Wieviel Gelände für ein Normales Spiel 40k

[Yawa]

Wenn man noch weiter klugscheißern darf geht overwatch auch nicht mit big guns/ Pistolen weil hier die out of Phase rule greift. Nach dem charge kann man also eigentlich nie overwatch geben.
Spielen meistens nach dem GW Layout. Was ich auf jeden Fall empfehlen kann sind bases für unter die Ruinen. Wir spielen meistens auch alles nach Regeln für Ruinen auch wenn da eigentlich nen Wald drauf steht.

 

[Dachfenster]

Wir spielen auch immer nach WTC Gelände Layout und auch mit komplett geschlossenen Ruinen egal wie diese aussehen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber zu Overwatch: Nach dem Charge geht das nur mit Pistolen oder "Big Guns". Durch Gelände Chargen ist gegen alles andere schon recht hilfreich.

Abwehrfeuer kann gegeben werden wenn eine feindliche Einheiten einen Charge Move startet. Sie ist dann noch nicht in Engagement Range. Wo braucht man da Pistolen oder Big Guns für ?

Auch nach dem Charge kann Abwehrfeuer gegeben werden weil es eine "just after" Regel ist, die unterbricht die normale Sequenz, und explizit Abwehrfeuer nach dem Charge erlaubt. Siehe Rules Commentary just after.

 

[Ghost Writer]

Ich erinnere mich. Genau dieses Thema hatten wir schon mal ziemlich kontrovers diskutiert.

 

[Ghost Writer]

Da ist es ...

10. Edition - Fire Overwatch nach Charge Move

Das Stratagem Fire Overwatch kann genutzt werden nachdem eine feindliche Einheit einen Charge Move beendet hat. Die gechargte Einheit darf dann schießen als wäre ihre eigene Schussphase. Aber sie ist dann in Engagement Range, und dürfte nur noch mit Pistolen schiessen. Wenn sie keine Pistolen...

www.gw-fanworld.net

 

[Araj90]

Mal ein paar Gedanken von mir zum Thema Gelände:

Ich persönlich bin sehr froh über das momentane Geländesetting bei Turnieren und spiele selbst ausschließlich auf solchen Platten. Man nimmt hier deutlich die Gewichtung des ersten Wurfs der über Aufstellung und oder Reihenfolge entscheidet.
Generell sehe ich die Turniertische auch als deutlich fairer an, denn Waffen mit hoher Reichweite lassen sich problemlos auch auf 20" 10" 5" nutzen und werden auch genutzt. Auf der anderen Seite wird eine Nahkampfarmee auf einer leeren Platte in 10/10 Fällen nicht gewinnen können.

 

[Ghost Writer]

Auf der anderen Seite wird eine Nahkampfarmee auf einer leeren Platte in 10/10 Fällen nicht gewinnen können.

Interessant, die Befürworter bringen immer wieder den Vergleich mit leeren Platten. Oder früher schon mit Wüstentischen.
Dabei stehen die ja gar nicht zu Debatte.

Ich befürworte etwas weniger Gelände und vielleicht anstatt nur Ruinen/Container (Sichtblocker) auch mal einen Wald/Hügel.
Und warum niemand die Ruinen so spielt, wie sie in den Regeln stehen? Unterstes Level oder auch alle Etagen "blickdicht"??
Damit man auch ja seine ganze Einheit ohne Gefahr platzieren kann???

Für mich nicht nachvollziehbar. Und ich spiele schon seit der 3. Edition.

 

[Gigagnouf]

Verstanden, ich sage Gelände ist toll so wie es ist 😉

Hab da auch durchaus den Vergleich zwischen einem "Turnierlayout", das wird im Laden gestellt, und meinen eigenen Tischen zuhause.
Zuhause stehen weniger Geländestücke, dafür deutlich (!) größere, auch teils 30cm hoch und mehr, und auch mit mehr Stellfläche pro Gebäude.
Mit Ruinen, Containern, Dinge die früher mal -1 to Hit gegeben hätten, das Mechanicus-Gelände zum Beispiel.
Aktuell schraub ich an ner Marsplatte mit roten Bergen und dem Mechanicuskram, also ich spiele schon sehr gerne auf abwechlsungsreichen Platten, so is nicht.

Insgesamt bleiben bei mir zuhause aber größere Korridore offen, und das ist ein massiver Nachteil für Melee Armeen, und beim jetzigen Stand der Regeln ZU massiv.

Optisch, "gefühlt", find ich das Turniergeraffel auch zu viel, sonst würde ichs zuhause ja auch so stellen.
Aber die Regeln geben es nicht hier signifikant weniger zu stellen ohne Melee-Armeen komplett trocken zu... eh... marinieren.

 

[MORTOR]

Ich denke es kommt auch viel auf die Aufstellungszonen an, wenn ich über Eck spiele kann man die Armee gar nicht so breit aufstellen um alle korridore zu nutzen. Bei gegenüber dann evtl schon.
In meinem letzten Spiel gegen Imperiale Armee reichten drei "Ruinen" bzw Industrieanlagen nach regeln von Ruinen um die Nahkämpfer gut zu verstecken und auch anzukommen:

In dem Beispiel sieht man gut mit einigen wenigen Bewegungen bekommt man gute Sichtlinien mit weiten Korridoren aber wenn man seine Schocktruppen richtig landet können sich diese auch verstecken für den Fall das der Angriff verpatzt oder halt mit anderen Völkern hinter die zentrale Industrieanlage laufen.
(mal abgesehen davon das der Imperiale noch einen Panzer in die obere linke ecke hätte stellen können um ohne bewegung perfekt in die Aufstellungzone rechts zu schießen)

 

[Araj90]

Interessant, die Befürworter bringen immer wieder den Vergleich mit leeren Platten. Oder früher schon mit Wüstentischen.
Dabei stehen die ja gar nicht zu Debatte.

Es ist das Extrembeispiel da gebe ich dir recht. Ich befürworte etwas weniger Gelände und vielleicht anstatt nur Ruinen/Container (Sichtblocker) auch mal einen Wald/Hügel.

Ich befürworte etwas weniger Gelände und vielleicht anstatt nur Ruinen/Container (Sichtblocker) auch mal einen Wald/Hügel.
Und warum niemand die Ruinen so spielt, wie sie in den Regeln stehen? Unterstes Level oder auch alle Etagen "blickdicht"??
Damit man auch ja seine ganze Einheit ohne Gefahr platzieren kann???

umsoweniger Gelände mit Sichtblockierung du hast umso höher ist die Warscheinlichkeit, dass das Spiel, schon mit dem ersten Würfelwurf komplett entschieden ist. Das haben wir alles schon in der 8. Edi bzw in der 9. durchgespielt.
Wälder Hügel etc. bringen keinen richtigen Sichtblock, und geben maximal Deckung also +1 auf den Rüster. reduzierst du jetzt die Geländeanzahl und ersetzt einige Durch Wälder, Hügel etc. kommt es wieder in den meisten Spielen dazu das ein Spieler im ersten Zug mehrere hundert Punkte verliert.

Ich denke es kommt auch viel auf die Aufstellungszonen an, wenn ich über Eck spiele kann man die Armee gar nicht so breit aufstellen um alle korridore zu nutzen. Bei gegenüber dann evtl schon.
In meinem letzten Spiel gegen Imperiale Armee reichten drei "Ruinen" bzw Industrieanlagen nach regeln von Ruinen um die Nahkämpfer gut zu verstecken und auch anzukommen:

In dem Beispiel sieht man gut mit einigen wenigen Bewegungen bekommt man gute Sichtlinien mit weiten Korridoren aber wenn man seine Schocktruppen richtig landet können sich diese auch verstecken für den Fall das der Angriff verpatzt oder halt mit anderen Völkern hinter die zentrale Industrieanlage laufen.
(mal abgesehen davon das der Imperiale noch einen Panzer in die obere linke ecke hätte stellen können um ohne bewegung perfekt in die Aufstellungzone rechts zu schießen)

Aufgrund der wenigen Modelle schätze ich mal das hier 1000pkt gespielt werden. dafür mag es gerade noch so klappen aber spiel das mal mit 2000pkt, da stehen dann noch ein paar mehr Panzer auf der linken Seite und es muss sich kaum was bewegen um zu schießen

 

[MORTOR]

Ja waren nur 1000 Pkte, gut erkannt. Bei mehr Punkten bräuchten wir wohl auch noch 1-2 Sichtblocker mehr

 

[Ghost Writer]

Wälder Hügel etc. bringen keinen richtigen Sichtblock, und geben maximal Deckung also +1 auf den Rüster. reduzierst du jetzt die Geländeanzahl und ersetzt einige Durch Wälder, Hügel etc. kommt es wieder in den meisten Spielen dazu das ein Spieler im ersten Zug mehrere hundert Punkte verliert.

Das bewerte ich etwas anders.
Liegt vermutlich daran, dass wir unter unterschiedlichen Umständen unsere Erfahrungen gemacht haben.
Insofern kann ich deine Sichtweise akzeptieren. Für solche Einschätzungen muss es auch keinen Konsens geben. Höchstens den Konsens zum Disenz.

 

[Naysmith]

Also die Hügel die ich verwende sind stellenweise so hoch, dass sie klar sichtblockend sind. Einen Wald als sichtblockend zu deklarieren ist auch kein Thema. Evtl. maximal vier Zoll rein- und rausgucken oder sowas und fein ist es.

cya

 

[Donnerkalb]

Wir experimentieren gerade damit Wälder wieder wie bzw ähnlich wie in der letzten Edition zu spielen, also -1 to Hit wenn man durchschießt und Deckung wie in der aktuellen Edition (also immer).

Funktioniert ganz gut. Ob wir -2“ Bewegung auch anwenden wollen sind wir noch unsicher.

 

[Lord Protector]

Ein Faktor der denke ich übersehen wird, is Verfügbarkeit.
Hätten wir nur mein Fronteris Gelände, würden wir wohl Zähneknirschend da drauf spielen und uns gegenseitig einreden wie toll das doch ist.
Obwohl dort ein Gorkanaut nie richtig Deckung hatte und noch in Runde eins zerplatzte..

Spoiler: Gorkanaut

Aber wenn man viel Gelände zur Verfügung hat, oder sogar Leute in der Gruppe hat die cooles Custom Gelände bauen, gewöhnt man sich Platten mit wenig Gelände automatisch ab.
"Ne lass mal bitte dein neues Geländestück weg, das du aufwendig gebastelt und bemalt hast.."

Persönlich mag ich volle Platten und finde das es recht Gut mit der aktuellen Edition harmonisiert.

 

[Sniperjack]

Mein Vorschlag, der Verlierer des letzten Spiels darf das Gelände aufbauen (ob mehr oder weniger seine Wahl).
Die 25% Regel + ein Sichblocker in der Mitte halte ich schon für sinnvoll.

Btw. Turniergelände kann man als Referenz heranziehen, muss man aber nicht. Da haben sich aber schon einige darüber vorweg Gedanken drüber gemacht.
Ein Tau-Spieler (Shooty) muss sich halt Gedanken machen, wie er das Turnier-Spielfeld zu seinen Nutzen verwenden kann oder wie er seine Liste passend dazu anpasst.

 

[FlameXY]

Also ich spiele regelmäßig Turniere und muss sagen das ich das Gelände ziemlich doof finde... manchmal ist es so voll gepackt, es fühlt sich an wie Mortheim oder ähnliches xD
Außerdem führt es dazu das manche Units/Armeen viel besser ins Spiel kommen und die ganzen Range Waffen, mal richtig ausnutzen, kann man auch fast nicht mehr... btw wieso Necrons momentan so stark sind? Weil sie sich in Line of Sight porten können... Wieso sind Aeldari so stark? Weil sie viele Movement Tricks haben, wieso sind World Eater so stark? Weil sie so leichter in den Nahkampf kommen... ist jetzt ein bisschen versimpelt aber dieses Gelände ist nicht besser als es das vor ein paar Jahren war, es hebt nur manche Stärken besser hervor... Aber jedes mal wenn ich eine Bigbug Liste spiele oder viele Cybots entsteht da ein Stau.... fühlt sich einfach nicht richtig an so viel Gelände zu haben, bzw es nimmt einen sehr wichtigen Teil im Meta ein.
Ich denke am meisten stört mich das viele nicht gut durch die Ruinen kommen, wieso können schwärme nicht durch Ruinen? Oder übersehe ich da etwas?

Und zu dem Thema first Turn... Ja das ist wirklich besser geworden, da kann man nicht allzu viel zu sagen ABER meistens möchte ich jetzt den 2ten Zug und wer wie anfängt ist immer noch ziemlich Spielentscheident. Es geht im moment nicht darum wie viel Schaden man austeilt (das war in der Vergangenheit immer ein sehr sehr wichtiger Faktor) sondern um die Bewegungsphasen, dort wird das Spieltentschieden und das hat stark zugenommen. Tatsächlich fühlen sich, vor allem in den letzten Runden, die meisten Kämpfe vollkommen irrelevant an. Daran sollte man irgendwas ändern meiner Meinung nach... z.B. jede Getöteten 100 Punkte würden X Siegpunkte am ende geben...

Okay ich habe mal wieder übertrieben mit dem ganzen Text... Fakt ist, ich bin kein Fan vom Gelände und wirklich kompetetiver oder viel fairer fühlen sich die Games (auf Turnieren) auch nicht an. Obwohl das Gelände so stark vertreten ist, es ändern lediglich das Meta und macht manche konzepte unspielbar.

Das ist aber alles nur meine Meinung und ist sicherlich nicht der goldene Standart 🙂

 

[Allinor]

ich bin kein Fan vom Gelände und wirklich kompetetiver oder viel fairer fühlen sich die Games (auf Turnieren) auch nicht an.

Du beschwerst dich über zwei Absätze, dass das Gelände einen großen Einfluss auf die Taktik hat nur um zum Schluss festzustellen, dass das Gelände die Spiele nicht herausfordernder macht. Das passt doch nicht zusammen. 🤔

Nutzt du das Gelände nicht zu deinem Vorteil und kannst nicht von deinem Schema-F-Konzept abrücken, dann bist du einfach ein schlechter General.

 

[Ghost Writer]

Nutzt du das Gelände nicht zu deinem Vorteil und kannst nicht von deinem Schema-F-Konzept abrücken, dann bist du einfach ein schlechter General.

Und mögliche strukturelle Probleme mit individuellem Versagen und Inkompetenz vom Tisch zu wischen ist imho ganz schlechter Diskussionsstil.

 

[Gigagnouf]

Mein Vorschlag, der Verlierer des letzten Spiels darf das Gelände aufbauen (ob mehr oder weniger seine Wahl).
Die 25% Regel + ein Sichblocker in der Mitte halte ich schon für sinnvoll.

Btw. Turniergelände kann man als Referenz heranziehen, muss man aber nicht. Da haben sich aber schon einige darüber vorweg Gedanken drüber gemacht.
Ein Tau-Spieler (Shooty) muss sich halt Gedanken machen, wie er das Turnier-Spielfeld zu seinen Nutzen verwenden kann oder wie er seine Liste passend dazu anpasst.

Ich lass grundsätzlich meinen Gast bei mir zuhause aufbauen, ich muss in der Zeit schließlich ne Shisha bauen 😀

Hab neulich mal meine World Eaters probegefahren, Lord of Skulls und Angron, ja, der LoS wirds schwer haben bei viel Gelände, wäre ich aber sogar fein mit, muss ja nicht jedes Modell meiner Armee sich frei bewegen können, gehört halt auch mal dazu.

Gelände wird immer Ballerburgen bevorzugen, oder Nahkäfer, steht viel, steht wenig, und je nachdem ob man den Tau-Spieler fragt oder den Custodes-Spieler werden sich Präferenzen deutlich zeigen 😉

 

[FlameXY]

Du beschwerst dich über zwei Absätze, dass das Gelände einen großen Einfluss auf die Taktik hat nur um zum Schluss festzustellen, dass das Gelände die Spiele nicht herausfordernder macht. Das passt doch nicht zusammen. 🤔

Nutzt du das Gelände nicht zu deinem Vorteil und kannst nicht von deinem Schema-F-Konzept abrücken, dann bist du einfach ein schlechter General.

Das Ganze ist mir hier ein bisschen zu Hypotehtisch daher schauen wir uns doch mal an was den krassen taktiker so ausmacht.

Meine Liste bestand bei den letzten 2 Turnieren aus 18 Wraith 3 C'Tans und ein bisschen kleinkram.

Taktik dahinter? Ich infiltriere eine Unit auf nen Ziel im Niemandsland bzw. schiebe günstige Units darauf und warte auf eine Reaktion vom Gegner danach schiebe ich die Phantome auf die Ziele und mache schaden mit den C'tans.
Wie viel Taktiksche Tiefe gibt mir dabei das Gelände? Es ist lediglich eine Linie ab der ich schaden machen und einstecken kann...

Anderes Beispiel, ich spiele Drukahri und habe 3 Trupps Sourges, die Hüpfen nach vorne schießen und gehen dann wieder LoS... Taktische Tiefe ist das nicht, lediglich beim Listenschreiben...

Klar 18 Wraith oder 15+ Soruges sind jetzt nicht die taktischte teile einer Armee... aber sind wir ehrlich, die meisten Meta Listen funktionieren ähnlich.

Was ich meinte ist dass das Gelände die Armee Erstellung Limitiert und meistenst ensteht eine Taktik nicht am Tisch in Runde 1 sondern Zuhause beim Listen schreiben... Und genau das ist es was ich bemängel, es schränkt Listen ziemlich ein da man durch das Gelände keine Bigbug Listen mehr sieht oder ähnliches, da die sich einfach blockieren und das hat auch nichts mit fehlendem Taktischen skills zu tun sondern ist lediglich eine Frage der Base Größe und des Geländes.

Das ist es was mich stört, ich bekomme durch das Gelände keine tieferen taktiken oder ähnliches, weil es gespielt wird wie eine Wand (entweder ich bin sichtbar oder nicht) allerdings bringt es den Nachteil mit das sehr viele Listen Ideen, die auf dem Papier gut klingen, in echt nicht funktionieren weil schlicht weg nicht genug Durchgangsmöglichkeiten vorhanden sind für Monster, klar da spielt die Aufstellungart auch noch eine wichtige Rolle.

Als es noch Gelände mit -1 auf treffer usw. gab, musste man abwägen ob sich das lohnt, heute kann man sehen oder nicht und das wars. Mir gefällt das nicht und optisch sind die Turniertische mit am hässlichsten wenn man die letzten 10 Jahre betrachtet.