10. Edition Wer bewegt einen Token ?

[Seitenkleber]

Verschiedene Einheiten haben Token. Das sind Spielhilfen die durch ein Modell dargestellt werden aber regeltechnisch keine Modelle sind (ZB Terminator Teleport Homer). Wenn sich ein Modell da hin bewegen möchte wo ein Token steht wird der Token bewegt um den Platz freizumachen. Welcher Spieler bewegt diesen Token ? Der Spieler dem der Token gehört ? Der Spieler der am Zug ist ?

Token: Tokens are gaming aids that some rules instruct you to place next to model/unit to remind you and your opponent that a model/ unit either has a limited-use ability or is under the effects of a particular rule. Tokens are not counted as models for any purposes (even if they are being represented by a model). If another model needs to move into the space occupied by a token, reposition the token to allow that move to be made.

 

[Imu-Sesh]

Problem dabei: Die Regel für den Teleport Homer besagt sehr eindeutig, dass der Homer ein Token ist:

Teleport Homer: At the start of the battle, you can set up one Teleport Homer token for this unit anywhere on the battlefield that is not in your opponent’s deployment zone. If you do, once per battle, you can target this unit with the Rapid Ingress Stratagem for 0CP, but when resolving that Stratagem, you must set this unit up within 3" of that token and not within 9" of any enemy models. That token is then removed.

Somit sehe ich (nach RAW, RAI bin ich bei Dir) keine Handhabe, diesen token anders zu behandeln als die Regeln für Token allgemein angeben.

 

[Arellion]

Genau die sehe ich schon. Das ist ein Token, aber nicht im Sinne der Token-Regel. Denn die ist sehr eindeutig definiert und hier nicht anwendbar. Das ist nicht sinnvoll oder sauber, aber für mich gibt es da keine andere Interpretationsmöglichkeit.

 

[Imu-Sesh]

Es wäre deutlich klarer und einfacher, wenn man den Homer in den Regeln keinen "Token", sondern einen "Marker" nennen würde.
So wie bei den Jeansdealer Kulten:
[...] Place one Cult Ambush marker (see below) [...]
ODer den Tyraniden:
[...] place a circular 40mm Tunnel Marker [...]

Dadurch dass sie das Ding in seinen Regeln aber explizit als "Token" bezeichnen, und Einheitenregeln (Homer-Regeln) Vorrang vor allgemeinen Regeln (Token-Regeln) haben ist der Teleport Homer Token ein Token (juristisch betrachtet).
Es gibt außer dem "das kann so nicht gedacht sein" kein Argument, warum das kein Token ist. Keinen Text, keine FAQ, keinen Kommentar auf den man sich dabei berufen kann 😕

 

[Arellion]

Ich habe ein Argument gebracht. Das kann dich überzeugen oder halt nicht. Aber wenn du dem schon seine Eigenschaft als Argument absprichst, dann brauchen wir wirklich nicht weiter diskutieren...

 

[Imu-Sesh]

Er entspricht nicht den Definitionen eines "Token" gemäß Regelkommentar, das ist korrekt.
Allerdings berufe ich mich jetzt darauf, dass einheitenspezifische Regeln, die etwas explizit sagen, in der Hierarchie über den allgemeinen Regeln stehen, die etwas anderes sagen.

Und dadurch, dass die Einheitenspezifische Ability den Homer als einen "Token" angibt, und nicht als einen "Marker" wird dieser recht eindeutig als token definiert und überschriebe somit die sonst gültige Einschränkung/Definition eines Tokens nach Regelkommentar.
Zumindest so, wie Widersprüche zwischen verschiedenen Ebenen des Regelwerks idR zu handhaben sind.
Situative Regel > Grundregel

Wie gesagt: Vom Sinn und Zweck und Anwendbarkeit der Regeln (und wie ich persönlich es handhaben würde) gäbe ich Dir absolut Recht. Das Ding zu verschieben ist insgesamt unsinnig, eigentlich sollte man dafür am Besten einen flachen, begehbaren Marker verwenden und einfach liegen lassen.

Fakt aber ist, dass der Teleport Homer oftmals durch ein eigenes Modell dargestellt wird, dieses gemäß der Regeln eine Bewegung behindern würde, wenn es auf dem Spielfeld verbliebe... es aber keinen Regel gibt (außer der "Token" Regel) die ein Bewegen oder temporäres Entfernen des Homers erlaubt.
Also entweder behandeln wir den "Teleport Homer token" als "token" oder wir haben eine von diesen Regellücken die man jedes Mal situativ neu klären oder auswürfeln muss.

Die Situation ist uneindeutig im Besten und unsinnig im schlimmsten Fall, so wie es in diesem Fall von GW formuliert wurde.

 

[Ghost Writer]

Also entweder behandeln wir den "Teleport Homer token" als "token" oder wir haben eine von diesen Regellücken die man jedes Mal situativ neu klären oder auswürfeln muss.

Da Teleport Homer im Gegensatz zu den üblichen Token eine regeltechnische Relevanz haben und das bewegen des Teleport Homers aber auch nicht definiert ist, haben wir hier eine dieser Regellücken. Leider.

Deshalb würde ich folgendes Vorgehen empfehlen:

1. Der Spieler verwendet einen 2d Token zur Darstellung des Teleport Homers, so dass Modelle ohne Probleme darauf platziert werden können (bzw ersetzt das Modell des Teleport Homers bei Bedarf durch einen 2d Token). Oder ...

2. Das Modell des Teleport Homers wird bei Bedarf entfernt und sobald möglich wieder an die gleiche Stelle zurückgestellt.

So werden unerwünschte Nebenwirkungen wie Blockade von gegnerischer Bewegung oder Veränderungen in der Position des Teleport Homers auf beiden Seiten unterbunden.

 

[Haakon]

haben wir hier eine dieser Regellücken. Leider.

Hey, sofern das mittlerweile die "Regellücken" sind, um die es hier geht, ist dass Spiel doch weit gekommen. Gleichzeitig zeigt es natürlich auch, dass uns ein wichtiger Balanceaspekt abhanden gekommen ist, das soziale Balancing. Wenn ich wirklich gegen solche Nachbarskinder spiele, die mir erzählen mein Maulerfiend passt da nun nicht durch, weil da ein Teleporthomer steht oder mein Gegner seinen Teleporthomer mit seinem Invictor Warsuit rumschiebt, dann läuft da doch im Sinne der ersten Spielregel was gehörig falsch.

Von daher hat @Ghost Writer wohl die Option für den gesunden Menschenverstand geschildert. Da die Turniercommunity sehr gelobt wird, glaube ich auch nicht, dass damit jemand ein Problem hat und derart schwitzig spielen möchte.

 

[Naysmith]

Der letzte Satz ist doch eigentlich für den Umgang mit dem Teleport Homer Model der wichtige Hinweis und der wurde hier bisher, warum auch immer, nicht angesprochen.

That token is then removed.

Also warum die aufwändige Diskussion? Stelle ich den Termi auf den Homer, muss ich mir einfach den zentralen Punkt des, Homers auf dem Termibase markieren (Würfel, der Homer selbst ...) und von dort die 3" messen. Thema erledigt.

Warum die Dinge unnötig verkomplizieren?

Die einzige "echte Notwendigkeit" den Homer auf dem Tisch zu verschieben ist der Wunsch sich eine Möglichkeit zu verschaffen den 3" Abstandspunkt zu verschieben, um einen Vorteil bei der Aufstellung zu erhalten. Cheating auf regelkonformen Niveau quasi.

Kann und sollte man lassen und wenn ich Judge wäre, würde der Fragende, ob er das so machen darf, von mir ne gelbe Karte bekommen 😉.

cya

 

[Arellion]

Das wurde doch wiederholt angesprochen. Heißt aber nicht, dass du den entfernst, wenn ein Feind in die Nähe kommt, sondern dass du ihn entfernst, wenn du ihn zum Teleportieren verwendet hast. Das hilft also bezüglich der Frage überhaupt nicht weiter. Denn es ging nie darum, wie man den Homer an sich einsetzt, sondern ob und wie der mit der Token-Regel bei Feindkontakt funktioniert.

 

[Naysmith]

Verschiedene Einheiten haben Token. Das sind Spielhilfen die durch ein Modell dargestellt werden aber regeltechnisch keine Modelle sind (ZB Terminator Teleport Homer). Wenn sich ein Modell da hin bewegen möchte wo ein Token steht wird der Token bewegt um den Platz freizumachen. Welcher Spieler bewegt diesen Token ? Der Spieler dem der Token gehört ? Der Spieler der am Zug ist ?

Wenn irgendein Modell sich auf die Position des Teleport Homer bewegen will wird der Teleport Homer nach der Token Regel umpositioniert um Platz für das Modell zu machen das sich da hin bewegen will.

Bei der Frage geht es nicht um gegnerische Modelle sondern um eigene und gegnerische. Wenn gegnerische den Homer erreichen ist es eh egal, da dieser dann wenigstens einen Zug nicht mehr genutzt werden kann wie @Gigagnouf ja schon sagte.

cya

 

[Arellion]

Richtig. Aber das hat doch mit deiner (im Übrigen korrekten) Feststellung, wie der Homer während des Einsatzes und danach zu behandeln ist, nichts zu tun.

 

[Naysmith]

Da bin ich jetzt nicht so sicher. Alle Tokens die als "Erinnerung" dienen können für die Frage ignoriert werden, da ihre Position für Spielfunktionen irrelevant ist.

Für die Frage sind nur "Tokens" wie der Teleport Homer relevant (gibt es da eigentlich noch weitere?), der als Positionsmarkierung dient. Und genau deswegen ist es wichtig wie mit ihm verfahren wird.

Ein Bewegen des Homers kann bei Feindkontakt notwendig sein, aber dann würde die markierte Position verändert werden. Darf das geschehen?

Ich kenne keine Regel die dazu was sagt. Daher würde ich erstmal von nein ausgehen, da der Homer einmal zu Spielbeginn platziert wird und weitere Bewegung im Spielverlauf unerwähnt bleibt. Sinnvoll ist deswegen in meinen Augen, auch in so einem Fall, die ursprüngliche Position anders zu markieren und den Homer wieder zurück zu stellen sobald es möglich ist.

Im übrigen sehe ich das genau wie Du, der Homer ist kein Token gemäß der Token Definition, sondern was anderes. Was blöderweise die Frage aufwirft ob der überhaupt wie ein Token aus dem Weg geht wenn jemand an seinen Platz will 🤔.

Die Regeln helfen da leider nicht weiter, weswegen ich so pragmatisch damit umgehen würde wie möglich. Der Homer ist quasi immer ein Kreuz auf dem Tisch und mehr nicht.

cya

 

[Seitenkleber]

Der Teleport Homer ist ein Token. So steht es in der Teleport Homer Regel. Es gibt kein FAQ/Errata das was anderes sagt.

 

[Haakon]

Der Teleport Homer ist ein Token. So steht es in der Teleport Homer Regel. Es gibt kein FAQ/Errata das was anderes sagt.

Und inwiefern ist die Lösung von @Ghost Writer für dich nun nicht tragbar? Du erinnerst dich? Wir diskutieren hier lösungsorientiert und nicht um des Diskutierens willen. 😉

 

[Seitenkleber]

Die Lösung von Ghost Writer ist nicht tragbar weil sie nicht regelkonform ist. Es gibt Regeln für Token. Gefallen die jedem ? Wie man sieht nicht. Mir gefallen andere Regeln auch nicht. Ich fange nicht an rum zu jammern wenn mein 200 Punkte Fahrzeug von 130 Punkte geflügelten Spitzohren mit 15 Mortals vom Schlachtfeld gefegt wird und die sich dann wieder hinter eine Ruine verpissen. So sind nun mal die Regeln, muss ich mit leben.

 

[Naysmith]

Er wird in der Regel zwar als Token bezeichnet, verhält sich aber gänzlich anders als in der Token Regel beschrieben. Daher ist es fraglich ob er tatsächlich ein Token ist und so behandelt wird, oder nicht.

Fehler, wie eine unsaubere Benennung, passieren (immer wieder). Bloß weil das noch nicht über ein FAQ geklärt ist, bedeutet es nicht, dass hier kein Benennungsfehler vorliegt.

Daher bleibt uns wohl nur Anwendung, Funktion und Wirkung(en) zu betrachten und daraus zu folgern wie richtig damit umzugehen ist.

Aus einer konsequenten Behandlung des Homers als Token, ergeben sich jede Menge weitere Fragen die über das vorhandene Regelwerk nicht geklärt werden können (zumindest gibt es hier keine lösenden Zitate). Behandelt man den Homer nicht als Token ergeben sich diese Fragen nicht und ein reibungsloses Spiel ist gewährleistet.

Sich hier sklavisch an eine möglicherweise fehlerhafte Benennung zu klammern, schafft Probleme. Dies nicht zu tun, mündig und sinnvoll, gemäß der Wirkung des Teils, vorzugehen schafft keine Probleme (oder sehr viel weniger).

In meinen Augen liegt auf der Hand was da zu tun ist. Auf dem Turnier den Judge fragen 🤷🏼‍♂️. Ach ja nie vergessen: Es ist ein Spiel und bald gibt's wieder neue Regeln 😉.

cya

 

[Seitenkleber]

Aus einer konsequenten Behandlung des Homers als Token, ergeben sich jede Menge weitere Fragen die über das vorhandene Regelwerk nicht geklärt werden können (zumindest gibt es hier keine lösenden Zitate). Behandelt man den Homer nicht als Token ergeben sich diese Fragen nicht und ein reibungsloses Spiel ist gewährleistet.

Was kann da nicht geklärt werden ? Wenn sich ein Modell auf den Platz bewegen möchte wo der Homer ist wird dieser umpositioniert. Was für eine Menge an weiterer Fragen gibt es noch ?

 

[Ghost Writer]

Da Teleport Homer im Gegensatz zu den üblichen Token eine regeltechnische Relevanz haben und das bewegen des Teleport Homers aber auch nicht definiert ist, haben wir hier eine dieser Regellücken. Leider.

Weil Regellücke, lässt sich die Frage nicht RAW lösen.
Deshalb ... lasst euch nicht dachfenstern.

 

[Seitenkleber]

Das einzige was nicht definiert ist wer den Teleport Homer bewegt. Das müsste dann der Würfelwurf klären.

 

[Arellion]

Warum machst du eigentlich so ein Thema auf, wenn du nicht an den Antworten interessiert bist? Wenn du überhaupt nicht weißt, welche Fragen sich hier stellen, hast du dir offensichtlich nicht einmal die Mühe gemacht, die letzten zwei Seiten Diskussion zu lesen.
Dann lass es doch beim nächsten Mal einfach gleich und stelle keine Fragen, zu denen du eh schon die Antwort hast und keine anderen Sichtweisen zulässt...