Wieviel "sollte" oder "muss" man seinem Gegner mitteilen?

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
#81
Wenn man gegen Anfänger spielt, sollte man auf jeden Fall voll umfänglich diesem alle Möglichkeiten aufzeigen. Nicht nur wenn dieser Fragen stellt.
Erst letztens habe ich einen beobachtet, der vorrücken wollte, um für den Charge näher dran zu sein. Sein Gegenspieler hatte es nicht nötig, darauf hinzuweisen das nach Vorrücken kein Charge mehr möglich ist sondern einfach stillschweigen bewahrt. In solchen Fällen muss nicht mal eine Frage von Nöten sein. Lässt man den Gegner so offensichtlich in eine Fall laufen, ist das ein grobes Foul.
Zum Vergrößern anklicken....


Ja das ist so Korrekt und gehört sich das würde ich in der Situation auch so machen ! aber! nur bei Anfängern die evtl das erst, zweite, dritte spiel machen. alle andern würde ich voll da reinlaufen lassen,

mal ehrlich die Grundlegen bestehen aus 4 Seiten die kann sich jeder nach dem 3-4 Spiel merken !!!

Hatte sowas ähnliches vor paar Monaten in einem Spiel, als mein Gegenspieler mit Donnerwölfen einen unerklärlichen Abstand einhielt. Ich fragte ihn direkt warum er möglichen Charge verschenkt. Er meinte nur, er wolle sich erst mal einen Überblick verschaffen. Tatsächlich erwies sich diese Strategie als Fehler. Für mich hätte es sich trotzdem nicht richtig angefühlt, das ganze unkommentiert so stehen zu lassen. Nach dem Spiel meinte er auch, das sein Zug ein riesen Fehler gewesen ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Versteh ich nicht, warum sollte ich Leute von mir aus Fragen weil es für mich nach einem Taktischen Fehler aussieht ? evtl hat sich mein Gegner was dabei gedacht ? gerade hier ist doch der Lern Effekt super eingetreten, er mach ein Fehler (in Taktischer Hinsicht, da die Begründung nicht auf unkenntnis der Regeln schließen Lässt) und erkennt am ende des Spiels selbst das es Käse war.

hier hätte ich nichts gesagt, weil ich einfach davon ausgehen kann das jmd sich dabei was gedacht hat, es ging ja nicht explizit um eine falsche Regelauslegung.

"erst mal einen Überblick verschaffen" hat nichts mit Regeln zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
#82
Eisen schrieb:
Ja das ist so Korrekt und gehört sich das würde ich in der Situation auch so machen ! aber! nur bei Anfängern die evtl das erst, zweite, dritte spiel machen. alle andern würde ich voll da reinlaufen lassen,

mal ehrlich die Grundlegen bestehen aus 4 Seiten die kann sich jeder nach dem 3-4 Spiel merken !!!



Versteh ich nicht, warum sollte ich Leute von mir aus Fragen weil es für mich nach einem Taktischen Fehler aussieht ? evtl hat sich mein Gegner was dabei gedacht ? gerade hier ist doch der Lern Effekt super eingetreten, er mach ein Fehler (in Taktischer Hinsicht, da die Begründung nicht auf unkenntnis der Regeln schließen Lässt) und erkennt am ende des Spiels selbst das es Käse war.

hier hätte ich nichts gesagt, weil ich einfach davon ausgehen kann das jmd sich dabei was gedacht hat, es ging ja nicht explizit um eine falsche Regelauslegung.

"erst mal einen Überblick verschaffen" hat nichts mit Regeln zu tun.
Zum Vergrößern anklicken....

An der Stelle finde ich z.B. die Länge normaler WH40k Runden für Anfänger problematisch. Wenn eine 3-4h Runde (und so lange geht auch mal eine kleine Schlacht mit Anfängern) "am Arsch ist", nur weil man einen oder ein paar wenige Fehler gemacht hat, die ja eigentlich nichts mit echter Taktik oder Strategie zutun haben kann das schon frustrieren 😉 Um sowas von vorne herein zu vermeiden weise ich meinen Gegner gerne mal auf taktisch/strategisch "dämliche" Aktionen hin. Wenn er sich was dabei gedacht hat kann er es ja ruhig so stehen lassen. Ich gewinne auch lieber ein Spiel, weil ich einfach besser gespielt hab und nicht, weil mein Gegner irgendwelche blöden Fehler gemacht hat. Natürlich gehört auch sowas zum Spiel und wenn genügend Routine drin ist mache ich das auch nicht mehr.
 
#83
Patrick260284 schrieb:
Sehe ich anders. Wie soll der Anfänger das eigenständige Spielen lernen, wenn er dauernd an der Hand geführt und ihm alles vorgekaut wird?
Wenn er fragen hat, wie z.B. "Ich würde jetzt gerne mit dieser Einheit vorrücken um danach anzugreifen, geht das so?" werden natürlich voll beantwortet.
Das Thema mit dem hinweisen ist etwas zweischneidig. Zum einen sage ich, wer die Regeln nicht kennt bzw. nicht Regelsicher ist, der ist selbst schuld wenn er sich dadurch etwas verbaut (und die 8te ist wirklich nicht sehr komplex was die Regeln angeht).
Auch habe ich in einem Match ehrlich gesagt genug mit meiner eigenen Armee / Strategie usw. zu tun, da habe ich nicht den Kopf auch noch für meinen Gegner mitzudenken.
Bei wirklich ganz groben Patzern frage ich auch mal nach, ob das so klug ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Der Anfänger hat einen Spieler gesucht der ihm die Regeln beibringt. Wenn ich so etwas weiß, verhalte ich mich korrekt und erkläre alles ganz genau.

Wenn ich der Meinung bin der andere soll die Regeln lernen, weil ich persönlich keinen Bock habe alles zu erklären, sollte ich mich jedoch nicht für so ein Match als Gegenspieler anbieten. Finde sowas extrem mies.
 
Zuletzt bearbeitet:
#84
Wenn ich der Meinung bin der andere soll die Regeln lernen, weil ich persönlich keinen Bock habe alles zu erklären, sollte ich mich jedoch nicht für so ein Match als Gegenspieler anbieten. Finde sowas extrem mies.
Zum Vergrößern anklicken....

Auch das ist zweischneidig. Klar wer nur verliert ist schnell frustriert, keine Frage.
Aber aus Fehlern lernt man mehr, als wenn einem jemand ständig an die Hand nimmt. Lasse ich meinen Gegner ins offene Messer rennen, lernt er in der Regel viel mehr, im Vergleich zu einer vorher erklärten Situation. Dieses an die Hand nehmen und alles Runter reiten, ständig Ratschläge geben, verlängert den eigentlichen Lernprozeß um ein vielfaches. Wenn der Gegner etwas fragt ok, aber selbst einen Anfänger gebe ich nicht dauernd Ratschläge, egal in welches System. Jeder muß seine eigenen Fehler machen und daraus lernen.
 
#85
Dark Eldar schrieb:
Auch das ist zweischneidig. Klar wer nur verliert ist schnell frustriert, keine Frage.
Aber aus Fehlern lernt man mehr, als wenn einem jemand ständig an die Hand nimmt. Lasse ich meinen Gegner ins offene Messer rennen, lernt er in der Regel viel mehr, im Vergleich zu einer vorher erklärten Situation. Dieses an die Hand nehmen und alles Runter reiten, ständig Ratschläge geben, verlängert den eigentlichen Lernprozeß um ein vielfaches. Wenn der Gegner etwas fragt ok, aber selbst einen Anfänger gebe ich nicht dauernd Ratschläge, egal in welches System. Jeder muß seine eigenen Fehler machen und daraus lernen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das einem der Mentor die Regeln unvollständig erklärt, würde ich jetzt nicht als "Fehler" bezeichnen. Ein Fehler wäre es, wenn man es erklärt bekommt und trotzdem falsch macht. Wenn ich als erfahrener Hase Demospiele anbiete, erkläre ich allen die vollständigen Regeln und nicht nur die Hälfte. 😉

Das ist wie mit neuen Azubis denen man nur die Hälfte erklärt, und sich dann hinterher über Fehler, obwohl sie tatsächlich genau das gemacht haben, was ihnen zuvor erklärt wurde. Muss sowas sein? Lernt man da wirklich etwas daraus? Ich habe eigentlich aus sowas nur gelernt, das man sich von den Leuten die so vorgeht fernhält. Es ist ein Hobby. Es geht um nichts. Es geht ums zusammen Spaß haben. Da gehört offen und ehrlich sein dazu. Man lernt auch nach Monaten noch etwas dazu. Gerade am Anfang vergisst man vieles wieder. Aber wenigstens sollte man so fair sein, von Anfang an mit einem Neuling auf Augenhöhe zu spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#86
Lernen durch Fehler, ist keine unbekannte Lernmethode. Gerade bei 40k braucht man recht wenig grundlegendes erklären, die Regeln sind recht einfach. Selbst ein Anfänger kann sich die 40k Regeln in ein paar Minuten durchlesen. Danach kann man sehr gut lernen indem man beim Anfänger Fehler provoziert, egal ob Flüchtigkeitsfehler, Regelfehler, oder Fehler in der Vorgehensweise. Wichtig ist das man danach (oder bei Anfängern während des Spiel, eine Fehleranalyse macht und dem Gegnenüber hilft selbst auf die Fehler zu kommen die er gemacht hat.
Bei vielen (egal ob Beruf oder Freizeit) prägen sich Regeln und Verhaltensweisen damit viel effizienter ein, als durch reine wiederholtes wiedergaben.
Wie du darauf kommst das dies etwas mit Machtgehabe zu tun hat, oder den Spaß zu rauben (weil es nur ein Hobby ist), verstehe ich hier absolut nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#87
Ich glaube wir haben hier eine etwas unterschiedliche Auffassung von dem was ein "Fehler" darstellt. Wenn ich bewusst das Spiel unvollständig erkläre, liegt der Fehler eindeutig bei mir. Ein Fehler des anderes wäre es nur, wenn er darüber informiert war, aber es nicht richtig anwendet. Habe früher oft Demospiele gegeben. Da gehörte es immer dazu, das jeder Mitspieler umfänglich über die Regeln informiert wurde. Ich kann niemand etwas ankreiden, was er nicht gewusst hat.
 
#88
Dark Eldar schrieb:
Was hat das mit Machtgehabe zu tun?
Zum Vergrößern anklicken....

Alles. Man übt gegen den Mitspieler seine Macht (= Wissen) aus, je weniger mein seinem Gegenspieler mitteilt um so mehr nutzt man diese Macht.

Es gibt für mich 3 Arten von Spielen:

Das "pädagogische" Spielen: Jemand kennt das Spiel nicht, will aber wissen wie es geht. Also erläutere ich viel, spiele auch mal ne schlechtere Liste und kommentiere Bewegungen meines Gegners, wenn er das will. Das mache ich aber ehrlich gesagt nicht sehr oft.

Das "normale" Spielen: Man verabredet sich mit Leuten, die ungefähr so viel Spielerfahrung haben wie man selber. Also kann man davon ausgehen, dass jeder die eigene Armee kennt. Bei Fragen antworte ich und erkläre gegebenenfalls meine Stratageme, die einen wichtigen Effekt haben.

Das "Turnier/Gewinnorientierte Spiel": Man hat nicht viel Zeit und will gerne so gut wie möglich spielen. Hierbei antworte ich knapp, frage knapp nach. Stratageme, Psikräfte und sonstige Synergien werden auf Nachfrage beantwortet aber auch in Abhängigkeit der Zeit. Außerdem lasse ich mein Gegenüber machen, auch wenn ich offensichtliche Spielfehler sehe. Das gilt auch für "Trainingsspiele".

Die größten Konflikte bestehen meines Erachtens in der Kommunikation _vor_ dem Spiel. Weiß mein Gegenüber nicht, dass ich für ein Turnier üben will und dann von "normalem" Spiel ausgeht muss es quasi zum Konflikt kommen.
Wenn der "Turnierspieler" zusätzlich noch eine Haltung raushängen lässt wie:
"Musst du selber wissen!" und "Hier nimm den Codex und lies nach, jeder muss alles immer wissen!"
Dann wird es zum Konflikt kommen. Gegebenenfalls beschließt der andere dann, dass er nicht mehr gegen den "Turnierspieler" spielen will.

Kommen wir jetzt zum "Aus Fehlern lernt man":
Klar, das stimmt. Auch ich habe genau so meine 40k Karriere in einem Laden bei einer Liga (=Gewinnorientiertes Spiel) begonnen. Ich stelle meine Death Guard nach Codex 3.5 auf, mein Gegenspieler stellt 27 Schattenlanzen hin. 5 Minuten später ist das Spiel vorbei.
Nächstes Spiel:
Ich stelle meine Death Guard mit Predatoren und "Tricks" gegen Dark Eldar auf.
5 Minuten Später ist das Spiel vorbei, ich packe frustriert meine Sachen ein.
Nächstes Spiel:
Ich tune meine Liste weiter...

Und so weiter und so fort. Gewonnen habe ich dann das erste Mal mit 120 Orks, wenn überhaupt. 😀

Mein Gegner war aber nett und wir haben viel darüber gesprochen. Also bin ich mit der Herausforderung natürlich gewachsen, hatte aber nicht den Eindruck dass ich von jemandem verarscht werde.

Fazit:
Bitte einigt euch einfach vorher drüber. Wenn beide ganz hart verbissene gewinnorientierte Schlachten spielen wollen, müssen beide eben einfach alle Codizes lesen 😉
 
#89
Morten schrieb:
Alles. Man übt gegen den Mitspieler seine Macht (= Wissen) aus, je weniger mein seinem Gegenspieler mitteilt um so mehr nutzt man diese Macht.
Zum Vergrößern anklicken....

Ähm, nicht wirklich. Es kommt darauf an wie ich mit dem Wissen im Zusammenhang mit meinem Gegner umgehe und welches Ziel verfolgt wird. Den Gegner bei bestimmten Dingen nicht zu Informieren, wird leider viel zu oft als Fehlverhalten bewertet. Aber wie so oft können hier mehrere Ansichten richtig sein.

Ich habe deinen Post gelesen, du auch meinen von weiter oben?
 
Zuletzt bearbeitet:
#90
Dark Eldar schrieb:
Ähm, nicht wirklich. Es kommt darauf an wie ich mit dem Wissen im Zusammenhang mit meinem Gegner umgehe und welches Ziel verfolgt wird.
Zum Vergrößern anklicken....

Merkste selber, oder? "Ziel verfolgen" hat was mit Macht zu tun. Es kommt drauf an, wie du mit deiner Macht umgehst. Übernimmst du Verantwortung oder lässt du deinen Gegenspieler ins offene Messer laufen? Lies bitte den Rest meines Posts
 
#91
Aex schrieb:
Der Anfänger hat einen Spieler gesucht der ihm die Regeln beibringt. Wenn ich so etwas weiß, verhalte ich mich korrekt und erkläre alles ganz genau.

Wenn ich der Meinung bin der andere soll die Regeln lernen, weil ich persönlich keinen Bock habe alles zu erklären, sollte ich mich jedoch nicht für so ein Match als Gegenspieler anbieten. Finde sowas extrem mies.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann doch aber erwarten, dass mein Gegenüber sich vor dem Spiel das Regelbuch ein paar mal durchliest.
Hier ist schon auch Eigeninitiative nötig, zumal mir zu 99% ein erwachsener Mann gegenüber sitzt und den muss ich nun wirklich nicht wie ein Kleinkind an der Hand nehmen und alles vorkauen.
 
#92
Patrick260284 schrieb:
Ich kann doch aber erwarten, dass mein Gegenüber sich vor dem Spiel das Regelbuch ein paar mal durchliest.
Hier ist schon auch Eigeninitiative nötig, zumal mir zu 99% ein erwachsener Mann gegenüber sitzt und den muss ich nun wirklich nicht wie ein Kleinkind an der Hand nehmen und alles vorkauen.
Zum Vergrößern anklicken....

Und wenn der Einsteiger gar kein Regelbuch besitzt?

Schon mal daran gedacht, das man in Clubs oder auf der Tactica fremde Systeme anspielen kann, ohne gleich ein Regelbuch zu besitzen? Ich habe z.B. gerade auf diesem Weg viele ins Hobby zurück kehren sehen, die noch Fantasy oder 40k Miniaturen von früher haben, und einfach mal in die Edition reinspielen wollten, ohne sich was zu kaufen.

Aber ist ja bequemer, die anderen pauschal als Kleinkinder zu beschimpfen, als mal kurz nachzudenken. 😉
 
#93
Dark Eldar schrieb:
Ähm, nicht wirklich. Es kommt darauf an wie ich mit dem Wissen im Zusammenhang mit meinem Gegner umgehe und welches Ziel verfolgt wird. Den Gegner bei bestimmten Dingen nicht zu Informieren, wird leider viel zu oft als Fehlverhalten bewertet. Aber wie so oft können hier mehrere Ansichten richtig sein.

Ich habe deinen Post gelesen, du auch meinen von weiter oben?
Zum Vergrößern anklicken....

Es geht ja nicht um proaktives informieren nach dem Motto: "Achtung mein freund, diese Einheit kann und werde ich über Stratagem/Psikraft/Fähigkeit doppelt bewegen". Es gibt sicher Situationen in denen man das proaktiv sagt, zB gegen jemanden der Grad sein erstes Warhammer 40k spiel macht, aber das ist nicht der Regelfall unter Spielern die das Spiel beherrschen.

Es geht darum, dass ich auf die Frage "wie weit kann sich diese Einheit bewegen und noch angreifen" antworte: " Die können bewegen, advancen und dann noch chargen und mit XY kann ich sie doppelt bewegen".

Das ist ein fundamentaler Unterschied. Man ist nicht das frühwarn system für den Gegner, indem man für ihn mitdenkt und die Fragen die er nicht stellt trotzdem beantwortet. Man ist derjenige der dafür Sorge trägt, dass zielgerichtete Fragen vollumfänglich beantwortet werden, da es für einen großen Teil der Leute im Hobby zeitlich unmöglich ist jede Armee und jedes Stratagem genau zu kennen.
Ich bin echt beeindruckt, dass einem sowas auf nem Turnier niemals begegnet (zumindest mit bei inzwischen 30+ Turnierspielen in der 8ten noch nicht), aber es offenbar Leute gibt die sowas durchziehen würden. Sind die Turnierspieler mal nicht die "schlimmen" 😀

- - - Aktualisiert - - -

Patrick260284 schrieb:
Ich kann doch aber erwarten, dass mein Gegenüber sich vor dem Spiel das Regelbuch ein paar mal durchliest.
Hier ist schon auch Eigeninitiative nötig, zumal mir zu 99% ein erwachsener Mann gegenüber sitzt und den muss ich nun wirklich nicht wie ein Kleinkind an der Hand nehmen und alles vorkauen.
Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich grundsätzlich bei dir.
Neueinsteiger sollte man natürlich an der Hand nehmen finde ich, aber jemand der das Spiel ne weile spielt, vllt auch mal im store gegen "fremde" oder sogar auf events, der sollte die das Regelbuch und seine Armee schon nahezu 100% drauf haben. Bei dem Wust an Errata und FAQ geht natürlich immer mal was durch, aber man sollte schon regelfest sein und da erwarte ich auch dass jeder weiß wie mechaniken wie charges, leute festpilen etc funktionieren. Das brauch ich nciht erklären.
Aber es geht ja hier um eine konkrete Frage zu einer armee-/einheitenspezifischen Fähigkeit einer Fraktion die man selber nicht spielt. Ich finde da muss man hingehen und vollumfänglich antworten, wenn der Gegner eine Frage stellt. Es gibt inzwischen so viele codices, mit so vielen stratagems, Fähigkeiten etc, dass ich selbst von jemandem der immer mal wieder ein Turnier spielt nicht erwarte, dass er sie alle kennt.


@Zeitargument.
Ganz ehrlich. Wie gesagt, ich erlebe bislang immer, dass jede Frage in vollem Umfang auch mit Verweis auf Stratagems und Sonderregeln beantwortet wird. In Ars Bellica hat man 150 Minuten für ein 1250er spiel. Inkl pre-game phase mit Listen austauschen, Rückfragen zur Liste klären, Marker setzen, missionen wählen und austauschen und deployment. Das saugt je nachdem 20-30 min.
Ich habe es bislang noch NIE erlebt, dass Zeitnot entstanden wäre. In 2 Stunden hat man das Spiel in entspanntem Tempo derart locker durch, auch wenn man alle Fragen vollumfänglich beantwortet, dass ich mich echt wunder wie Leute hier auf Zeitprobleme durch das Beantworten von Fragen kommen.
1750 sind es 195 Minuten und da hab ich noch nicht gehört, dass es da kritischer wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
#95
Aex schrieb:
Und wenn der Einsteiger gar kein Regelbuch besitzt?

Schon mal daran gedacht, das man in Clubs oder auf der Tactica fremde Systeme anspielen kann, ohne gleich ein Regelbuch zu besitzen? Ich habe z.B. gerade auf diesem Weg viele ins Hobby zurück kehren sehen, die noch Fantasy oder 40k Miniaturen von früher haben, und einfach mal in die Edition reinspielen wollten, ohne sich was zu kaufen.

Aber ist ja bequemer, die anderen pauschal als Kleinkinder zu beschimpfen, als mal kurz nachzudenken. 😉
Zum Vergrößern anklicken....

Ok, da muss ich kurz etwas ergänzen: Wenn bei mir im Bekanntenkreis einer das Spiel spielen bzw. kennenlernen möchte, dann kriegt er von mir das Regelbuch und wir machen in ca. 2 Wochen das Match, damit er genug Zeit hat sich einzulesen.
Das sind alles erwachsene Männer und daher auch der Kleinkind vergleich. Hat also nichts mit "nicht nachdenken" zu tun.

Dein Einwand mit dem GW-Laden ist natürlich berechtigt. Da kommt einer rein und fragt die dort Angestellten ob sie ihm das Spiel erklären können. Der hat natürlich noch nix.
Ist aber auch eine etwas andere Situation, da das Ziel der Verkäufer ist ihm ja im besten Fall das Grundregelwerk, eine Armee und was weiß ich zu verkaufen. Da ist ein ganz andere Antrieb / eine andere Intention dahinter.
 
#96
Soweit bin ich völlig bei dir. Vorbereitung ist immer gut. Für viele ist es inzwischen recht bequem, sich praktisch alles vorkauen zu lassen. Da werden Codizies nicht mehr richtig gelesen und stattdessen die Armeeliste oder Kaufberatung dem Forum überlassen. Das ist alles schade. Bis zu einem gewissen Grad sind "Stützräder" in Ordnung. Wenn einer aber selbst nach dem xten Spiel noch Hilfe beim Armee zusammenstellen benötigt, kann man es eigentlich direkt sein lassen. Die Frage "Was kann meine Armee" kann man sich nur selbst beantworten. Ist ja nicht so, als bräuchte man dafür nen Bachelor.
 
#97
Das hat einfach garnix mehr mit dem Thema zu tun 😀 Es geht doch darum wie man reagiert wenn etwas sehr konkretes zur EIGENEN Armee gefragt wird. Wie zum Beispiel die Frage danach wie weit sich Kraken genestealer bewegen können bevor sie angreifen. Und ob zu der Antwort modifizierende Stratagems/Fähigkeiten etc gehören sollten.

Es ist eine schon ziemlich präzise Frage. Es geht nicht um "kannst du mri das Spiel bitte erklären und mich warnen wenn ich was falsch mache".

Dass man gegenüber einem Anfänger immer noch kulanter ist etc, gehört vllt noch dazu, aber doch nicht, was ich von einem erwachsenen erwarte der das Spiel neu anfängt!?
 
#99
Es ist witzig zu sehen, dass über 10 Seiten lang, eigentlich alle im Großen und Ganzen derselben Meinung sind.
Hier aber dennoch soviel Redebedarf besteht 😀


Vorkauen werde ich auch nichts, werde ich gefragt was wer kann, antworte ich auch wahrheitsgemäß.
Bei Anfängern erkläre ich auch ein wenig das drum herum und gebe auch Tipps.
Stellt aber jemand unweigerlich drölfzig mal die selbe Frage, auch über mehrere Spiele hinweg, mache ich ihn darauf aufmerksam, dass er sich da mal Gedanken drüber machen sollte.
 
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü