Wieviel "sollte" oder "muss" man seinem Gegner mitteilen?

Stimme ich grundsätzlich zu, aber seien wir mal ehrlich. Wenn du einen Devastor Trupp hast sagen wir mit Laserkanonen und dein Gegner fragt dich was die können, würdest du dann noch erwähnen das es ein Stratagem gibt mit dem sie im Nahkampf zweimal zuhauen können? Wohl eher nicht. Das ist auch mehr die Problematik die ich mit diesem Thread gerne diskutieren würde. Es gibt natürlich Stratagems die direkt zur Einheit gehören bspw. das Stratagem das ausschliesslich auf Necron Destroyer geht. Aber während ich die Destroyer meinem Gegner erkläre, erwähne ich doch im Regelfall nicht das es ein Stratagem gibt das ihnen erlaubt 1er im REAP Wurf zu wiederholen.

So sehe ich das auch. Ich lege jedem Codex und Armeeliste hin und jeder darf gerne da reinschauen, welche Möglichkeiten es gibt. Stratagems sind ohnehin variabler Bestandteile einer Armee. Ich kann sie nutzen, muss es aber nicht.

Die eigene Strategie für sich zu behalten hat nichts mit lügen oder verschweigen zu tun. 🙂
 
. Beispielsweise würde ich schon erzählen, dass ich einen Ordensmeister dabei habe, in dessen Umgebung alle Trefferwürfe wiederholt werden dürfen. Das ich diesen aber mitnehme für die 3 Razorbacks und den Devastortrupp, würde ich nicht erzählen ;-).

Und das hat welche auswirkung ? genau keine, es geht doch nicht um Regeln die der gegner eh nicht verhindern kann bzw auf die er eh kein Einfluss hat, sondern um Regeln die nur wirken wenn der Gegner Aktion X macht.

z.b. Abwehrfeuer durch Höheres Wohl, oder die Sache mit dem First Turn Attack da kann der Gegner sofort Einfluss nehmen

Ich baue mir ne First Turn Attack Liste, nun stellt der gegner weil er das nicht weiß besonders Blöd für Ihn und besonders Gut für mich auf, jetzt gibts doch oft nicht mal den Mittelweg, entweder ich sage nichts und mein Plan geht auf oder ich erkläre alles und er Misst schon alle Abstände beim Aufstellen so aus das ich enorme Schwierigkeiten habe das mein Plan funktioniert.

oder Höheres Wohl, "ach du willst gerade mein 5er Trupp angreiffen ? das würde ich mir doch mal überlegen ich hab ja noch zwei 10 Truppen da stehen mit Charakter, Stratagem, und Tau Sept.
 
Ich glaube es ist auch ne leere debatte.
Bislang kam es bei meinen 30 turnierspielen in der 8ten und allen privaten Spielen nie zu der Situation, dass jemand eine vergleichbare Frage nicht vollumfänglich inkl stratagems beantwortet hätte. Spiele inzwischen fast nur noch ars bellica und da hatte bislang jeder den anstand das zu tun.

Nen Klassiker wäre zB vor dem deployment: Was von dir kann schocken oder infiltrieren?
Als antwort kam immer: "Einheiten X und Y können schocken/infiltrieren und ich hab nen Stratagem mit dem ich eine/mehrere einheiten vom Typ Z in reserve stellen kann".
Ist genau das selbe. Die Frage wird nicht explizit inkl stratagems gestellt, aber sie zielt natürlich darauf ab wer im Ergebnis schocken darf. Genauso sollte man, wenn nach der Bewegung einer einheit gefragt wird, die diese vollziehen und noch chargen kann, die antwort auch inkl stratagems geben. Es geht darum was sie im ergebnis kann.

Wenn man hardliner sein will und sagt, der gegner muss die armeen kennen, dann sollte man eher garnicht antworten und auf den codex verweisen, statt zu antworten und dabei etwas auszulassen. Denn aufgrund dessen, das vollumfängliche Antworten üblich sind, würde der gegner sich fälschlicherweise darauf verlassen, dass auch diese antwort vollumfänglich sei.
 
Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass jeder das halt soweit kommunizieren muss wenn er was nicht weiß. Bzw. nachfragen falls solche Situationen vorkommen.

Ich mein wirklich relevant ist das ja meist nur für das erste Spiel. Danach kennt man sich ja immer mehr aus.

Die eigenständige Kommunikation mache ich vom Spiellevel des Gegners und der Art des Spiels abhängig. (Probespiel oder Turnierspiel)

Im Turnierspiel erwarte ich natürlich ein gewisses Grundwissen aller Fraktionen. (Wichtigste Stratagems, Traits etc.)
Vorallem eben Dinge die vor dem Spiel oder zu Beginn des Spiels relevant sind. Der Rest lässt sich auch nachlesen (zum Beispiel in der Bewegungsphase des Gegners um Zeit zu sparen)

Im Freundschaftsspiel mache ich das von der Erfahrung des Gegners abhängig.
Jemand mit viel Erfahrung muss nachfragen, aber einen Anfänger würde ich zum Beispiel niemals in First Turn Charges laufen lassen, da dies das Spielerlebnis sehr schädigen kann.
(Entweder den Charge nicht machen, aber aufzeigen, dass man ihn machen könnte, oder bereits in der Aufstellung anmerken was gleich kommen könnte)

Aber ab Spiel 2 oder 3 muss der Lerneffekt bemerkbar sein.

Gegen einen Unbekannten Gegner dürfen natürlich die obligatorischen Fragen nicht fehlen.
"Weißt du was die können?"
"Willst du noch irgendwas genauer erklärt haben?"
"Magst du Mal die Gems durchblättern?"
 
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Ich baue mir ne First Turn Attack Liste, nun stellt der gegner weil er das nicht weiß besonders Blöd für Ihn und besonders Gut für mich auf, jetzt gibts doch oft nicht mal den Mittelweg, entweder ich sage nichts und mein Plan geht auf oder ich erkläre alles und er Misst schon alle Abstände beim Aufstellen so aus das ich enorme Schwierigkeiten habe das mein Plan funktioniert.
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Es geht doch gar nicht darum, alles zu erklären. Bleiben wir bei dem Beispiel. Dein Mitspieler fragt dich nach der Chargerange deines Knights. Erwähnst du das Stratagem, mit dem ein Knight nach dem Advancen noch Chargen kann?
 
Es geht doch gar nicht darum, alles zu erklären. Bleiben wir bei dem Beispiel. Dein Mitspieler fragt dich nach der Chargerange deines Knights. Erwähnst du das Stratagem, mit dem ein Knight nach dem Advancen noch Chargen kann?

Würde ich vom Spiel abhängig machen.
Spiele ich Turnier oder B&B?
Freund oder Fremder?
Spielt mein gegenüber das erste mal gegen Knights?

In nem B&B Spiel gegen n Kumpel der das erste mal gegen Knights antritt würde ich es sagen.
In einem Turnier oder bei einem Gegner bei dem ich weiß daß er das Strategem kennt würde ich nichts sagen.
 
Ich nehme jetzt einen praktischen Ansatz, da hier viel Theorie am Start ist.

Vor jedem Spiel, egal ob B&B, Listentest oder Turnier, sehe ich meine Datenkarten durch und lege mir die Stratagems und Psikräfte raus die ich tatsächlich einplane (Forward operatives, Veterans of the long war, Endless cacophonie, Tide of traitors...) und die situationsbedingt greifen könnten (Daemon shell, Chaos boon...). Diese Datenkarten hab ich grundsätzlich immer auf meiner Seite offen liegen.
Nutze ich nun ein Stratagem oder nutze erfolgreich eine Psikraft lege ich die Karte immer zur Einheit die es betrifft, direkt auf die Platte. Hier kann der Mitspieler direkt selber nachlesen.
Ist er noch smart kommt er zu mir rüber und stöbert die Karten direkt durch vor dem Spiel oder bei meiner Bewegungsphase (was ich leider noch nie erlebt habe).
 
Ist er noch smart kommt er zu mir rüber und stöbert die Karten direkt durch vor dem Spiel oder bei meiner Bewegungsphase (was ich leider noch nie erlebt habe).

Das kann ich noch verstehen.
Ohne zu fragen würde ich nicht einfach "fremde" Sachen nehmen und durchstöbern.
Es soll Leute geben die da empfindlich reagieren. 😉
 
Wir sind uns glaube ich alle einig, dass man dem Gegner gerne Auskunft geben wird, wenn man gefragt wird.
Und das mittlerweile Strategems zu 40K dazu gehören, sollte auch klar sein. Also würde ich diese auch mit erwähnen, wenn nach dieser Einheit gefragt wird.

Ich würde aber wohl keine Kombinationen erklären, beispielsweise Aeldare Farseer/Dark Reapers/Abfangen Strategem. Denn da kommt man aus dem Erklären dann ja nicht mehr heraus, also wenn man alle möglichen Kombinationen erklärt.
 
Ich baue mir ne First Turn Attack Liste, nun stellt der gegner weil er das nicht weiß besonders Blöd für Ihn und besonders Gut für mich auf, jetzt gibts doch oft nicht mal den Mittelweg, entweder ich sage nichts und mein Plan geht auf oder ich erkläre alles und er Misst schon alle Abstände beim Aufstellen so aus das ich enorme Schwierigkeiten habe das mein Plan funktioniert.

Das Problem ist, dass der Mittelweg, also eine antwort geben, aber nicht alles erwähnen, den gegner täuscht. Wenn jemand eine Frage stellt, erwartet er, dass sie, wenn sie schon beantwortet wird auch vollumfänglich beantwortet wird. War bislang in 100% meiner Spiele, ob turnier oder club, der fall. Ich denke so gehts den meisten, daher gehen auch die meisten davon aus, dass nichts ausgelassen wird.

Beispiel:
Mein ersten Spiel gegen Tyraniden. Ich hatte natürlich shcon mitbekommen, dass tyraniden mittel und wege haben schneller nach vorne zu kommen. Ich wusste aber nicht welche genau das sind.
Also habe ich den Gegner gefragt:

Wie weit kannst du die symbionten maximal bewegen bevor du noch chargst. Seine Antwort war wie es sich gehört: Die können sich bewegen, rennen und die doppelbewegung durch swarmlord und das stratagem wurden genannt. Die Antwort ist ok.
Wenn ers unbedingt will könnte er auch sagen: Schau in meinen Codex, ich verrate dir das nicht. Ist zwar dicky aber auch ok. Ich habs selber in der hand, schlage nach und weiß bescheid.

Die dritte option, der "mittelweg" wäre zB dass er sagt: Die dürfen advancen und chargen, wegen mir auch noch das stratagem, aber er sagt mir nicht, dass er sie in der schussphase nochmal bewegen kann. Da ich tyras aber nicht genau kenne gehe ich im guten Glauben davon aus, dass er mir vollumfänglich antwortet und lese daher nicht nach. Ich mache also meine abmessungen und in der Schussphase kommt er mit "hahaha, ich beweg sie jetzt nochmal nachdem ich deinen screen zerschossen habe".
In dem Fall ist die teilweise antwort schlechter für den gegner als garnicht zu antworten, da er sich auf etwas verlässt, was so nicht vollständig wahr ist. Man hat den gegner also durch eine unvollständige antwort dazu gebracht, dass er die fähigkeit weder kennt, noch dass er sie nachlesen wird, da er ja denkt ihm wurde vollumfänglich geantwortet. Und das geht garnicht.

Mit deiner Schilderung oben sagst du, dass so eine "first turn attack" liste nur funktioniert wenn der gegner die Regeln nicht kennt. Bzw, dass sie "große Schwierigkeiten" hätte, wenn der Gegner die Regeln kennt. Das ist totaler Quatsch. Tyraniden zB gewinnen auch spiele gegen Gegner die haargenau wissen wie die Tools funktionieren. Wenn dein Erfolg mit ner FTC liste davon abhängt, dass der gegner die Regeln nciht kennt, dann stimmt einfach mit deiner Liste oder mit deinem Skill was nicht. Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass so ein Konzept nur funktioniert wenn der Gegner nicht weiß wie es funktioniert. Ist aber definitiv nicht Ansatzweise die Realität.

Und was du immer unterschlägst ist: Das Problem taucht ja erst auf wenn jemand wirklich fragt. Du stellst dich nicht ungefragt vor den Gegner und sagst: "pass auf, also mein plan ist, ich mach XY dann benutze ich psikraft Z und stratagem AB damit C passiert und ich somit D angreifen kann." Man verrät nicht seinen Plan.
Wenn er nicht fragt, ist es halt doof gelaufen für ihn. Da kannst du nix für, man erklärt dem gegner nicht was man vor hat.
Es geht nur darum auf Fragen die tatsächlich gestellt werden zu antworten und dann nichts auszulassen, wie oben geschildert.

Turniere wären total bescheuert, wenn das nicht zum sportsmanship gehören würde sich so zu verhalten. Sonst müsste man wirklich alle codices lesen, sich über alle tricks und kniffe informieren. Gerade in der achten Edition hat kaum wer die Zeit dafür, besonders gegen seltene Fraktionen. Dann wäre die ganze Turnierszene ziemlich gekniffen, weil Leute die nicht so abartig viel Zeit haben jeden codex genau zu analysieren entweder bei jedem spiel alles nachlesen müssten oder schlicht den Spaß verlieren, weil sie ständig von irgendwas gerippt werden, was sie nicht kennen.
Keine Ahnung wie hier das Bild von Turnieren ist, aber auch auf Turnieren ist der anteil der leute die das wirklich wie einen Sport betreiben vllt 10%. Das sind dann vllt die, die ETC oder TTM-Finalturnier spielen wo ich sagen würde: "jo, da kann man das erwarten, dass sie voll informiert sind". Aber nicht vom durchschnitts Turnierspieler und schon garnicht vom B&B spieler unter Freunden 😀
 
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Ich würde aber wohl keine Kombinationen erklären, beispielsweise Aeldare Farseer/Dark Reapers/Abfangen Strategem. Denn da kommt man aus dem Erklären dann ja nicht mehr heraus, also wenn man alle möglichen Kombinationen erklärt.

Da kommt man aus dem erklären nicht raus?
Gegner stellt vor dem Schocken die Frage: "könn einheiten von dir reserven abfangen, wenn ja welche?"
Antwort: "alle die in 6 um den farseer hier stehen können das" *Finger zeigt auf den farseer*.
Das dauert etwa 4 sekunden und die frage wurde wahrheitsgemäß und vollständig beantwortet. Das heißt für dich "aus dem erklären nciht mehr rauskommen"? Ihr müsst echt Zeitdruck bei euren Spielen haben wenn das zu viel ist^^ Wenn er nicht fragt hat er halt pech gehabt.
Interessant wäre, wie man auf diese Frage antwortet wenn man es nicht erklären will. Will man dann "nein" sagen und hat dann die eier trotzdem abzufangen... hui^^

*Das soll nciht provokativ klingen, auch wenn der man es dem Wortlaut so entnehmen kann. Kann keine Mimik beisteuern 😀*

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Also kurz und knapp zusammen gefasst:
Wenn der Gegner fragt, dann erklärt man vollumfänglich (inklusive Strategems usw.), wenn der Gegner nicht fragt Pech gehabt!

Das finde ich ist die korrekte einstellung und das was ich bislang (zum glück) in 100% der spiele erlebt habe von beiden seiten.
 
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Nun, ich fürchte ich gehöre da doch zu einem anderen Typ wie die meisten hier.
Vor dem Spiel sage ich klipp und klar, wenn du bestimmte Einheiten oder das Volk nicht kennst oder du sonst Fragen hast, so frage und dann erkläre ich vollumfänglich, das beinhaltet Strategems und direkte Interaktionen also zB: "was kann das Ding da mit den 3 Kanonen?"
Dann kommt Antworttechnisch was in der Richtung: "Das ist ein Ravager, bewaffnet mit 3 Schattenlanzen, das sind gesammt 3 Schuss Sturm S8 DS-4 W6 Schaden mit BF 3+. Deffensiv hat der Ravager Wiederstand 6, 4+, 5++im Fernkampf und 10 Lebenpunkte, er verliert BF und Geschwindigkeit auf 5 LP und auf 2LP, gebufft kann er werden von diesem Archon, der erlaubt einsen zu wiederholen. Der Ravager kann durch Strategems -1to hit im Nah oder Fernkampf bekommen für 2cp und für 1cp kann er 8" advancen oder auch durch ein anderes Strategem 7" nach dem Schießen bewegen, dieser andere Ravager hier hat allerdings andere Bewaffnung der hat 9 Schuss S5 DS-3 2Damage, ebenso Sturm, beide haben 36" Reichweite und 14" Movement."

Und so und nicht anders hat meiner Meinung nach eine Erklärung auszusehen
 
Mein "Da kommt man aus dem erklären nicht mehr raus" bezog sich auf ungefragtes Erklären!

Also ich würde das natürlich auf Nachfragen erklären, wie du deine Frage ja auch gestellt hattest "Kann da wer abfangen?", ich bezog mich auf ungefragtes Erklären vor Spielbeginn. Wenn jemand noch nie gegen Eldar gespielt hat, würde ich auf der Armeelist erklären, was Dark Reapers können und was der Prophet kann, aber eben NICHT alle möglichen Strategems erwähnen, die es gäbe. Zumal ich zu diesem Zeitpunkt ja auch noch garnicht weiß, ob ich das Abfangen-Strategem überhaupt brauchen werde in diesem Spiel.
 
ok affirmative, hab ich dich falsch verstanden.
Genau so find ichs richtg. Man braucht keine powerpoint präsentation über die armee zu machen. Aber wenn ne Frage gestellt wird die sich auf etwas recht präzises bezieht, wie das bewegungspotential der einheit, die optionen auf schocktruppen zu reagieren, oder wie du sagst die möglichkeit auf beschuss zu reagieren, dann gehört alles in die antwort was das beeinflusst 🙂
 
Die ganze Thematik ist von Fall zu Fall unterschiedlich, tatsächlich würde ich auch außerhalb von Turnieren möglicherweise alle Stratagems aufzählen die ich öfters benutze wenn der Gegner garkeine Ahnung hat.

Gehen wir mal von Leuten aus die sich nicht wirklich mit deiner Armee beschäftigt haben aber das Spiel an sich ganz gut kennen. Hier sollten Armeeweite Sonderregeln wie bei den Tyras die "furchtlos" verteilen auf jeden Fall genannt werden - einfach weil diese sehr sehr stark sind.
 
Nun, ich fürchte ich gehöre da doch zu einem anderen Typ wie die meisten hier.
Vor dem Spiel sage ich klipp und klar, wenn du bestimmte Einheiten oder das Volk nicht kennst oder du sonst Fragen hast, so frage und dann erkläre ich vollumfänglich, das beinhaltet Strategems und direkte Interaktionen also zB: "was kann das Ding da mit den 3 Kanonen?"
Dann kommt Antworttechnisch was in der Richtung: "Das ist ein Ravager, bewaffnet mit 3 Schattenlanzen, das sind gesammt 3 Schuss Sturm S8 DS-4 W6 Schaden mit BF 3+. Deffensiv hat der Ravager Wiederstand 6, 4+, 5++im Fernkampf und 10 Lebenpunkte, er verliert BF und Geschwindigkeit auf 5 LP und auf 2LP, gebufft kann er werden von diesem Archon, der erlaubt einsen zu wiederholen. Der Ravager kann durch Strategems -1to hit im Nah oder Fernkampf bekommen für 2cp und für 1cp kann er 8" advancen oder auch durch ein anderes Strategem 7" nach dem Schießen bewegen, dieser andere Ravager hier hat allerdings andere Bewaffnung der hat 9 Schuss S5 DS-3 2Damage, ebenso Sturm, beide haben 36" Reichweite und 14" Movement."

Und so und nicht anders hat meiner Meinung nach eine Erklärung auszusehen

Dann ist mir auch Klar warum alle welt behauptet das Warhammer 6 Stunden dauert. Man soll laut deiner Aussage also eine Powerpoint Präsentation vorbereitet haben (sollte der gegner Nachfragen) weil dieser zu Faul ist sich vorher über andere Armeen zu Informieren ?

sry aber das geht mir zu weit.

ja ich erklär dinge im Spiel wenn man einzelheiten nicht im Kopf hat oder man in Einzelfällen Nachfragt aber ich halte doch keine Vorträge weil man sich vorher offensichtlich kein Stück informiert hat.

und wenn dein Gegner all diese Infos braucht hat er sich nicht informiert !
 
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Lassen wir doch mal das Fragen beiseite.

Wenn man gegen Anfänger spielt, sollte man auf jeden Fall voll umfänglich diesem alle Möglichkeiten aufzeigen. Nicht nur wenn dieser Fragen stellt.
Erst letztens habe ich einen beobachtet, der vorrücken wollte, um für den Charge näher dran zu sein. Sein Gegenspieler hatte es nicht nötig, darauf hinzuweisen das nach Vorrücken kein Charge mehr möglich ist sondern einfach stillschweigen bewahrt. In solchen Fällen muss nicht mal eine Frage von Nöten sein. Lässt man den Gegner so offensichtlich in eine Fall laufen, ist das ein grobes Foul.

Hatte sowas ähnliches vor paar Monaten in einem Spiel, als mein Gegenspieler mit Donnerwölfen einen unerklärlichen Abstand einhielt. Ich fragte ihn direkt warum er möglichen Charge verschenkt. Er meinte nur, er wolle sich erst mal einen Überblick verschaffen. Tatsächlich erwies sich diese Strategie als Fehler. Für mich hätte es sich trotzdem nicht richtig angefühlt, das ganze unkommentiert so stehen zu lassen. Nach dem Spiel meinte er auch, das sein Zug ein riesen Fehler gewesen ist.
Leider ist das keine Selbstverständlichkeit in unserem Hobby. Das einige selbst in Lernspielen das nötige Wissen verschweigen, statt ihrem Gegner wirklich ein Mentor zu sein, ist schon ein Armutszeugnis.
 
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Lassen wir doch mal das Fragen beiseite.

Wenn man gegen Anfänger spielt, sollte man auf jeden Fall voll umfänglich diesem alle Möglichkeiten aufzeigen. Nicht nur wenn dieser Fragen stellt.
Erst letztens habe ich einen beobachtet, der vorrücken wollte, um für den Charge näher dran zu sein. Sein Gegenspieler hatte es nicht nötig, darauf hinzuweisen das nach Vorrücken kein Charge mehr möglich ist sondern einfach stillschweigen bewahrt. In solchen Fällen muss nicht mal eine Frage von Nöten sein. Lässt man den Gegner so offensichtlich in eine Fall laufen, ist das ein grobes Foul.

Sehe ich anders. Wie soll der Anfänger das eigenständige Spielen lernen, wenn er dauernd an der Hand geführt und ihm alles vorgekaut wird?
Wenn er fragen hat, wie z.B. "Ich würde jetzt gerne mit dieser Einheit vorrücken um danach anzugreifen, geht das so?" werden natürlich voll beantwortet.
Das Thema mit dem hinweisen ist etwas zweischneidig. Zum einen sage ich, wer die Regeln nicht kennt bzw. nicht Regelsicher ist, der ist selbst schuld wenn er sich dadurch etwas verbaut (und die 8te ist wirklich nicht sehr komplex was die Regeln angeht).
Auch habe ich in einem Match ehrlich gesagt genug mit meiner eigenen Armee / Strategie usw. zu tun, da habe ich nicht den Kopf auch noch für meinen Gegner mitzudenken.
Bei wirklich ganz groben Patzern frage ich auch mal nach, ob das so klug ist.