Edition zum ersten Mal POCs gesehen habe. Die Frage für mich ist da nicht, ob mich das stört (kann ich ja malen wie ich will), sondern welche Intention steckt dahinter?

Gab's vorher schon bei den Catachanern. Konsequente Erweiterung und alte Minis werden bei GW eher nicht neu bemalt. Guck mal wie oft die den alten Kram wieder ablichten.

PS: So wichtig und interessant ich diese Thematik auch finde, halte ich diesen Bereich/Thread des Forums für dieses Thema allerdings eher ungeeignet.

Dann ab in den Stammtisch? Ich bin sicher das wird eine lustige Unterhaltung ?.

cya

 

[Lord Protector]

Genau deswegen ist mir der Fluff inzwischen Scheißegal ?. Die Story ist halt die Story die ich gerade lese und die ist entweder gut oder eben nicht. Meist eher nicht.
Da das aber seit Jahrzehnten gängige Praxis ist, wundere ich mich immer wieder darüber, dass sich besonders die alten Hasen darüber noch immer aufregen können.
Möglicherweise bin ich beim Thema GW einfach zu abgeklärt.

Die Frage is, liest du die Bücher und verfolgst du aktiv die Lore, oder tust du es eben nicht.
Hier entsteht in meinen Augen der trennungspunkt, und nicht bei den Jahren die man im Hobby ist.
Stimme dir aber zu, ne portion "scheissegal" tut hier jedem gut.

Oh jetzt geht's los. Agenda! Die einzige Agenda die bei GW gefahren wird ist, mehr Kohle machen. Dafür wird jeder Versuch unternommen der Erfolg verspricht. Diversität ist real und in als wird das abgebildet um mehr mögliche Käufer anzusprechen. Mehr steckt da mit absoluter Sicherheit nicht hinter.

100%

 

[Wargrim]

Nach der Schlacht von Terra wurden Custodes allerdings auch praktisch nicht mehr im aktiven Dienst eingesetzt sondern hatten jahrtausende Zeit um wieder Nachwuchs aufzuziehen.

Was mich allerdings wundert? Wenn man einen Weg entwickelt auch Frauen zu Custodes zu machen, ist das dem Standard verringern? Also wären weibliche Custodes schlechter weil.... sie ursprünglich weiblich waren?

Solche Halbgötter auf lange Sicht zur Alternative zu machen (bzw.die Menschheit generell beschleunigt weiter zu entwickeln) war ja eigentlich der Plan des Imperator. Oder nicht?

Zu den Cadianern ist es recht einfach. Zum einen stammen "Cadianer" nicht mehr nur vom Cadia, da der Planet fiel, sondern auch von Planeten die ihre Tradition übernommen haben.
Zum anderen sind "Cadianer" die 0815 Schablone für Astra Infanterie aller möglicher Welten. Also ist Repräsentation da jetzt nicht gerade unangebracht. Achtung Triggerwarnung: Warum sollte der Standard Infanterist des Astra Militarum prinzipiell Weiß sein?

 

[Naysmith]

Es stellt sich halt generell die Frage welche Notwendigkeit besteht denn überhaupt darin zwei Geschlechter bei den Custodes zu haben?

Es stellt sich die Frage, warum man den Pool psychologisch geeigneter Individuen durch Geschlechtsmaßstäbe reduzieren sollte, wenn die durch Gentechnik veränderten Soldat*innen am Ende der Transformation physisch gleich leistungsfähig sind?

Es geht um das Überleben der Menschheit, da zählt jedes Gewehr ?.

cya

 

[Lord Protector]

Solche Halbgötter auf lange Sicht zur Alternative zu machen (bzw.die Menschheit generell beschleunigt weiter zu entwickeln) war ja eigentlich der Plan des Imperator. Oder nicht?

Was mich allerdings wundert? Wenn man einen Weg entwickelt auch Frauen zu Custodes zu machen, ist das dem Standard verringern? Also wären weibliche Custodes schlechter weil.... sie ursprünglich weiblich waren?

Nicht das ich wüsste.
Zumindest mir ist nich bekannt das der Imperator alle Menschen letztlich durch Super Menschen austauschen wollte.
Es gab Pläne für die Zeit nach der HH, aber die bezogen sich auf die Super Menschen die man hatte.
Zu dem wird die Transformation stets so beschrieben das diese sehr Ressourcen Intensiv ist.
Also vermutlich einfach garkeine alternative für alle Menschen sein kann, zu mal die meisten Menschen es auch garnicht übrleben wüden.

Was das Geschlecht angeht, müssten weibliche Custodes nicht eigentlich genau so aussehen wie Männliche Custodes. ?‍♂️

Achtung Triggerwarnung: Warum sollte der Standard Infanterist des Astra Militarum prinzipiell Weiß sein?

Ehrlich, gibt es hier auch nur einen Menschen den das wirklich triggern könnte? 🤔
Die Imperiale Garde is so angelegt das sie nun mal die gesammte Menschheit Präsentiert.

 

[Arellion]

Abenteuerliche These:
Vielleicht hat GW einfach mal gecheckt, dass die 80er vorbei sind und es eigentlich schon damals Bullshit war, dass man da nach Geschlechtern trennen muss. Oder gab es mal irgendeine total nachvollziehbare Erklärung, warum man ein Y-Chromosom braucht, um ein Space Marine oder Custodes zu werden? Irgendwas, was über "Ist so, weil ist so!" hinausgeht?
Falls ja: bei 40k glauben die Leute eine Menge Schwachsinn. Vielleicht hat mal jemand versehentlich mit seinem Lasergewehr einen Ork erschossen, ohne vorher seine Energiezelle anzubeten. Dann hat der sich gedacht "wenn diese Unmöglichkeit vollbracht werden kann, was würde dann wohl passieren, wenn man eine Frau ins Adeptus Custodes einladen würde?" Und schwupps!
GW geht mit der Zeit und das ist sehr gut so. Die tragen einfach der Tatsache Rechnung, dass nicht alle Menschen - und damit auch nicht alle potenziellen KundInnen - einen weißen Penis haben. Das wird auch in 38.000 Jahren nicht anders sein.
Braucht man einen anderen Grund? Müssen die sich da jetzt echt rechtfertigen? Oder geht es hier nur einfach mal wieder in die Richtung "Frauen durften noch nie wählen, also warum sollten wir ausgerechnet jetzt damit anfangen?"

 

[Naysmith]

Die Frage is, liest du die Bücher und verfolgst du aktiv die Lore, oder tust du es eben nicht.
Hier entsteht in meinen Augen der trennungspunkt, und nicht bei den Jahren die man im Hobby ist.

Ich lese beides eigentlich nicht mehr. Die Bücher fand ich irgendwann nur noch langweilig und in den Codices wurde immer so viel recycelt, dass ich einfach nicht die Muße hatte die "Neuigkeiten" rauszusuchen.

cya

 

[Rabenfels]

@Wargrim
Das ist halt einfach aus Sicht der bisherigen Lore falsch, weder haben die Custodes ihren aktiven Dienst während dieser Zeit eingestellt, noch hatten sie 10.000 Jahre Zeit ihre Reihen wieder aufzufüllen, gibt genug Konflikte inkl. Verluste die das eindeutig wiederlegen.
Auch dürfte der Großteil der Custodes eben nicht im Kreuzzug von Papa Schlumpf aktiv gewesen sein, geschweige denn auf nur einer oder zwei Kreuzzugsflotten.

Der Plan des Imperators ging in die komplett andere Richtung, deshalb auch der Webway um sie komplett psionisch abzuschirmen.... da ist keine Rede von irgendwelchen Supermenschen die, die Menscheit ersetzen sollen. Die Thunderwarriors wurden genau aus diesen Gründen durch die SM ersetzt um eben jene normalen Menschen auch in Friedenszeiten zu begleiten.

Naja nimm halt mal alle weibliche Merkmale weg, haste dann noch eine weibliche Person?
Eine weibliche Custodes die hochschwanger an der Frontlinie kämpft kommt bestimmt super.
Auch sind Muskelmasse, Größe und alle weiteren Aspekte die in einem Kampf von Vorteil sind, natürlich bei Männern und Frauen genau gleich, konnte man in den letzten Jahrtausenden sehen und sieht man auch noch heute, dazu die Art des Kampfes mit Wächterspeer inkl. des brutalen Nahkampfs alles Sachen bei denen die oben genannten Faktoren absolut keine Rolle spielen.
Ausnahmen gibt gibt es natürlich immer aber sind eben nicht die Regel.


@Naysmith
Das solltest du dann GW fragen, die haben schließlich die bisherige Lore geschrieben inkl. rein männlicher Exemplare da ist nicht die Rede von geschlechtslosen Figuren.

 

[Lord Protector]

Ich lese beides eigentlich nicht mehr. Die Bücher fand ich irgendwann nur noch langweilig und in den Codices wurde immer so viel recycelt, dass ich einfach nicht die Muße hatte die "Neuigkeiten" rauszusuchen.

cya

Absolut valide Sicht.
Lese nun seit gefühlt Ewigkeiten immer wieder 40k Bücher, und habe damit nun mehre Schränke voll.
Ich sammel auch Bücher, wenn Sie einfach viel Lore in sich tragen. (IA Bücher, Kampangnen Bücher usw.)
Bin also wohl oder übel einfach in die lore investiert.

Und ich denke es ist so.
Wenn du kein Fussball Fan bist, geht es dir am Arsch vorbei ob die Mannschaft deiner Stadt verliert oder nicht.
Anders sieht es aus wenn du Sie nun seit Jahren aktiv verfolgst und deren Merch kaufst.

So in etwas sehe das mit der Lore.
Es gibt Leute die verfolgen es am Rande, und eben welche die Aktiv im tackt der releases diese mit verfolgen.
Nur logisch das letztere mit nem ganz anderen Interesse solche entwicklungen verfolgen.
Und das is doch auch okay, nicht alle teilen im selben Maße mit Interesse die verschiedenen Aspekten des Hobbys.

Mir persöhnlich geht die Lore von AoS echt am Ar*** vorbei.
Aber das ändert nichts da dran dass andere Menschen es gerne mit Interesse verfolgen.
Sehe hier auf keiner Seite was falsches, einfach nur persöhnliche präferenzen, die jeder gerne Pflegen soll wie er mag.

 

[Wargrim]

Eine weibliche Custodes die hochschwanger an der Frontlinie kämpft kommt bestimmt super.

Du gehst davon aus das jemand nach dem massiven Eingriff in Körper und Biochemie noch Zeugungsfähig ist? Und das dürfte nicht nur Frauen betreffen.

Deswegen sehe ich die Frage als seltsam an bei Frauen wegnimnt. Wenn ich mich an den Umwandlungsprozess von Marines erinnere, bleibt da auch nicht soviel übrig. Was Sinn macht, da man dann absolute Kontrolle über z.B. den Hormonhaushalt hat. Und das braucht man wohl wenn Essen erschaffen will die eben technisch gesehen eigentlich keine Menschen mehr sind. Womit auch das Argument das Frauen eher kleiner und weniger muskolös sind, zumindest mich, nicht so überzeugt. Der Prozess dient ja dazu die normale menschliches Entwicklung zu ignorieren.

Was allerdings durchaus interessant ist. Folgen wir dem Argument das die Umwandlung so massiv ist, das Custodes danach schlicht weg nicht mehr also weibliche angesehen werden können. Gibt es halt weiterhin keine weiblichen Custodes, sondern nur welche mit eher weiblichem Namen und Pronomen.

 

[Rabenfels]

Natürlich, aus deiner Sicht geht ja auch alles, warum sollte das also nicht so sein?
Du kannst halt auch mal nicht eben SM Prozess mit Custodes Prozess vergleichen, da ist schon ein Unterschied zumindest in den Büchern.

@Arellion
Und an genau dieser Stelle sollte man die Diskussion beenden, weil spätestens jetzt irgendwelche persönlichen politischen Ansichten ins Spiel gebracht werden, die in einem fiktiven Universum absolut nichts verloren haben inkl. Unterstellungen die du meinst aus den hier getätigten Aussagen im Kontext 40k auf das reale Leben übertragen zu müssen.

 

[Deleted member 68639]

Ich hab den Text jetzt mal gelesen und die weibliche Custodes ist nicht unbedingt der dämlichste Part dieser Story, ich mein, die Frau versucht mit einem (1) Cyclone-Torpedo den Thronraum auf Terra zu treffen und alles zu vernichten...?!

Vielleicht ist die Tante ja ein Hybride aus der Werkstatt von Bile, zusammen gestückelt aus den Resten der Sisters of Silence und Custodes, die Fabius in der Psychic Awakening Kampagne eingesammelt hat, wiederbelebt und als Schläferterroristin eingeschleust. Ein Custodes, der umgedreht wurde... also echter Warhammer Style in der Flufflücke, ganz traditionell: das Chaos ist schuld!

 

[Arellion]

Der Fluff ist kein Selbstzweck. Es geht nicht nur um ein fiktives Universum, sondern um ein fiktives Universum, mit dem jemand Geld verdienen möchte.
Der Fluff ist daher nicht unumstößlich. Den haben Menschen geschrieben, die in den 1980er Jahren gedacht und gearbeitet haben. In den 2020er Jahren denken viele Menschen anders. Und die sind auch die, die das Zeug kaufen und mögen müssen. Dafür spielt selbstverständlich ein geändertes Weltbild eine Rolle. Und auch bei GW arbeiten immer noch Menschen, die ihre Ansichten einfließen lassen, ob man die nun politisch nennen möchte oder nicht.
Natürlich kann man sich gegen jede Entwicklung mit dem klassischen "aber das war doch schon immer so" stellen. Oder man passt den Fluff einfach an. Beides kann man jetzt toll oder doof finden. Zu entscheiden hat das aber GW und offenbar haben die sich entschieden, zumindest irgendwas zu ändern. Mehr wissen wir ja noch gar nicht.
Meine Sorge ist nur, dass sie sich bemüßigt fühlen, irgendeine völlig hirnrissige Erklärung zu basteln und das Thema unnötig breit zu treten. Dann lieber einfach einen Retcon und gut ist's. Aber das werden wir sehen.

 

[Rabenfels]

Jetzt mal ernsthaft, was hat sich denn in den 2020er Jahren geändert, siehst du einen nennenswerten Anteil an Frauen irgendwo aktiv an Kriegen teilnehmen, noch dazu an der Front? Das hat doch absolut nichts mit irgendwelchen Entwicklungen zu tun, sondern entspricht realen Tatsachen, das kannst du doch nicht den Autoren vorwerfen, wenn diese sich dafür entschieden haben das Geschlecht von dem Großteil der Soldaten für solche Geschichten zu benutzen?

 

[Naysmith]

@Naysmith
Das solltest du dann GW fragen, die haben schließlich die bisherige Lore geschrieben inkl. rein männlicher Exemplare da ist nicht die Rede von geschlechtslosen Figuren.

Das muss ich GW nicht fragen. Sie haben die Frage ja offensichtlich beantwortet, wenn Sie jetzt auch weibliche Custodes in den Fluff eingebaut haben.

Womit wir dann wieder bei @lastlostboy s Frage bei nach Deinem Ausgangsstatement angekommen sind. ?

Aber Spaß bei Seite. Du bist doch auch ein alter Hase, Du kennst das Spiel das GW mit dem Fluff treibt doch auch zu genüge - ist ja nichts neues - wo ziept es Dich und warum? Es ist eine Fantasy Welt. Everything is possible!
Gentech macht alle gleich, also was übersehe ich?

cya

 

[Wargrim]

Naja, einen Vorwurf das sie es so geschrieben haben ist mir nicht aufgefallen. Und warum auch. Die Ursprünge liegen zu Zeiten Thatchers. Und seit dem haben sich die Zeiten doch ein ganzes Stück geändert. Frauen dürfen z.B. erst seit 2000 überhaupt Dienst an der Waffen machen in der BW. Das dort (und auch in anderen Armeen in denen es erlaubt ist) seit dem mehr Frauen als "echte" Soldaten dienen, ist ja auch ne Tatsache.

Kann man den Autoren also den Vorwurf machen das sie bei der Entwicklung ihrer erfundenen Welt nicht in den 80ern geblieben ist?



Edit: Warum man die Marine-Wandlung nicht als Vergleich nehmen kann, verstehe ich nicht. Ist ja nicht so als ob der Sprung vom Mensch zum Custodes noch größer ist. Aber iche gebe zu mit der Custodes-Wandlung kenne ich mich nicht so gut aus. Ist die laut Hintergrund schonender und weniger Invasiv in Anatomie und Biochemie?