Widerstand 7 und höher

Es entbehrt keiner Logik das zu testen. Es gibt genug Tiere, die um zu überleben einfach Körperteile abwerfen können um weiteren Schaden zu verhinden.

Zum Thema FnP ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn ich das auf meine Krabbeltiere verteile, dass dann so oder so nur das draufhält, was FnP ignoriert und der Rest der Armee auf das hält was gerade kein FnP hat. Ich kann nicht alle meine Großen schützen.
 
Es ist ja schon Quatsch die Rüstung nach der Verwundung zu werfen, aber zugunsten des Spielflusses wirds trotzdem so gemacht. Ohne Änderung der Wahrscheinlichkeiten. Du könntest auch erst den Trefferwurf (Spieler A) machen, dann deine Rüstung würfeln (Spieler B), jetzt verwunden (Spieler A) und zuletzt Verletzungen ignorieren (Spieler B) - hört sich halt logischer an.
Das Ergebnis wäre aber das gleiche und in der aktuellen Reihenfolge (Treffen, Verwunden, Rüstung, Verletzungen ignorieren) gehts schneller.
Dass der Save nach der Verwundung gewürfelt wird hat einen ganz einfaches Sinn.
So würfelt Spieler A zweimal, dann Spieler B einmal (zweimal wenn FnP).
Anderfalls würde erst Spieler A würfeln (Treffer), dann Spieler B (Rüstung), dann wieder Spieler A (Verwundung) und dann evtl. nochmal Spieler B (FnP), was schlichtweg unpraktikabel ist.


FnP ist doch einfach per se unsinnig. Der Verwundungswurf unterscheidet zwischen Treffern die kampfunfähig machen oder weggesteckt werden können. Kreaturen die einschränkende Treffer wegstecken könne haben genau dafür einen Puffer durch Lebenspunkte.

Es entbehrt doch jeglicher Logik zu testen, ob ein Trygon, nachdem er etwas weggesprengt bekommen hat, einen seiner Lebenspunkte verliert und das ignoriert solange er noch welche hat oder "keinen Schmerz spürt" und das auch ignoriert. Da stimmt mMn der Ablauf einfach nicht mehr. Aber wozu auch am W was drehen. Wäre ja zu logisch und regeltechnisch von Bikern mit geklammerten W nicht eh schon abgedeckt....

Und das ganze dann durch die Zusätze der doppelten Stärke und Ernergiewaffe auch noch um 3 Ecken spielfähig zu machen ist für so eine inzwischen leider vebreitete Regel einfach arm.

Regeln ähnlich FnP machen durchaus Sinn, nur ist ihr Gebrauch bei 40k viel zu inflationär.
Es gibt z.B. bei SST ein paar Modelle (genaugenommen zwei, Carrion Warrior und Guard Bugs) die eine ähnliche Regel haben (die dürfen ihren Save wiederholen, was aber ggf. durch piercing/RWM modifiziert wird und bei einem Kill-Ergebnis platzen sie trotzdem) - das sind aber Kreaturen, denen man Kopf, Torso oder Rumpf wegschießen kann und bei denen die einzelnen Segmente dann noch immer weiterkämpfen bis sie verblutet sind.
Oder Übermonster wie King Tanker ohne Schwachstellen, die man nicht erschießen sondern erodieren muss.
In diesen Fällen macht es Sinn.

Mir ist aber kein Carnifex bekannt, der mit weggeschossenem Kopf noch mehrere Minuten weiterkämpft als sei nichts passiert.

Bei ein paar wenigen Wesen im 40k-Universum (z.B. Schwarmtyranten) würde sowas Sinn machen, aber nicht als frei verteilbarer Buff, den man mal kurz auf jede beliebige Einheit werfen kann.


Allerdings find ich diesen neuerdings ausufernden Gebrauch von Psiwaffen noch furchtbarer. Das war mal die Waffe schlechthin. An Style und Seltenheit nicht zu überbieten. Und jetzt laufen in Tyranidenarmeen davon einfach nur noch soviele rum wie man lustig ist...
Das Problem ist doch eigentlich nur, dass Tyranidenkrieger welche bekommen können. Beim Schwarmtyranten finde ich so eine Waffe durchaus angemessen.
 
Dass der Save nach der Verwundung gewürfelt wird hat einen ganz einfaches Sinn.
So würfelt Spieler A zweimal, dann Spieler B einmal (zweimal wenn FnP).
Anderfalls würde erst Spieler A würfeln (Treffer), dann Spieler B (Rüstung), dann wieder Spieler A (Verwundung) und dann evtl. nochmal Spieler B (FnP), was schlichtweg unpraktikabel ist.
Geau das hat Zagdakka doch gemeint (Lies seinen letzten Satz in deinem
Quote nochmal...)
 
Du könntest auch erst den Trefferwurf (Spieler A) machen, dann deine Rüstung würfeln (Spieler B), jetzt verwunden (Spieler A) und zuletzt Verletzungen ignorieren (Spieler B) - hört sich halt logischer an.

Darum gehts mir ansich ja nicht.
Es geht darum, dass du 2x würfelst für die "der Treffer schrenkt das Ziel in seiner kampftauglichkeit ein"-Entscheidung.
Für diesen Wurf ist nunmal S vs W ausschlaggebend.
Und auf genau DIESE Entscheidung greift FnP aber nochmal zurück.

Und daher finde ich, dass eine Regelung, die den ersten Wurf modifiziert wesentlich geschickter.

Hoff is bissi klarer was ich meinte 🙂
 
Naja die Begründung mit "ich kenne keinen Carnifex" ist auch schonmal weit hergeholt.

Von den Tyras gibts keine Darstellungen von Nervensystemen. Vielleicht haben sie ja wie Insekten zwei oder mehr zentrale Knoten?

Maulwurfsgrillen können 16 Tage ohne Kopf überleben, bis sie verhungern. Warum sollten ausgerechnet Fexe etc. dann auf ein zentrales Nervensystem wie dem unseren verfügen. Vielleicht fehlt ihnen auch einfach der Botenstoff, der einen überhaupt Schemrzen fühlen lässt.

Genug zur Biologie.

FnP finde ich an sich ne nette Spielerei, aber wie schon oft gesagt, fände ich es auch schöner, dass über Widerstand HPs oder vielleicht auch über nen Retter zu verrechnen. Weil mir als Tyraspieler stellt sich da dann noch die Frage: Was macht der Tervigon, damit plötzlich Wunden ignoriert werden? Vorallem wenn er sowas auf Viehcher wie Tyrant oder Herrscher wirkt, die enger mit dem Schwarmbewusstsein verbunden sind als er.

Bei Kleinvieh kann ich mir das Flufftechnisch eher vorstellen: Entsprechende Synapsen im Kopf (oder wo auch immer) getrennt. Aber prinzipiell jede Einheit damit FnP geben zu können ist wirklich etwas krass.
 
Es geht darum, dass du 2x würfelst für die "der Treffer schrenkt das Ziel in seiner kampftauglichkeit ein"-Entscheidung.
Für diesen Wurf ist nunmal S vs W ausschlaggebend.
Und auf genau DIESE Entscheidung greift FnP aber nochmal zurück.

Und daher finde ich, dass eine Regelung, die den ersten Wurf modifiziert wesentlich geschickter.
FnP finde ich an sich ne nette Spielerei, aber wie schon oft gesagt, fände ich es auch schöner, dass über Widerstand HPs oder vielleicht auch über nen Retter zu verrechnen.

Die Verrechnung von Verletzungen ignorieren mit dem Verwundungswurf oder gar einem ReW sind relativ grob. Mit einem einzigen W6 gibt es halt nur begrenzte Möglichkeiten für die Anzahl der gewünschten Ergebnisse (aka "ab welchem Wurf wird verwundet: 3+/5+/etc.), die Anzahl der möglichen Würfelergebnisse liegt eben fix bei 6.
Mit einem zweiten W6 (hier durch die Sonderregel Verletzungen ignorieren dargestellt), wird das System feiner. Es gibt jetzt 11 mögliche Ergebnisse.

Daher kommt man um einen zweiten Würfelwurf nicht umher ohne 'zig weitere Sonderregeln zu implementieren.
 
Ich gehe, wie schon mal gepostet, davon aus, dass FNP in der nächsten Edition abgeändert wird.
Die Regel ist momentag zu "draufgestülpt" auf das System, um den von Zagdakka beschriebenen Effekt zu bekommen. Der wohlgemerkt Sachen unnötig verkompliziert ohne neue Spieltiefe zu liefern. Mehr LP würden es genau so bringen.

Es wäre viel einfacher, diese Extra-Widerstandskraft z.B. in einen wiederholbaren Verwundungswurf, wenn der erste gelingt zu stecken, außer die Waffen verursachen halt ID usw.
Bei S4 vs W4 hätte man genau das, was man jetzt hat, und bei allen anderen Verhältnissen würde man sehr schöne Abstufungen bekommen.
Ein auf 6+ verwundbarer Carnifex würde dann nämlich wirklich mal diese Lasergewehr-Nadelstiche abschütteln und wäre seine Punkte in diesem Falle Wert.
Außerdem finde ich die Idee interessant, MCs, die nur noch einen LP haben automatisch FNP zu geben und damit zu simulieren, dass die noch einmal einen ordentlichen final blow brauchen um endgültig niedergestreckt zu werden.
 
Mehr LP würden es genau so bringen
Nö, weil es komplett unterschiedlich lange dauern würde, manche Kreaturen umzulegen, während FNP gut darstellt, dass ein Truppentyp gegen small arms nahezu unverwundbar ist, aber gegen schwere Waffen schnell stirbt. Deshalb ist auch ein hoher Widerstand nicht so gut geeignet, da der die Verwundungswahrscheintlichkeit der schweren Waffen verändert.

Beispiel:

MC mit 4LP, W6 und FNP: wird von schweren Waffen (Multilaser bis Laserkanone) leicht verwundet (2+-4+), kann von kleinen Waffen verwundet werden, stirbt nach 4 Wunden.

MC mit 4LP und W8: immun gegen leichte Waffen. Wird von schweren Waffen schlecht verwundet (3+-6+). Stirbt nach 4 Wunden. Kann man machen, aber Immunitäten scheinen nicht so gewünscht zu sein. Beim neuen Fantasy hat man die Tabelle geändert, so kann jeder alles auf die 6 verwunden, auch S1 gegen W10.

MC mit W6 und 7LP: hält gegen schwere Waffen fast doppelt so lange wie sein Kollege mit FNP. Wird leichter durch Infanteriewaffen verwundet. Stirbt erst nach 7 Wunden.

Also einfach nur LP dranklatschen macht Kreaturen zu schwer ausschaltbar. FNP ist halt so ein Mittelweg.

Selbst bei Seuchenmarines liegen zwischen 2 LP und FNP Welten, weil man ihn eben bei 2 LP auch 2x mit Infanteriewaffen erfolgreich verwunden muss, während er bei FNP auch beim ersten Schuss sterben kann. Und bei nem Seuchenmarine geht Infanteriewaffe in dem Fall bis zum Plasmawerfer.
 
Ist doch genau das gleiche wie jetzt im Moment, nur das das Kind einen
anderen Namen hat...

Ist es nicht...denn der FNP greift im Moment immer auf 4+. Das was Omach will ist eine Wiederholung des Verwundungswurfes und der hängt eben was einen Erfolg angeht vom Verhältnis W zu S ab.
Paar Rechenbeispiele ohne Rüstungswurf

S4 vs W4


Ohne FNP= 1/2 Chance auf eine Wunde = 50%
Mit FNP = 1/2x1/2= 1/4 Chance auf eine Wunde = 25%
Omachs FNP= 1/2x1/2= 1/4 = 25%

S4 vs W6

Ohne FNP = 1/6 = 16,67%
Mit FNP = 1/6x1/2= 1/12 = 8,33%
Omachs FNP= 1/6x1/6= 1/36 = 2,78%

S6 vs W4


Ohne FNP = 5/6 = 83,33%
Mit FNP= 5/6x1/2 = 5/12 = 41,67%
Omachs FNP= 5/6x5/6 = 25/36 = 69,44%

S6 vs W5


Ohne FNP = 2/3 = 66,67%
Mit FNP = 2/3x1/2 = 1/3 = 33,33%
Omachs FNP = 2/3x2/3 = 4/9 = 44,44%


Netter Nebeneffekt wäre dabei auch, daß sich diese Kraft dank der Regel der Wiederholbaren Würfe mit Fähigenkeiten wie Giftwaffenoder Verdammnis aufheben würde, was die Anzahl der möglichen Würfelwürfe senkt.

Nehmen wir mal den IL der Eldar auf ne verdammte Schwarmwache mit FNP. Aktuell sieht der Ablauf so aus

1. Eldar schießt
2. Eldar würfelt die Verwundung
3. Er wiederholt die mißlungegen
4. Tryspieler würfelt rüster
5. tyraspieler würfelt FNP

= 5 Würfelwürfe

Mit FNP negiert Verdammnis:

1. Eldar schießt
2. Eldar würfelt die Verwundung
3. Tryspieler würfelt rüster

= 3 Würfe und das Ergebnis in dem Fall ändert sich nur minimal.
 
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Ich gehe, wie schon mal gepostet, davon aus, dass FNP in der nächsten Edition abgeändert wird.
Die Regel ist momentag zu "draufgestülpt" auf das System, um den von Zagdakka beschriebenen Effekt zu bekommen. Der wohlgemerkt Sachen unnötig verkompliziert ohne neue Spieltiefe zu liefern. Mehr LP würden es genau so bringen.

Es wäre viel einfacher, diese Extra-Widerstandskraft z.B. in einen wiederholbaren Verwundungswurf, wenn der erste gelingt zu stecken, außer die Waffen verursachen halt ID usw.
Bei S4 vs W4 hätte man genau das, was man jetzt hat, und bei allen anderen Verhältnissen würde man sehr schöne Abstufungen bekommen.
Ein auf 6+ verwundbarer Carnifex würde dann nämlich wirklich mal diese Lasergewehr-Nadelstiche abschütteln und wäre seine Punkte in diesem Falle Wert.
Außerdem finde ich die Idee interessant, MCs, die nur noch einen LP haben automatisch FNP zu geben und damit zu simulieren, dass die noch einmal einen ordentlichen final blow brauchen um endgültig niedergestreckt zu werden.
Starship Troopers fährt ein System das sehr in diese Richtung geht - allerdings für jedes Modell.

Hier hat jedes Modell 3 Werte - Target, Save und Kill.

Target ist der Wert den man mit dem Waffenschaden (es gibt keinen Trefferwurf) erreichen muss um das Modell zu verwunden.
Save ist der Rüstungswurf (wird ggf. durch einen "Piercing"-RWM der Waffe gesenkt),
und wenn das Ergebnis des Waffenschadens hoch genug war um den Killwert zu erreichen, dann steht dem Modell kein Rüstungswurf zu und es erleidet zwei Schadenspunkte (hat auf Modelle mit 1LP kein Einfluss, aber es gibt einige leichte Modelle mit 2LP und schwere mit bis zu 10LP).

Hier lässt sich zum Beispiel sehr einfach darstellen:
Warrior Bug (Target 5+, Save 4+, Kill 8+) erhält zwei Treffer von Sturmgewehr (2xW6 Waffenschaden, hier einmal 5 und einmal 6 gewürfelt), würfelt seinen Save (4+) und schafft es tatsächlich einmal 5 und einmal 6 zu würfeln.

Jetzt kommt aber der Granatwerfer mit 3xW10, würfelt eine 3, 6 und 9, es macht Kabumm (weil 8+ = Kill) und der Warrior Bug ist tot - und das ohne einen Rüstungswurf.

Bei größeren Modellen funktioniert das System exakt gleich und stellt über diesen Mechanismus sicher, dass schwere Waffen leicht gepanzerte Modelle sehr schnell in alle Himmelsrichtungen verteilen.

Unterstützend wirken kann hier auch noch das Trait "Multihit" an einer Waffe (Waffe macht doppelten Schaden, sprich Treffer = -2LP, Kill = -4LP), sowie das Trait "Killshot" (jeder Treffer = Kill), die beide besonders verheerende Waffen auszeichnen (v.a. wenn sie in Kombination auftreten).



Für 40k wären ähnliche Konzepte (evtl. auch mit umgekehrtem Effekt) denkbar.
Beispielsweise als Eigenschaften/Sonderregeln von Modellen:
- alle Waffen unter Stärke X müssen erfolgreiche Verwundungswürfe gegen das Modell wiederholen (macht effektiv fast dasselbe wie FnP, geht aber schneller)
- Das Modell darf misslungene Rüstungswürfe wiederholen (macht ebenfalls fast dasselbe wie FnP geht aber auch schneller)
- Modelle mit mehreren LP haben zwei W-Werte. Wenn das Wurfergebnis bei der Verwundung reicht um den höheren zu erreichen verliert das Modell 2LP (macht schwere Waffen gegen Modelle mit mäßigem Widerstand effektiver)


Oder als Sonderregeln von Waffen:
- Waffe verursacht bei jeder erfolgreichen Verwundung 2 Schadenspunkte (macht die Waffe gegen dicke Modelle mit mehreren LP besser)
- Jedes Modell das von der Waffe getroffen wird und einen Widerstandstest (mit W6 drüberkommen) verpatzt ist sofort tot
- Wiedereinführung von Rüstungswurfmodifikatoren
- Waffe darf verpatzte Verwundungswürfe wiederholen (hebt sich im Falle eines Modells mit obigen Umkehrregel gegenseitig auf)

Das sind alles Regeln die imo sehr viel mehr Sinn machen und dazu noch einfacher gehen als dieses entsetzlichen ungelenkig wirkende, unelegante FnP.


MC mit 4LP und W8: immun gegen leichte Waffen. Wird von schweren Waffen schlecht verwundet (3+-6+). Stirbt nach 4 Wunden. Kann man machen, aber Immunitäten scheinen nicht so gewünscht zu sein. Beim neuen Fantasy hat man die Tabelle geändert, so kann jeder alles auf die 6 verwunden, auch S1 gegen W10.
Dass Modelle mit hohem Widerstand von schweren Waffen schlecht verwundet werden ist Unfug.
Eine Laserkanone verwundet praktisch jedes Ziel auf 3+ oder besser, Rakwerfer auf 4+ oder besser.
Das ist WEITAUS effektiver als die meisten Infanteriewaffen gegen Infanterie, weil die schweren Waffen dabei nämlich normalerweise gleich den Rüstungswurf des Ziels mit ignorieren.

40k ist ein System mit geradezu lächerlicher Tödlichkeit. Schwere Waffen gegen dicke Viecher und Panzer mögen ineffektiv erscheinen, aber tatsächlich sind sie weitaus effektiver als Infanteriewaffen gegen Infanterie, die ebenfalls nur auf 4+ verwunden, aber dabei nicht einfach Rüstungswürfe ignorieren können.
 
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jetzt fängt Galatea schon wieder mit seinen Starshiptropers an...

Galatea, du hast deinen Punkt vorgebracht, die meisten User wissen, das Starshiptroopers dein Baby ist, aber es wird nicht besser wenn oder in den Augen andere attraktiver wenn du gleiches wieder und wiederholst.

Ich finde Karnstein Vorschlag, FNP als umgekehrte Verdammnis zu gestalten recht interessant, sogar so gut das diese Handhabe mein neue Wunsch Zustand für die Regel wäre.
 
1. Da bin ich mal überrascht, dass mein Vorschlag so gut ankommt. Der ist ja aber auch einfach gut, weil er mehrere Punkte gleichzeitig erfüllt, die an Regeln gestellt werden:
- Konsequent im Sinne der anderen Regeln
- praktisch
- bringt mehr Tiefe bzw. Breite in ein Ergebnis
usw.

2. Hirnbrand, es ist wie gesagt mein Vorschlag, aber danke an Karnstein, dass er es nochmal so schön ausgerechnet hat.
3. Den Galatea anflamen musst du trotzdem nicht, ich finde seine Vergleiche zu ST immer sehr interessant.
4. S1 soll W10 verwunden können? Ich brech ins Essen. Die sollen endlich mal lieber die KG-Tabelle weiter spreizen und nicht auch noch den Widerstand verwässern.
Kenne Fantasy da zu wenig, aber wenn das für 40k kommt, was ja sicher der Fall sein wird, ist das ja wohl ein Desaster.
5. Mich würde mal interessieren wie viel dieser 10x bessere Schwarm-Tyrant-Mephiston eigentlich kostet? Immerhin kann er sich niemandem anschließen, wenn ich das richtig sehe. Naja, kann ein Carnifex und co. auch nicht.
 
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