Wenn die Regeln Ungewöhnliches, Ungewolltes, (Fluff-)Unsinniges erlauben ...

[Gaukli]

Ich habe hier in den letzten Tagen eine Regeldiskussion erlebt, die ich mit zunehmenden Maße als unangenehm empfunden habe. Im Laufe des Gesprächs kam es mehr und mehr zu polemischen Bemerkungen (bis hin zu persönlichen Angriffen). Das hat mich schon ein bisschen perplex gemacht. Während ich an der inhaltlichen Klärung einer Regelfrage interessiert gewesen bin, haben andere zunehmend Kommentare beigemischt, die ein bestimmtes Regelverständnis als menschlich und moralisch fragwürdig darstellen. Damit würdigt man mal mehr, mal weniger subtil die Leute mit anderer Meinung herab. Das empfinde ich als sehr problematisch.

Ich frage mich, warum das bei einer Regeldiskussion auftritt. Und daran schließt sich die für mich eigentlich interessante Frage an, nämlich wie ihr mit den Regeln umgeht. Haltet ihr euch an den Wortlaut der Regeln (was im Jargon ja häufig als RAW bezeichnet wird)? Oder versucht ihr, die Regeln mit Blick auf eine vermutete Intention seitens GW auszulegen? Und habt ihr den Eindruck, dass mit den Leuten, die es nicht so machen wie ihr, etwas nicht in Ordnung ist?

Für mich ist es mit Blick auf kompetetive Spiele völlig klar, dass man den Wortlaut der Regeln zugrunde legt. Und wenn daraus Situationen entstehen, bei denen man sich fragt, ob GW das wirklich so gewollt hat, dann ist das völlig gleich: Die strikte Regelauslegung ist das, was zählt. Natürlich kann man das in Absprache mit Freunden immer auch anders handhaben. Aber ich würde niemals auf die Idee kommen, jemandem vorzuwerfen, er sei unfair, wenn er die Regeln strikt auslegt.

Muss man hier vielleicht verschiedene Arten von Situationen unterscheiden und wie ändert sich die Einschätzung dann jeweils? Unerwartete Regelinteraktionen sind etwas anderes als Druckfehler. Vergessene Keywords sind etwas anderes als Unsinn aus Fluffperspektive ...?

Hier einige Beispiele für Situationen, die ich im Sinn habe:

• Mir haben alte Hasen erzählt, dass es mal den Rhino-Sniper (oder so ähnlich) gegeben hat, mit dem man die Regeln für den Beschuss von Charaktermodellen aushebeln?/genial nutzen?/brechen? ... konnte. (Je nachdem wie ich das nenne, was der Spieler da macht, werte ich ihn direkt ab.)
• Ich erinnere mich gut daran, wie ich das erste Mal meine Nachrücken- und Neu ordnen-Bewegung gemacht habe, nachdem ich vorher mit einer anderen Einheit die gegnerische Einheit vom Feld genommen hatte. Mein Gegner meinte erst, das ginge nicht und ich habe keine Ahnung. Als er dann festgestellt hat, dass das eben doch geht, hat er erst einmal eine Diskussion gestartet, wie unsinnig das sei ...
• Zu Beginn der 9. gab es Listen, in denen sich zwei Fahrzeug-Charaktermodelle wechselseitig geschützt haben.

Wahrscheinlich könnt ihr viel besser als ich Beispiele geben (so lange bin ich noch gar nicht im Hobby).

Ich will jetzt keine spezifische Regel diskutieren, sondern gerne rausfinden, wie euer Umgang mit solchen Situationen ist, in denen der Regelwortlaut Ungewöhnliches, vielleicht sogar Ungewolltes erlaubt. Unterscheidet ihr da Turniersettings von B&B-Spielen? Macht ihr andere wichtige Unterschiede? Und ich fände es hervorragend, wenn wir es schaffen, uns darüber ohne versteckte oder offene Beleidigungen auszutauschen. (Ich weiß, es ist das Internet ... aber trotzdem )

 

[Naysmith]

Am Tisch werfe ich einen Würfel wenn wir die Sache nicht schnell klären können, das schlägt GW ja auch so vor. Auf dem Turnier entscheidet der Judge. In der Diskussion entscheidet das beste Argument, welches auch von der Mehrheit der Teilnehmer gestützt wird.
Jede Argumentation kann auch etwas hitziger werden, da hilft es dann eine Nacht drüber zu schlafen und dann ggf. weiter zu machen wo man aufgehört hat.

Edit sagt: Grundsätzlich bin ich stärker beim RAI als beim RAW, wobei ich aber auch nur selten Regeln lese die ich fraggwürdig finde. Hat bestimmt was mit dem eigenen Blickwinkel zu tun.

cya

 

[Din]

Das kommt auf das Umfeld drauf an.

Daheim gibts den Würfel oder man einigt sich, da darf auch gerne mal RAI angewandt werden.

Aufm Turnier da zählt RAW egal wie sinnig oder unsinnig das ist. Einfach weil dann jeder auf gleicher Basis spielt. Kommt man damit nicht weiter gibts den Judge, fertig.

 

[MisterSinister]

Vorweg bin ich völlig bei dir, bei Diskussionen, die der Klärung dienen sollen, sollte man sich auf einer möglichst sachlichen Ebene bewegen. Selbst wenn man sich in bestimmten Dingen maximal uneinig sein sollte, der zwischenmenschlichen Respekt sollte stets gewahrt bleiben.

Was den Umgang mit schwierigen Situation angeht, mache ich das von den äußeren Umständen abhängig.

Im privaten Hobby-Keller finden wir meistens schnell und reibungsfrei unseren Lösungsweg. Das kann durchaus bedeuten, dass wir eine bestimmte Mechanik als "Quatsch" empfinden und es schlichtweg anders spielen. In anderen Situationen lautet das Fazit vielleicht "Achwas, das ist ja ne komische Mechanik - na gut, muss man halt auf dem Schirm haben". Das ist natürlich maximal subjektiv Sollte man mal nicht auf einen Nenner kommen oder eine schnellere Lösung wollen, wird auch bei uns der 4+er gewürfelt.

Bei Diskussionen im Forum interessiert mich vorrangig das RAW, schließlich soll in diesem Rahmen die tatsächliche Ist-Situation geklärt werden. Gerade dabei finde ich Neutralität sehr wichtig und man tut sich selbst keinen Gefallen, wenn man den gegensätzlichen Argumenten nicht offen begegnet. Ich diskutiere schließlich nicht, weil ich die Wahrheit kenne, sondern weil ich sie herausfinden möchte. Auch dabei ist es mir nicht völlig egal, wenn eine Situation auf mich ungewollt wirkt. Passiert halt immer wieder, dass eine Formulierung nicht mit allen Konsequenzen zuende gedacht wurde. Das kann sich auf meine persönliche Auslegung auswirken, hat als Argumentation allerdings keine Substanz.

Also zusammengefasst diskutiere ich in Foren, um rauszufinden, wie die Sachlage tatsächlich ist. Wenn es dabei keine zufriedenstellende Lösung gibt (subjektiv), muss es mit dem Spielpartner geklärt werden, sei es durch ein Gespräch oder 4+ Wurf, durch Hausregeln im Club, durch ein turnierspezifisches FaQ oder die Judge-Entscheidung.

 

[SleepyPillow]

Richtig unangenehme Situationen hatte ich auch schon. Die Leute, die diese angezettelt hatten, waren aber auch diejenigen, mit denen man generell nicht allzu viel Spaß im Spiel hatte.

Das ging von Figuren umherwerfen, wenn der Würfelwurf nicht glücklich lief, bis hin zu Wutanfällen wegen völlig abstrusen Regelauslegungen.

Im Endeffekt sollte man sich fragen, ob man diese Personen noch durch das eigene Verhalten in die richtige Bahn lenken kann, oder ob man den Kontakt lieber meiden sollte.

Niemand sollte sich dazu zwingen mit unangenehmen Menschen Tabletop zu spielen, selbst wenn es die einzigen Spieler im Umkreis sind. Das macht auf Dauer nicht glücklich.

Ich rede hier aber nur von Extremsituationen. Die bisherigen Tipps sind sehr gut gewesen und hoffentlich für einen Großteil der Mitspieler ausreichend.

 

[Bloodknight]

Mir haben alte Hasen erzählt, dass es mal den Rhino-Sniper (oder so ähnlich) gegeben hat, mit dem man die Regeln für den Beschuss von Charaktermodellen aushebeln?/genial nutzen?/brechen? ... konnte.

Der Trick war einfach, mit zwei Fahrzeugen den Sichtkorridor für den Schützen so zuzustellen, dass der nur noch den Charakter sehen konnte.

Das kann man machen und ist im kompetitiven Spiel auch okay, es sieht halt nur bescheuert aus und privat hätte ich das nicht genutzt, weil das schädlich für die Immersion ist.
Ich muss aber auch sagen, dass mir bei Spielen mit meinen Kumpels total egal ist, ob ich gewinne. Hauptsache es macht Spaß und dann kann auch mal ein halber Zoll zu kurz trotzdem passen.

 

[Smashcaptn]

Edit sagt: Grundsätzlich bin ich stärker beim RAI als beim RAW, wobei ich aber auch nur selten Regeln lese die ich fraggwürdig finde. Hat bestimmt was mit dem eigenen Blickwinkel zu tun.

Niemand, außer das GW Rules Team, kennt RAI. Von daher gilt RAW. Hier die offiziellen Richtlinien von GW bei Regelfragen, die bekommt jeder wenn er eine Email an [email protected] sendet. Als allerletzte Lösung wird gewürfelt.

1. Read The Rule. This may seem obvious, but first of all, read the rule in question - it’s best not to rely on what you’ve been told, so we recommend you find the printed version of rule and read it word by word. Often this will resolve the question.

2. Go Upstream. If re-reading the rule doesn’t provide an answer, read any other rules that relate to the rule in question (we call this ‘following the question upstream’). For example, if the rule modifies to hit rolls, re-read the rules for modifiers and the rules for hit rolls. More often than not you will find the answer you seek upstream.

3. Check The Official Design Commentaries and Errata. If you are still stuck, read the official FAQ and Errata documents on the Games Workshop community website to see if the question has already been answered (see www.warhammer-community.com/faqs/).

4. Apply The Rules As Written. If you still don’t have a satisfactory answer, use the rule just as it is written if you possibly can, even if you are not completely happy with the effect the rule has.

5. Roll a Dice. If the rule still remains unclear, roll a dice to resolve your question for the time being (1-3 = yes, 4-6 = no). However, you should also keep an eye on the official design commentaries and errata mentioned above - if you questions is one that comes up frequently and can only be resolved with a dice roll, it should be dealt with in our next update.

 

[Gaukli]

Vielen Dank für die Einschätzungen. Kann ich alles sehr gut nachvollziehen und mitgehen.

 

[Steampunk]

"Rhino-Snipern" habe ich selbst auf Turnieren nur dann genutzt, wenn mein Gegenspieler der Meinung war es nutzen zu müssen. Fand ich ansonsten aber einfach eine zu abstruse Arschloch-Nummer bzw. Regelvergewaltigung. Da zeigt sich wer nur des Gewinnen wegens spielt und sich dabei für nichts zu schade ist.

Solche Spieler neigten damals auch gerne mal zu noch ganz anderen Methoden um zu gewinnen, habe das eben daher immer abgelehnt so zu spielen aber gerne gegen die Leute eingesetzt, die der Meinung waren sowas sei absolut legitim. Mit eigenen Waffen schlagen fand ich dann immer ok und fair.

Edit sagt: Grundsätzlich bin ich stärker beim RAI als beim RAW, wobei ich aber auch nur selten Regeln lese die ich fraggwürdig finde. Hat bestimmt was mit dem eigenen Blickwinkel zu tun.

Ich bin da ansonsten auch eher ein Freund dieser Einstellung.

 

[Galatea]

Unterscheidet ihr da Turniersettings von B&B-Spielen? Macht ihr andere wichtige Unterschiede?

Das ist sogar der wichtigste Unterschied überhaupt. Auf einem Turnier muss man schnell eine Lösung finden und wenn die Regeln zu unsinnigen Ergebnissen führen dann ist das halt so. Bei einem B&B-Spieleabend hat man dagegen viel mehr Zeit die Regelbücher detailiert duchzugehen (oder man wirft einfach einen W6 und geht danach das Buch durch, wenn mann die Runde lieber schnell zu Ende bekommen möchte).

Im Clubumfeld kann man es bei fragwürdigen Sonderregeln u.a. ja auch davon abhängig machen wie stark die Einheit(en) die davon profitieren würde schon grundlegend ist, eine Einheit die sowieso schon an OP grenzt braucht nicht noch einen zusätzlichen Bonus, während man einer Einheit die eher im Bereich "meh" rangiert gerne mal einen kleinen Buff gönnen kann, um sie etwas valider zu machen. Es profitieren ja letztlich alle davon, wenn man nicht immer dieselben 5-10 Einheitentypen auf dem Feld stehen hat.

(Eine meiner Lieblingsidiotien war übrigens die Frage, ob Einheiten gegen die Schockschablone eines Trygons Deckungswürfe machen können, was später sogar in einem FAQ bestätigt wurde - ja nee is klar, wenn man in Gelände steht das gerade in den Untergrund gerissen wird ist das natürlich ein hervorragender Schutz. Nach derselben Logik müssten Einheiten in einem Transporter einen Deckungswurf bekommen wenn ihr Transporter explodiert, weil der Transporter sie ja vor der Explosion schützt. GW halt )

Für mich ist es mit Blick auf kompetetive Spiele völlig klar, dass man den Wortlaut der Regeln zugrunde legt.

Dann müsste man strenggenommen aber das englische Original zugrundelegen, da in den Übersetzungen schon diverse Klopse gelegt wurden (das betrifft auch nicht nur GW, da hab ich bei anderen Herstellern schon viel schlimmere Fehler gefunden).

 

[Steampunk]

Dann müsste man strenggenommen aber das englische Original zugrundelegen, da in den Übersetzungen schon diverse Klopse gelegt wurden (das betrifft auch nicht nur GW, da hab ich bei anderen Herstellern schon viel schlimmere Fehler gefunden).

Das wird ja auch eigentlich auf allen Turnieren getan, schon seit eh und jeh.

 

[AlexChristo]

Meine Meinung zu dem Thema:

Ich frage mich, warum das bei einer Regeldiskussion auftritt. Und daran schließt sich die für mich eigentlich interessante Frage an, nämlich wie ihr mit den Regeln umgeht. Haltet ihr euch an den Wortlaut der Regeln (was im Jargon ja häufig als RAW bezeichnet wird)? Oder versucht ihr, die Regeln mit Blick auf eine vermutete Intention seitens GW auszulegen? Und habt ihr den Eindruck, dass mit den Leuten, die es nicht so machen wie ihr, etwas nicht in Ordnung ist?

Vorab: Wenn ich einen (festen) Spielerkreis habe, kann man sich in dem Kreis auch über Regeln abstimmen und man sollte auch dazu in der Lage sein. Wenn es also unklare Regeln gibt, oder einem Regeln nicht gefallen, kann man diese anpassen.

Wenn man wechselnde Spieler hat, z. B. auf einem Turnier oder in einem Laden, ergibt es Sinn, die Regeln so zu nutzen, wie sie im Buch stehen.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.
1. Eine Regel ist unklar geschrieben.
2. Eine Regel wird unterschiedlich interpretiert.
3 a) Eine Regel aus einer älteren Edition wird verwendet ;-).
3 b) Eine Regel gefällt einem nicht.
3 c) Eine Regel wird auf eine Art und Weise genutzt, die komisch ist.

Seit der 9. Edition - so ist es jedenfalls meine Warhnehmung - hat sich GW sehr viel Mühe gegeben, Regeln klarer zu formulieren, so dass Pkt. 1 und 2 jetzt hoffentlich weniger häufig passieren. Aber es wird immer passieren. Gerade bei der Interpretation von Regeln, je nachdem, wie viel Übung man mit dem "Lesen" von Texten hat, kommt es zu unterschiedlichen schlüssen. Jemand, der gelernt hat, Gesetzestexte zu lesen (und ja, sowas muss man lernen) kann schnell auf eine Interpretation kommen, die sich von dem unterscheidet, der Texte eher überfliegt und andere Editionen im Kopf hat.

Das mit dem Rhino-Snipern ist vielleicht einer der Gründe, warum wir seit mehreren Editionen die Regelung haben, dass man auch Modelle treffen kann, die man garnicht sehen kann. Rhino-Snipern fällt für mich unter die Kategorie 3c. Und auch wenn ich nicht in die Köpfe der Regelautoren schauen kann, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie die Regeln so formuliert haben, dass man dieses Rhino-Snipern machen konnte. Jedoch war es Regelkonform.

Ich kann gut verstehen, dass das in einem Spiel einen schalen Beigeschmack hinterlässt.

Hier einige Beispiele für Situationen, die ich im Sinn habe:

• Zu Beginn der 9. gab es Listen, in denen sich zwei Fahrzeug-Charaktermodelle wechselseitig geschützt haben

Das ist auch so ein Punkt mit dem schalen Beigeschmack.

Ich will jetzt keine spezifische Regel diskutieren, sondern gerne rausfinden, wie euer Umgang mit solchen Situationen ist, in denen der Regelwortlaut Ungewöhnliches, vielleicht sogar Ungewolltes erlaubt. Unterscheidet ihr da Turniersettings von B&B-Spielen? Macht ihr andere wichtige Unterschiede? Und ich fände es hervorragend, wenn wir es schaffen, uns darüber ohne versteckte oder offene Beleidigungen auszutauschen. (Ich weiß, es ist das Internet ... aber trotzdem )

Das hier ist wahrscheinlich dein wichtigster Punkt ;-).

Ich war selbst bisher wenn dann nur auf Freundschaftsturnieren.
Generell halte ich es so: Wenn es im Vorfeld Unklarheiten gibt, versuche ich sie direkt zu bereinigen oder direkt erstmal abzuklären. Ob es bei etwas die Regelauslegung A oder B gibt, wenn ich es im Vorfeld weiß, dann ist es okay.

Wenn mir etwas komisch vorkommt, lese ich selber nach. Gerade zu Beginn einer neuen Edition kann es das oft geben. Auch mit "alten Hasen", weil diese noch andere Editionen im Kopf haben und auch mal Dinge durcheinander bringen.

Wenn ich Zeit habe, kann ich auch gerne mal über den Sinn oder Unsinn diskutieren. Wenn ich aber keine Zeit hätte, z. B. auf dem Turnier, würde ich nicht über Sinn diskutieren, sondern sagen, so steht es da, also machen wir es so.

Oder man kann festhalten, dass es eine Regelunklarheit gibt und man schreibt sich diese auf, um diese dann später zu klären und jetzt einigt man sich über einen W6.