Lesen ist nicht so deine Stärke ? evtl sollte man Beiträge ganz lesen ? bis zum ende und so.....
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Wieviel "sollte" oder "muss" man seinem Gegner mitteilen?
- Ersteller Fauk
- Erstellt am
Lesen ist nicht so deine Stärke ? evtl sollte man Beiträge ganz lesen ? bis zum ende und so.....
Ich frage mich grade, ob ich der einzige bin, dem das alles irgendwie ein bisschen befremdlich vorkommt. Solche Probleme haben sich bei uns irgendwie noch nie gestellt.
Formulierung, Fragen, "Lügen durch auslassen". Finde es schon komisch dass, das einen so großen Stellenwert bei einigen einzunehmen scheint.
Formulierung, Fragen, "Lügen durch auslassen". Finde es schon komisch dass, das einen so großen Stellenwert bei einigen einzunehmen scheint.
Man kann nicht wirklich davon ausgehen, dass ein Spieler über alle Fraktionen, gegen die er in seinem Leben vielleicht einmal spielen könnte, ausreichend bescheid weiß. Dafür sind die Regeln viel zu fragemtiert und in ihrer Gesamheit auch viel zu teuer. Auf Turnieren mag das anders aussehen, aber dort spiele ich nicht, daher spielt das für meien Überlegungen keine Rolle.
hat mich auch gewundert. Ist mir auch auf Turnieren bislang nicht begegnet. Wenn wer was fragt wird vollumfänglich geantwortet und gut. Da wird auch gesagt, dass man ne Einheit mit nem Stratagem "bescheunigen" kann, wenn danach gefragt wird wie weit sie sich bewegen und chargen können.
@Eisen
Ich habe deinen Beitrag gelesen. Statt mit überheblichen Umgangsformen aufzutrumpfen könntest du auch einfach sagen was ich vermeintlich falsch verstanden habe.
Du hast gesagt man MUSS erst Rede und Antwort stehen, wenn die Regel in diesem Moment angewendet wird, und die gegenseite eine überprüfung verlangt. Der Rest sei "entgegenkommen".
Inwiefern habe ich diese Aussage verfälscht?
Zuletzt bearbeitet:
Im Turnierumfeld gibts sicherlich immer die Zeitkomponente, da würde ich wahrscheinlich (bin kein Turniergänger) auch versuchen alles knapp abzuhandeln oder auf das Wissen des Gegners "vertrauen".
Im heimischen Umfeld liegt normalerweise von jedem die Liste auf dem Tisch (direkt neben dem Codex, der für alle einsichtlich ist). Wenn irgendwelche Sonderregeln (WLT, Chapter Trait oder Äquivalente sowie eventuelle genutzte Relikte und/oder Psy-Kräfte werden vor dem Spiel kurz erklärt/genannt) und wenn bestimmte Sonderregeln zum Tragen kommen, normalerweise wenn sie passieren. Vieles dürfte ja auch im B&B-Bereich schon bekannt sein.
Fragen treten nur sporadisch auf und werden kurz und vollständig beantwortet, zur Not noch mit der Referenz auf den Codex/Index.
Fazit: Prinzipiell war mir nicht bewusst, dass es dieses "Fragen-Problem" im Hobby überhaupt gibt. Wir stellen zwar auch meist hart auf, aber wenn man mal von einer Sonderregel überrascht wird (weil man nicht gefragt hat), dass läuft das eher unter der Kategorie "okay, cool...hab ich halt Pech gehabt und beim nächsten Mal passiert mir das nicht mehr".
Es geht ja auch um nichts und wenn das erste Spiel zu schnell vorbei ist, wird halt noch eine Runde gespielt.
Im heimischen Umfeld liegt normalerweise von jedem die Liste auf dem Tisch (direkt neben dem Codex, der für alle einsichtlich ist). Wenn irgendwelche Sonderregeln (WLT, Chapter Trait oder Äquivalente sowie eventuelle genutzte Relikte und/oder Psy-Kräfte werden vor dem Spiel kurz erklärt/genannt) und wenn bestimmte Sonderregeln zum Tragen kommen, normalerweise wenn sie passieren. Vieles dürfte ja auch im B&B-Bereich schon bekannt sein.
Fragen treten nur sporadisch auf und werden kurz und vollständig beantwortet, zur Not noch mit der Referenz auf den Codex/Index.
Fazit: Prinzipiell war mir nicht bewusst, dass es dieses "Fragen-Problem" im Hobby überhaupt gibt. Wir stellen zwar auch meist hart auf, aber wenn man mal von einer Sonderregel überrascht wird (weil man nicht gefragt hat), dass läuft das eher unter der Kategorie "okay, cool...hab ich halt Pech gehabt und beim nächsten Mal passiert mir das nicht mehr".
Es geht ja auch um nichts und wenn das erste Spiel zu schnell vorbei ist, wird halt noch eine Runde gespielt.
Es ging eigentlich auch nicht darum ob man irgendwie Betrügen oder gar Lügen soll. Ich denke auch das der grosse Konsens hier ist das wenn entsprechend gefragt wird man auch ohne etwas auszulassen antwortet. Die Frage war mehr, wo ziehst du bei deinen Antworten die Grenze. Wie ich im Eingangsposting schon erwähnt habe finde ich es stellenweise befremdlich gleich auch alle möglichen Stratagems dazu zu nennen, weil es sich so anfühlt als würde man sich ein Eigentor dabei schiessen.
Oder anders gefragt. Nehmen wir an dein Gegner fragt dich über ein Modell aus etwa: "Was kann das im Nahkampf?" Du wirst dann wahrscheinlich sagen wieviel Attacken es hat, was für eine Stärke, was für ein Kampfgeschick, mit welcher Waffe es ausgerüstet ist. Aber wirst du auch erwähnen das du für 3CP es zweimal kämpfen lassen kannst? Das du evtl ein Stratagem hast das es nach dem Tod noch einmal zuschlagen lassen lässt? Und das du ein Stratgem hast wo du 1er wiederholen darfst? Ich glaube das macht so direkt keiner, weil man selbst noch nicht weiss ob man besagte Stratagems überhaupt einsetzen möchte.
Eben. Wenn sie zum Tragen kommen. Fände es schon befremdlich, wenn einer wirklich alles wissen wollte. Habe sowas bisher vielleicht 1-2 mal erlebt. Dann beantworte ich natürlich was die Einheiten so können, aber ich werde sicher niemand meine komplette Taktik auf die Nase binden. Ich lasse mich beim Spielen auch nicht löchern wie bei einem Verhör. Man darf ja nachfragen, aber das sollte irgendwo auch Grenzen haben. Wenn jemand wirklich alles hinterfragt, ist das meist auch eine bieder ernste Geschichte die einfach über ein normales Freundschaftsspiel hinaus geht. Das gleiche Phänomen das meist die selben Leute betrifft, das sie sobald man etwas macht oder eine Fähigkeit nutzt, rüberkommen und die Stelle im Codex sehen wollen. Auch etwas was ich umgekehrt praktisch nie tue. Ich finde ein gewisses Vertrauen gehört beim Spielen dazu.
Natürlich ist Fragen stellen absolut ok. Aber wenn es doch ums lockere Spielen geht, wo es um nichts geht, verstehe ich sehr energische (und zeitraubende) Fragerei nicht wirklich. Das kann man auch nach dem Spiel noch in der Analyse machen.
Ich bin letztes Game beispielsweise in einen 4+ oder 5+ Overwatch gerannt, ohne überhaupt zu wissen das mein Mitspieler so ein Stratagem hat. Wie Du ja richtig sagst. Es geht um nichts. Es war eine geile Partie, nur das zählt. Schon habe ich wieder was dazu gelernt. 🙂
Bisher habe ich es genau einmal erlebt, das einer auf meine Frage bzw. Intervention nicht eingehen wollte und bei Ermahnung sogar noch verweigert hat im Codex nachzuschauen. Sein Bolter hat halt keine 30 Zoll Reichweite. Aber dann noch belogen zu werden und das Nachgucken zu verweigern. Sowas ist dann ne krasse Hausnummer. Derjenige wird mich nie wieder als Mitspieler sehen. 🙄
Zuletzt bearbeitet:
Zuerst muss man entscheiden, ob man miteinander oder gegeneinander Spielen will.
Spielt man gegeneinander, ist die Regelkenntniss Teil des Wettbewerbs und jeder ist selbst für sein Regelwissen verantwortlich.
Aber grundsätzlich kann man ein Spiel nur spielen, wenn alle Mitspieler nach den gleichen Regeln spielen und das bedeutet, dass auch alle Mitspieler die Regeln gleich gut (oder schlecht) kennen müssen. Ein Turnierspiel zwischen einem der die Regeln kennt und einem, der da spielrelevante Wissenslücken hat, ist weder fair noch interessant. Ob man nach unbekannten Regeln spielt oder direkt mogelt, läuft während des laufenden Spieles für den unwissenden Spieler aufs selbe raus.
Spielt man miteinander, sollte man vorher schon zusehen, dass alle die gleichen Grundkentnisse haben. Kenne ich die Stratagems meines Gegners, gebe ich ihm auch meine zu lesen. Das heißt nicht, dass ich ihm auf die Nase binde, welche ich benutzen werde, aber er sollte wissen, welche ich benutzen kann.
Meine Faustregel ist, dass ich nacher kein schlechtes Gewissen haben will. Nur auf das Unwissen meines Gegners zu setzen, ist für mich unfaires Verhalten.
Spielt man gegeneinander, ist die Regelkenntniss Teil des Wettbewerbs und jeder ist selbst für sein Regelwissen verantwortlich.
Aber grundsätzlich kann man ein Spiel nur spielen, wenn alle Mitspieler nach den gleichen Regeln spielen und das bedeutet, dass auch alle Mitspieler die Regeln gleich gut (oder schlecht) kennen müssen. Ein Turnierspiel zwischen einem der die Regeln kennt und einem, der da spielrelevante Wissenslücken hat, ist weder fair noch interessant. Ob man nach unbekannten Regeln spielt oder direkt mogelt, läuft während des laufenden Spieles für den unwissenden Spieler aufs selbe raus.
Spielt man miteinander, sollte man vorher schon zusehen, dass alle die gleichen Grundkentnisse haben. Kenne ich die Stratagems meines Gegners, gebe ich ihm auch meine zu lesen. Das heißt nicht, dass ich ihm auf die Nase binde, welche ich benutzen werde, aber er sollte wissen, welche ich benutzen kann.
Meine Faustregel ist, dass ich nacher kein schlechtes Gewissen haben will. Nur auf das Unwissen meines Gegners zu setzen, ist für mich unfaires Verhalten.
Dazu ganz klares nein!
Wenn ich mich ohne Regelkenntnis oder Wissen um die gängigen Stärken aller Armeen bei einem Turnier anmelde, werde ich auf die Mütze bekommen. Da ich nicht gewillt war mich entsprechend vorzubereiten, ist dies kein unfairer Vorteil meiner Gegenspieler, sondern schlicht Bequemlichkeit oder Ignoranz meinerseits. Ein Wettkampf ist nun mal ein Kräftemessen, das entsprechende Vorbereitung erfordert. Dazu zählt auch: "Kenne deinen Gegner". Ich kenne zumindest 1-2 Turnierspieler. Deren Vorbereitung sieht so aus, das sie zunächst sämtliche Armeebücher besitzen und vor Turnieren auch gerne mal 10-20 Testspiele gegen vermeintlich starke Gegner machen. Vor den Erfolg wird nun mal der Fleiß gestellt. Daran ist weder etwas unredlich noch unfair.
Wenn ich mich ohne Regelkenntnis oder Wissen um die gängigen Stärken aller Armeen bei einem Turnier anmelde, werde ich auf die Mütze bekommen. Da ich nicht gewillt war mich entsprechend vorzubereiten, ist dies kein unfairer Vorteil meiner Gegenspieler, sondern schlicht Bequemlichkeit oder Ignoranz meinerseits. Ein Wettkampf ist nun mal ein Kräftemessen, das entsprechende Vorbereitung erfordert. Dazu zählt auch: "Kenne deinen Gegner". Ich kenne zumindest 1-2 Turnierspieler. Deren Vorbereitung sieht so aus, das sie zunächst sämtliche Armeebücher besitzen und vor Turnieren auch gerne mal 10-20 Testspiele gegen vermeintlich starke Gegner machen. Vor den Erfolg wird nun mal der Fleiß gestellt. Daran ist weder etwas unredlich noch unfair.
Zuletzt bearbeitet:
Ich bezog mich auf:
Aber wenn das im Grunde im Kontext so gemeint war wie zitiert, ist ja alles gut. 🙂
Aber wenn das im Grunde im Kontext so gemeint war wie zitiert, ist ja alles gut. 🙂
Konkret zu deiner Frage:
Wenn einer Fragt, was kann beispielsweise Einheit XY im Nahkampf, werde die Werte aufzählen sowie Sonderregeln. Dann ggf. der Hinweis, dass man die Einheit boosten kann. Ich werde also versuchen, dem anderen einen Überblick zu geben. Jemandem eine ganze Armee von vorne bis hinten zu erzählen und alle Regeln zu nennen (ohne auf meine Taktik einzugehen) dauert einfach zu lange.
Als ob es "das Turnier" oder den "Turnierspieler" gibt. Auch der Hinweis auf "Bequemlichkeit oder Ignoranz" finde ich wenig hilfreich. Gerade wenn es um jemanden geht, der einfach ein paar Mal mehr spielen möchte und deswegen zu einem Turnier fährt, der will einfach nur spielen. Und ich finde es vollkommen legitim, dass er nach den Einheiten seines Gegners fragt.
In diesem Thread geht es ja darum, ob man sich vor einem Spiel über die (Sonder)-Regeln einer Armee austauscht. Das finde ich schon vernünftig und sinnvoll.
@ Aex: Ach das... Ja. Da hab ich mich wirklich nicht gut ausgedrückt. Im Turnierspiel ist das natürlich legitim, jemanden über die Regeln zu ficken, aber das ändert nichts daran, dass das Spiel als solches dann trotzdem nicht funktioniert. Und auch auf Turnieren sind eben nicht bloß leute unterwegs, die sich beidseitig zum einvernehmlichen Regelficken treffen.
Ein schönes Beispiel fällt mir da ein: Das müssten irgendwelche alten Killteam, Kommando, what ever Regeln gewesen sein, nach denen man ein Modell zwar aufstellen konnte, dieses aber seine Psikräfte nicht einsetzen durften. Da hat der Gegner dann geduldig gewartet, bis der Spieler erstmals die Psikraft einsetzen wollte, bevor er ihn zufriedenst lächelnd darauf hingewiesen hat, dass das ja nicht geht. Sowas würde nach vielen Aussagen hier völlig klar gehen, aber es versaut dem Tyraspieler eben das komplette Spiel, sorgt für minutenlangen Stress am Tisch und ein beeindruckender Sieg wäre das dann auch nicht geworden, wenn man solchen Bullshit braucht und einfach die wichtigste Einheit des Gegners Annulliert. Dann doch lieber über sowas vor dem Spiel sprechen und dafür ein Faires Match haben.
Ein schönes Beispiel fällt mir da ein: Das müssten irgendwelche alten Killteam, Kommando, what ever Regeln gewesen sein, nach denen man ein Modell zwar aufstellen konnte, dieses aber seine Psikräfte nicht einsetzen durften. Da hat der Gegner dann geduldig gewartet, bis der Spieler erstmals die Psikraft einsetzen wollte, bevor er ihn zufriedenst lächelnd darauf hingewiesen hat, dass das ja nicht geht. Sowas würde nach vielen Aussagen hier völlig klar gehen, aber es versaut dem Tyraspieler eben das komplette Spiel, sorgt für minutenlangen Stress am Tisch und ein beeindruckender Sieg wäre das dann auch nicht geworden, wenn man solchen Bullshit braucht und einfach die wichtigste Einheit des Gegners Annulliert. Dann doch lieber über sowas vor dem Spiel sprechen und dafür ein Faires Match haben.
Also selbst bei einem Turnierspiel davon auszugehen das man sämtliche anderen Armeen kennt, also wirklich jede Einheit die es in Warhammer 40k gibt, mit allen Ausrüstungsgegenständen, Sonderregeln und Truppenkonstellationen halte ich für absolut utopisch und ich denke ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage das kein Spieler wirklich alle Regeln auswendig kennt. Das man sich alle Codexe besorgt und einen groben Überblick über alle Fraktionen sammeln kann bis zu einem Punkt wo man weiss: Necrons haben Reap als Gimmick, Tyras die Synapse, Harlequins sind schnell, Dark Eldar haben viele Transporter und ein Stratagemverhinderungsstratagem usw. halte ich für wesentlich wahrscheinlicher.
Aus dieserm Prämisse heraus also seinem Gegner gar nichts zu sagen, selbst auf einem Turnier, halte ich für extremst arschig eben aus dem oben angesprochenen Gründen. Dann soll man zumindest so fair sein und seinem Gegner seinen Codex aushändigen und hoffen das man nicht selbst in die gleiche Situation kommt.
Aus dieserm Prämisse heraus also seinem Gegner gar nichts zu sagen, selbst auf einem Turnier, halte ich für extremst arschig eben aus dem oben angesprochenen Gründen. Dann soll man zumindest so fair sein und seinem Gegner seinen Codex aushändigen und hoffen das man nicht selbst in die gleiche Situation kommt.
Das ist genau wieder eine Diskussionen wie immer. Zwei Welten prallen aufeinander.
Wenn jemand in meinem B&B Umfeld mir Dinge aktiv verschweigen würde, wenn ich sowas Frage wie "Was können Deine Symbionten heute?", und später in der Schlacht nutzen würde, würde ich auch wohl meinen Hut nehmen. Ich stelle mich nicht 2+ Stunden an den Spieltisch, den ich vorher aus dem Keller geholt und mit Gelände bestückt habe, damit ich mich von einem Kumpel "verarschen" lasse. Er muss mir vielleicht nicht jede Synergie vorher erklären, aber grundsätzliche Fähigkeiten, die wichtigsten Strategems und sowas erwarte ich schon. Aber er kann - finde ich - auch durchaus erwarten, dass ich selbstständig mitdenke und mir auffallen muss, was manche Dinge in Kombination ergeben.
Im Turnierumfeld würde ich schon von meinem Gegner warten, dass er die grundsätzlichen Stärken meiner Armee kennt / schon mal gehört hat. Ich würde ihm nicht aktiv Dinge verschweigen, wenn er mich fragt, aber das Level an "vorher sich informieren" und "mitdenken" sollte in solch einem Umfeld schon höher sein. Und ich sehe es auch wie Fauk, dass es utopisch ist, sämtliche Fähigkeiten und Kombinationen zu kennen. Die populären und besonders mächtigen Sachen ja, aber nicht jeden Fitzel in der hinterletzten Codex Ecke.
Am Ende des Tages ist es aber so, dass wir alle doch irgendwie Spaß am Spiel haben wollen und nicht einfach nur den Gegner von der Platte schubsen wollen. Denke ich jedenfalls. Und da gehört eben auch etwas Informationsaustausch dazu, weil dafür gibt es zu viele Einheiten, Strategems, Fähigkeiten, bla bla bla als das der gewöhnliche (Turnier-)Spieler alles drauf haben kann. Das sind sicherlich nur die obersten "5"% der Turnierszene, die sowas ansatzweise können.
Wenn jemand in meinem B&B Umfeld mir Dinge aktiv verschweigen würde, wenn ich sowas Frage wie "Was können Deine Symbionten heute?", und später in der Schlacht nutzen würde, würde ich auch wohl meinen Hut nehmen. Ich stelle mich nicht 2+ Stunden an den Spieltisch, den ich vorher aus dem Keller geholt und mit Gelände bestückt habe, damit ich mich von einem Kumpel "verarschen" lasse. Er muss mir vielleicht nicht jede Synergie vorher erklären, aber grundsätzliche Fähigkeiten, die wichtigsten Strategems und sowas erwarte ich schon. Aber er kann - finde ich - auch durchaus erwarten, dass ich selbstständig mitdenke und mir auffallen muss, was manche Dinge in Kombination ergeben.
Im Turnierumfeld würde ich schon von meinem Gegner warten, dass er die grundsätzlichen Stärken meiner Armee kennt / schon mal gehört hat. Ich würde ihm nicht aktiv Dinge verschweigen, wenn er mich fragt, aber das Level an "vorher sich informieren" und "mitdenken" sollte in solch einem Umfeld schon höher sein. Und ich sehe es auch wie Fauk, dass es utopisch ist, sämtliche Fähigkeiten und Kombinationen zu kennen. Die populären und besonders mächtigen Sachen ja, aber nicht jeden Fitzel in der hinterletzten Codex Ecke.
Am Ende des Tages ist es aber so, dass wir alle doch irgendwie Spaß am Spiel haben wollen und nicht einfach nur den Gegner von der Platte schubsen wollen. Denke ich jedenfalls. Und da gehört eben auch etwas Informationsaustausch dazu, weil dafür gibt es zu viele Einheiten, Strategems, Fähigkeiten, bla bla bla als das der gewöhnliche (Turnier-)Spieler alles drauf haben kann. Das sind sicherlich nur die obersten "5"% der Turnierszene, die sowas ansatzweise können.
Nö eben nicht, hier ist nicht einer der dafür ist dinge zu Verschweigen bzw zu Lügen, alle hier sind sich einige das man Warheitsgemäß antworten soll.
die Frage ist doch nur noch ob ich gleich meine Idee / Synergie / taktisch dahinter mit Verraten muss bzw. wann das Verraten der Taktik Anfäng und wann noch nicht (Stichwort Buff Charakter / Stratagme usw.)
Ich persönlich würde erklären, was Einheiten können, ggf. was für Stratagems sie nutzen - so wie wir es auch bisher diskutiert haben - aber meine Taktik würde ich nicht erklären. Beispielsweise würde ich schon erzählen, dass ich einen Ordensmeister dabei habe, in dessen Umgebung alle Trefferwürfe wiederholt werden dürfen. Das ich diesen aber mitnehme für die 3 Razorbacks und den Devastortrupp, würde ich nicht erzählen ;-).
Im B&B Feld stellen wir immer "grob" unsere Armeen vor bevor wir aufstellen.
Wir sagen wer Warlord ist, wer welche Psikräfte hat, etc..
Da wird aber nur ein relativ kleiner Kreis sind, kennt man meist die wichtigsten Sachen der Gegner vorher.
Und wenn mal was neues auf dem Feld steht wird es halt eine kleine Herausforderung. 😉
Wir spielen aber auch keine ausgemaxten Listen, sondern Listen bei denen Spaß im Vordergrund steht.
Wir sagen wer Warlord ist, wer welche Psikräfte hat, etc..
Da wird aber nur ein relativ kleiner Kreis sind, kennt man meist die wichtigsten Sachen der Gegner vorher.
Und wenn mal was neues auf dem Feld steht wird es halt eine kleine Herausforderung. 😉
Wir spielen aber auch keine ausgemaxten Listen, sondern Listen bei denen Spaß im Vordergrund steht.
Stratagems gehören nun mal zu den Regeln, auch wenn sie nicht auf den Data sheets stehen. Das Gleiche gilt für die Chapter Traits/Septs/whatever. Wenn man solche Dinge nicht erwähnt, hält man Informationen zurück, um sich später einen Vorteil zu sichern.
Nur weil ich meinem Mitspieler diese Informationen gebe, verrate ich ihm damit doch nicht meinen Schlachtplan. Ganz im Gegenteil: Wenn ich meinem Mitspieler sage, wie gefährlich eine bestimmte Einheit ist, muss er dadrauf reagieren. So kann man beeinflussen, was er macht. Das würde ich dann Taktik nennen.
Stimme ich grundsätzlich zu, aber seien wir mal ehrlich. Wenn du einen Devastor Trupp hast sagen wir mit Laserkanonen und dein Gegner fragt dich was die können, würdest du dann noch erwähnen das es ein Stratagem gibt mit dem sie im Nahkampf zweimal zuhauen können? Wohl eher nicht. Das ist auch mehr die Problematik die ich mit diesem Thread gerne diskutieren würde. Es gibt natürlich Stratagems die direkt zur Einheit gehören bspw. das Stratagem das ausschliesslich auf Necron Destroyer geht. Aber während ich die Destroyer meinem Gegner erkläre, erwähne ich doch im Regelfall nicht das es ein Stratagem gibt das ihnen erlaubt 1er im REAP Wurf zu wiederholen.