4. Edition Wiederstand (ist zwecklos)

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
ja...
und...
(vergiss das mit den rüstungswürfe...)

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich sehe jetzt nicht das Problem.
Die Treffer, die auf die Grotesquen verteilt werden, haben keinen Effekt.
Jeder vierte Boltertreffer geht auf den Haemunkulus und verwundet auf 3+, da der Mehrheitswiderstand der Grotesquen benutzt wird.
[/b]

siehst du jetzt das problem, dass hier diskutiert wird?
(deine "lösung" ist eine mischung aus 3. und 4. edition...)
 
*tonktonk* Einen Moment mal...

Es geht bei "Multiple Thoughness" doch wohl darum, welcher Widerwiderstand benutzt wird, nicht ob die Träger dieses Widerstandes eine Sonderregel haben, die sich auf den Widerstand bezieht .
Etwaige Sonderregeln KÖNNEN erst zum Einsatz kommen, wenn wirklich klar ist, welchem Modell welche Verwundung zugeteilt ist.

Demnach: 3 Grotesken + Haemo = jede 4. Verwundung geht normal auf den Haemo.
 
So, darf ich mal etwas dazwischen werfen:

@dark purple:

mit Haemunkulus mienst du die HQ,

und mit Grotesquen die Eliteauswahl, richtig?

Wenn dem so der Fall sein sollte, würde ich nicht nur dir, sondern allen mal empfehlen, die S. 51 im Regelwerk aufzuschlagen und zu verwenden (Schiessen auf ein Charaktermodell).

Meine Meinung:

Man kann auf den Haemunkulus keine Treffer verteilen, da er (im eigentliche Sinne) eine eigne Einheit in einer angeschlossen Grotesqueneinheit ist. Er zählt ja immernoch als ein Unabhängiges Charamodell und kann somit nicht beschossen oder als Ziel (bez. der mehre-treffer-als-die-einheit-hat-trefferverteilung) getroffen werden.
 
@Captain Silvius

du hast völlig recht: diese regel gilt für den nahkampf - nicht aber für den beschuss...

wenn diese einheit - wie du richtig ausführst - bsp. weise von 4 schattenlanzen (s8) getroffen und verwundet wird, dann stirbt auch der hämunculi (HQ)...


@Black Paladin
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Es geht bei "Multiple Thoughness" doch wohl darum, welcher Widerwiderstand benutzt wird, (..)
[/b]
dass scheint mir richtig...
in diesem beispiel ist es W3 der grotesken...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
(...) nicht ob die Träger dieses Widerstandes eine Sonderregel haben, die sich auf den Widerstand bezieht .
[/b]
ich denke auch, dass die regel "multiple toughness", dies nicht zum ziel hat...
...aber die sonderregel der grotesken wird laut CODEX beim verwunden angewandt - da gibt's kein rund-herum...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Etwaige Sonderregeln KÖNNEN erst zum Einsatz kommen, wenn wirklich klar ist, welchem Modell welche Verwundung zugeteilt ist.
[/b]
kannst du diese argumentation belegen? mit der 3. edition bestimmt, denn damlas war das nämlich so...
bei der 4. edition wird der überwiegende W benutzt...
 
Du hast Recht, es wird der überwiegende Widerstand benutzt und das wars.
Der Haemunkulus (So richtig geschrieben?) wird auf 3+ verwundet und profitiert nicht von der Immunität der Grotesquen. So war es in der 3ten und ist es in der 4ten.
Wenn du es nicht glaubst, dann beleg es doch bitte mal, anstatt ständig zu sagen, es geht.
 
Originally posted by Deus@20. Oct 2004, 15:14
Du hast Recht, es wird der überwiegende Widerstand benutzt und das wars.
Der Haemunkulus (So richtig geschrieben?) wird auf 3+ verwundet und profitiert nicht von der Immunität der Grotesquen. So war es in der 3ten und ist es in der 4ten.
Wenn du es nicht glaubst, dann beleg es doch bitte mal, anstatt ständig zu sagen, es geht.
hmm...

3. edition, regelbuch...
treffer werden verteilt...
jeder 4. treffer kriegt der häm.
dieser wird dann auf 4+ verwundet...

4. edition, "toughness"-regell, auch regelbuch und hier schon mehrfach zitiert...
treffer werden auf meisten W angewandt....
grotesken mit W3 ignorieren waffen mit stärke 5 und weniger...


@Stupiddog
ich hoffe nicht, dass alle von was anderem reden...
😉
 
@Stupiddog: Stimmt, tun sie. Bis auf einen.
Ansonsten: Frag selber, wäre doch ma ne Idee, net? 😀 😉

@dark purple:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
<div class='quotetop'>ZITAT
(...) nicht ob die Träger dieses Widerstandes eine Sonderregel haben, die sich auf den Widerstand bezieht .
[/b]
ich denke auch, dass die regel "multiple toughness", dies nicht zum ziel hat...
...aber die sonderregel der grotesken wird laut CODEX beim verwunden angewandt - da gibt's kein rund-herum...[/b][/quote]

1. Wo steht, dass die Sonderregeln beim Schritt "Verwunden" angewendet wird? Guck nach:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
 
Feel No Pain: Grotesques are inured to pain and shrug off minor wounds that would leave another creature writhing in agony. Because of this they ignore shooting hits from weapons whose Strength is not at least twice the Grotesque's Toughness (ie, they are only affected by shooting weapons with a Strength of 6+). This means that ranged attacks that can affect Grotesques will always get an outright kill (you either kill them outright or not at all - no half measures!) (...)
[/b]
nirgendswo!
Da steht "sie ignorieren Beschuss von Waffen mit Stärke blabla". Da steht nicht "Sie ignorieren Beschuss der Stärke blabla beim Verwunden".
d.h. deine Argumentation -> quatsch.

2. <div class='quotetop'>ZITAT</div>
4. edition, "toughness"-regell, auch regelbuch und hier schon mehrfach zitiert...
treffer werden auf meisten W angewandt....
grotesken mit W3 ignorieren waffen mit stärke 5 und weniger...[/b]
Ist stumpf falsch, denn in der 4. ed. sind zum Zeitpunkt des Schritts "Verwunden" keine Verwundung keinem Modell zugeordnet, sondern eine "Einheit" erhält sounsoviele Verwundungen. D.h. die Sonderregel kann schon deshalb nicht greifen, da zu diesem Zeitpunkt des Beschusses gar keine Grotesque getroffen & verwundet sind (sondern nur die "Einheit" bestehend aus Scheißegalwas, aba keine individuellen Modelle). Bei der danach folgenden Trefferverteilung wird erst festgelegt, welches Modell welche Verwundung hinnehmen muss, wobei der Haemo ganz normal verursachte Verwundungen zugeteilt bekommt. Dann erst könnte die Sonderregel überhaupt greifen, denn erst ab diesem Zeitpunkt sind Grotesquens wirklich verwundet worden.

[kleine übertreibung] Wenn ich deiner Argumentation also folgen würde, dass die Sonderregeln beim Verwunden angewandt wird (und nicht danach erst), dann könnte ich auch behaupten, dass sie danach, bei der Verteilung (dort sind die Modelle schon verwundet) gar nicht mehr zieht, denn der Schritt "Verwunden" ist bereits abgeschlossen, der Schritt "Rüstungswurf" ist nun schon. Der Moment, in der die Sonderregeln also greifen kann, ist vertan. Sowas dummes. 🙄 [/kleine übertreibung]
 
Man könnte aber auch argumentieren, das die Sonderregel beim treffen und nicht erst beim verwunden angewandt wird.
Da ja schließlich, hast du selbst zitiert, dasteht, das sie Treffer ignorieren ("hits").

Vielleicht kann man sich darauf einigen, das der Haemunculius der Logik entsprechend verwundet werden können sollte, aber das hier halt eine Regellücke entdeckt wurde, due von GW so wohl nicht bedacht wurde. Wird hoffentlich in einem zukünftigen FAQ geschlossen.

Aber Logik zählt halt nicht unbedingt (siehe Bike und zwei Handwaffen Diskussion, da wurde ja auch die Regel ausdrücklich wörtlich ausgelegt und Logik-Argumente dem Fluff verwiesen und nicht zugelassen)

Also sollte man die Regeldiskussion hier nach den gleichen Gesichtspunkten führen. Ein FAQ mags ändern, aber momentan ist es eben so.
 
Originally posted by Black Paladin@20. Oct 2004, 18:33
@Stupiddog: Stimmt, tun sie. Bis auf einen.
Ansonsten: Frag selber, wäre doch ma ne Idee, net? 😀 😉
naja wie mans nimmt.. ich hab das regelbuch selber noch gar nicht und werde wohl bei uns in der gruppe der einzige sein ders lesen wird...

des weiteren spiel ich DA und da gibts so ne mehrheitsregel eh nicht 😉


aber stimmt.. könnte ja selber fragen
 
@black Paladin

ist das dein ernst:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Da steht "sie ignorieren Beschuss von Waffen mit Stärke blabla". Da steht nicht "Sie ignorieren Beschuss der Stärke blabla beim Verwunden".
d.h. deine Argumentation -> quatsch.
[/b]

ist nämlich quasi das selbe...
richtig ist wie du sagst:
"they ignore shooting hits from weapons whose Strength is not at least twice the Grotesque's Toughness"

aber auch richtig ist:
"they are only affected by shooting weapons with a Strength of 6+"

es stehen eben beide sätze in englisch und deine blabla beispiele sind beide richtig (oder beide falsch... [was ist denn nun quatsch???])

es ist auch egal, ob sie von waffe mit S6 verwundet werden können, oder eben von waffen mit S5 eben nicht verwundet werden können...


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ist stumpf falsch, denn in der 4. ed. sind zum Zeitpunkt des Schritts "Verwunden" keine Verwundung keinem Modell zugeordnet, sondern eine "Einheit" erhält sounsoviele Verwundungen.
[/b]
nochmals für anfänger:
- als ziel wird eine EINHEIT gewählt (allenfals MW-test)
- danach das übliche: messen und treffen...
- dann guckt man/frau sich die einheit ha - wenn es unterschiedliche W in der einheit hat, dann guckt man/frau sich die MODELLE an: die grössere gruppe der modelle mit dem selben W wird für die verwundung benutzt... (ob da die sonderregel greift, lass ich mal offen... [das ist wohl dein gedanke, denn du leider nur schwer erkennbar rüberbringst...])

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
D.h. die Sonderregel kann schon deshalb nicht greifen, da zu diesem Zeitpunkt des Beschusses gar keine Grotesque getroffen & verwundet sind (sondern nur die "Einheit" bestehend aus Scheißegalwas, aba keine individuellen Modelle).
[/b]
das wäre wie aufgezeigt dann auch falsch, aber ich glaube dein gedankengang erkannt zu haben...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Bei der danach folgenden Trefferverteilung wird erst festgelegt, welches Modell welche Verwundung hinnehmen muss, wobei der Haemo ganz normal verursachte Verwundungen zugeteilt bekommt. Dann erst könnte die Sonderregel überhaupt greifen, denn erst ab diesem Zeitpunkt sind Grotesquens wirklich verwundet worden.
[/b]
muss auch hier widersprechen, denn bei der trefferverteilung muss noch berücksichtigt werden, dass unterschiedliche schutzwürfe angewandt werden...
das wollte ich später noch zur sprache bringen...
aber vorher sollte mal geklärt werden, wie die sonderregel der grotesken zur anwendung kommen...
 
Ich lasse jetzt mal den ganzen verwirrenden und unnützen Kram und die Wortklaubereien weg, da sie eh nicht viel bringen und versuche es stattdessen mal an einem Beispiel:
Dein Beispiel war (wenn ich mich recht erinnere): 3 Grotesque + 1 Haemo -> Haemo kann net verwundet werden, da die Verwundung auf W3 der Grotesques gewürfelt werden. Diese ignorieren Beschuss von Waffen <S6.

Du koppelst also: Grotesque haben W3 und eine Sonderregel. Weil auf ihren W3 getestet wird, gilt die Sonderregel.

Nehmen wir nun noch einen Lord dazu, um die Unlogik der Argumentation zu verdeutlichen, also: 3 Grotesque + 1 Haemo + 1 Lord.

Wir haben 3*W3 + W4 + W3. Wird hierbei deiner meinung nach immernoch niemand verwundet oder ändert der eine vorhandene W3 des Lords plötzlich alles?

Ich frage dich also, woher nimmst du an, dass die Sonderregel der Grotesque greift, sobald auf ihren Widerstand getestet wird?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Feel No Pain: Grotesques are inured to pain and shrug off minor wounds that would leave another creature writhing in agony. Because of this they ignore shooting hits from weapons whose Strength is not at least twice the Grotesque's Toughness (ie, they are only affected by shooting weapons with a Strength of 6+). This means that ranged attacks that can affect Grotesques will always get an outright kill (you either kill them outright or not at all - no half measures!) (...)
[/b]

Es geht in der Sonderregel weder um Treffer, noch um Verwundungen oder Verluste, sondern rein um Beschuss!

Und es ist hierbei ziemlich egal, ob dein erstes Beispiel abgewandelt wurde oder nicht. Wenn die Grotesque-Sonderregel auch für ein UCM gelten, dann hat das mit "Majority Toughness" nichts zu tun, sondern müsste auch bei gleichem Widerstand von Einheit & UCM gelten.
Ach und das <div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich frage dich also, woher nimmst du an, dass die Sonderregel der Grotesque greift, sobald auf ihren Widerstand getestet wird?[/b]
ist eigentlich das einzige auf das mich eine Antwort interessiert. 😉
 
HI again!

1. dieser thread gehört verschoben...

2. thanks Black Paladin du hast meine überlegungen und mein beispiel korrekt wiedergegeben!

3. beim dazukommen des archonts stellen sich schon einige fragen, die sich nicht nur auf grund des regelbuchs/codex auslegen lassen. IMO sollte der W3 der grotesken als W3* gesehen werden... (aber solche ideen wird den durchschnittlichen forum-user doch ein bisschen überfordern, deshalb sollten wir beim einfacheren bsp. bleiben...)

zur gewünschten begründung:
kein problem bei der 3. edition, wo TREFFER verteilt wurden...
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
ignore shooting hits[/b]

auch fast auch kein problem bei der 4. edition:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
only affected by shooting weapons with a Strength of 6+[/b]
denn "affected" means wounded...

und auf grund der änderung von TREFFER verteilen zu VERWUNDUNGEN verteilen in bezug zur regel: verwundet wird EINFACHTSHEITHALBER nur noch der am meisten vorhanden W....
(ich hoffe man/frau versteht, was ich meine, ist eigentlich auch nicht schwer und schon öffters ausgeführt worden - bei einer KM bin ich aber gerne bereit diesen beitrag zu editieren...)


gegenfrage:
4. gibt es eine ander lösung, die sich durch REGELBUCH/CODEX/FAQ begründen lässt? (natürlich alles gemäss 4. edition...)



stimm zu, dass es meinerseits gewagt ist zu behaupten, dass die sonderregel beim verwunden angewandt werden muss - sehe aber keine möglichkeit die sonderregel bei der "beschiessen-phase" ober bei der "schutz-wurf-phase" anzuwenden...
...es ist generell ein problem, dass in diesem forum zu oft ergebnis-orientiert argumentiert wird: "es kann doch nicht sein, dass der hämonculi überlebt, bei 20 bolter-treffer". leuten die so denken und so argumentieren sei gesagt: solche grosse SM-trupps gibt's nicht...
😉
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
"es kann doch nicht sein, dass der hämonculi überlebt, bei 20 bolter-treffer". leuten die so denken und so argumentieren sei gesagt: solche grosse SM-trupps gibt's nicht...[/b]
Naja, Du hast doch die besagten 30 Boltertreffer ins Spiel gebracht. Außerdem kann ein Space Marine Trupp durchaus mit theoretisch 20 Treffer verursachen. Und Space Wolves, Black Templars und CSM können das schon lange 😉

Deine überhebliche Art kannst Du Dir auch sparen, denn das mit dem W3* wird sicherlich niemanden überfordern. Und wenn es doch jemanden überfordern sollte, dann kann man den ja ignorieren.

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Zu den Regeln als solches:
Es gibt keine Lösung für das Problem. Es ist einfach eine Regellücke. Die Sonderregel besagt, dass die Treffer ignoriert werden. Es kommt also gar nicht erst zu einer Verteilung der Treffer. Wenn ein Charakter dabei ist, hat man das Problem, dass man ein Objekt hat, in dem ein Teil eine Sonderregel hat, ein anderer Teil aber nicht. Man bräuchte also eine Regel, die besagt, welcher Teil nun Vorang hat: immer die Einheit? immer das Charaktermodell? die Mehrheit? Eine solche Regel gibt es aber nicht.
Die Regeln sehen absolut keinen Mechanismus vor, wie man Treffer vor der Verwundung verteilen kann.
Es gibt sowas nicht, also kann man auch in keine Richtung argumentieren. Da, wo es keine Regel gibt, kann man auch nicht sagen: "Man muss es so und so regeln, weil....". Es gibt nichts, auf das sich das "weil" beziehen kann
Wenn sich jetzt jeder damit abgefunden hat, dass man in den Regeln keine Lösung dafür findet, kann man weitersehen. Ich werde mal in den GDev Foren schauen, ob es die Regelfrage dort schon gibt, ansonsten werde ich die Frage mal stellen. In 6 Monaten werden wir dann eine Antwort im FAQ haben.

Bis dahin muss jeder ne passende Hausregel finden. Und diese Überlegung muss dann nicht zwingend ergebnisoffen sein, bzw. sie kann es auch gar nicht.
Fair ist sicherlich, die Treffer einfach durch die Anzahl der Modelle zu teilen und dem Charakter dann den passenden Anteil abzugeben. Reste werden ignoriert. Das ist einfach und war in der dritten Edition auch so, weswegen sich eigentlich keiner benachteiligt fühlen kann.
Man könnte sich aber auch darauf einigen, dass die Treffer komplett ignoriert werden, denn es ist sicher dem Geist der Regeln der 4. Edition entsprechend, das über eine Mehrheitregel laufen zu lassen.
Beides recht praktikable Zwischenlösungen, aber eben nicht mehr.
 
@Dark Warrior
thanks!

nur schade das es keine lösung gibt...

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Es gibt keine Lösung für das Problem. [/b]

ich würde wetten, dass es eine gibt...
(wer sie nicht erarbeiten will muss auch nicht posten - danke deshalb auch den enthaltsamen - besonders denen, die mit vorwürfen hinter dem berg halten können!)