Wird der Imperator schwächer?

[Stupiddog]

Die Salamanders auch nur zu jedem zeitpunkt abgesehen von der Gründung 😉

denn da waren es die Emperors Children... Die hatten glaube ich zu beginn keine 3 kompanien und mussten zusammen mit den Lunar Wolves auf kreuzzug gehen..

Die Wölfe würde ich auch nciht unterschätzen, die hatten doch auch eine recht ansehnliche Ansammlung an Kämpen, auch wenn sie nicht mit den Ultras mithalten konnten..

 

[Kal Jerico]

Neben der Tatsache, dass da auch noch die Dark Angels existierten, glaube ich nicht, dass man die größte Legion "problemlos beseitigen" hätte können.

Die DA's wurden von den Nightlords aufgehalten und konnten daher nicht eingreifen. Das gleiche gilt für die "Grösste Legion", die von Truppenteilen der Word Bearers auf Calth beschäftigt wurden. Warum hat Horus sie nur verwickelt und nicht vernichten lassen? Die Ultras standen allein auf weiter Flur- niemand hätte ihnen helfen können. Die Ressourcen dazu hatte er. Die DA's waren nicht auf voller stärke und zahlenmässig Horus Legionen unterlegen...und die Ultras waren offenbar nicht sehr schlagkräftigt, sonst hätten sie sich viel früher von den Word Bearers lösen können (die notta bene nicht auf voller stärke auf Calth operierte, weil der Rest der Legion in den Sol Sektor unterwegs war). Er hätte eine Legion nach der anderen besiegen bzw. unterwandern können.
Die Space Wolves waren eine verhältnismässig kleine Legion und durch ihren Feldzug gegen Prospero mit Sicherheit nicht in bester Verfassung. Horus hat die Alphalegion abgestellt um sie an einem eingreifen in die Belagerung zu hindern. Horus hat zwei Legionen und Teile einer ritten abgestellt um die Loyalisten zu verwickeln...wozu? Er hatte von 18 bekannten Legionen 8 auf seiner Seite . Die Iron Hands, Salamanders und Raven Guard waren nach Istvaan vernichtet oder zu stark dezimiert. Seinen 8 Legionen standen 6 Loyale Legionen gegenüber, die BA's, Ultras, WS, IF, SW und DA. Er hätte nicht sofort losschlagen dürfen, sondern sich weiteren Truppenteile sichern sollen. Das ist es ja, worauf ich hinaus will; Horus hatte bestimmt seine Gründe, aus denen er so schnell losschlug. Ich denke der Imperator ist der Lösung für das Chaos Problem sehr nah gekommen.

Weil sich die Lage immer mehr zu Gunsten der Loyalisten verschob.
Überall in der Galaxis begannen die Truppen die Verräter zurückzudrängen nach dem ersten Schock der Rebellion.
Der Widerstand nahm wieder organisierte Formen an und die Verräter hatten nur wenige Bollwerke sicher unter Kontrolle so dass sie sich keinen längeren Konflikt leisten konnten, im Gegensatz zu den Loyalisten.
Der direkte Angriff war Horus einzige realistische Möglichkeit.

Das war lediglich möglich, weil Horus es so verdammt eilig hatte, gegen Terra vorzurücken. Er hätte seine konspirativen Tätigkeiten bestimmt noch eine ganze weile verdeckt weiterführen können. Die Kriegerlogen hätten eher früher als später noch bei weiteren loyalen Legionen Fuss gefasst. Der direkte Angriff war lediglich die einzige Möglichkeit, weil er sich alles andere zum vornherein verbaut hat. Warum würde ein Primarch, der über ein Jahrhundert in Taktik geschult wurde und über mehrere Jahrhunderte Erfahrung in der Kriegsführung verfügt einen solchen Fehler machen?

 

[Eversor]

Wenn man sich mal überlegt, dass Horus den grössten Teil der nach dem Landefeldmassaker von Istaan bestehenden Legionen unter seinem Banner hatte und trotzdem wie ein irrer auf Terra vorstiess und dabei hohe Verluste hinnahm, fragt man sich doch, warum er es so eilig hatte. Die Space Wolves und Ultramarines hätte er problemlos beseitigen können. Ohne die beiden Legionen als Verstärkung bei der Verteidigung hätten die Renegaten den Palast Stück für Stück auseinander nehmen können. Alle anderen Legionen ausser den völlig unterlegenen Blood Angels und Imperial Fists wären dann vernichtet oder weit unterhalb ihrer sollstärke gewesen, um ihm gefährlich zu werden.

Jedes weitere Vorgehen gegen die einzelnen Legionen hätte vermutlich zu weiteren Verlusten unter Horus' Anhängern geführt und den loyalen Kräften die Möglichkeit gegeben, ihre Stellungen im Sol-System zu festigen. Ohne eine direkte Bedrohung Terras wäre z.B. eine Unterwerfung der Rebellen auf Mars denkbar gewesen, was die lokalen Kräfte des AM wieder komplett auf die Seite des Imperators gebracht hätte. Wenn dem Imperium mit dem Verlust Terras und des Imperators der Kopf abgeschlagen worden wäre, hatte dies außerdem zu einer stärkeren moralischen Schwächung geführt als die Vernichtung der einzelnen Loyalisten.
Irgendwie erinnert mich das Vorgehen Horus' an eine Umkehrung der Strategie Hannibals nach der Schlacht bei Cannae.

Horus hatte bestimmt seine Gründe, aus denen er so schnell losschlug. Ich denke der Imperator ist der Lösung für das Chaos Problem sehr nah gekommen.

Das ist ebenfalls eine Möglichkeit

 

[jhh25]

Die Salamanders werden, wenn mich nicht alles täuscht, als die kleinste der legionen, zu jedem Zeitpunkt, geführt. Werd versuchen die Quelle nachzureichen. Müsste ein WD Artikel gewesen sein. MfG Ulthir

Jup, du hast recht: Steht genau so im IA Salamanders drin.

Das ist ebenfalls eine Möglichkeit

Er war mit seinem "Imperial Webway" Projekt beschäftigt (Zumindest nach dem retcon Fluff).
Das hätte aber kein sofortiges Aus o.ä. für das Chaos bedeutet. War also keine akute Bedrohung.

Die DA's wurden von den Nightlords aufgehalten und konnten daher nicht eingreifen.

Um mal GW selbst zu zitieren: "A loyalist fleet under Leman Russ and Lion´el Johnsom bearing a fresh army of Space Wolves and Dark Angels was only hours away. It would take days to break humanity´s last citadel, even with Horus leading his troops. It seemed that time had run out for the Warmaster, that his gamble had failed."

Das gleiche gilt für die "Grösste Legion", die von Truppenteilen der Word Bearers auf Calth beschäftigt wurden. Warum hat Horus sie nur verwickelt und nicht vernichten lassen?

Die Antwort darauf liefert "Battle for the Abyss", auch wenn ich das Buch insgesamt als relativ schwach empfinde.

Die Ultras standen allein auf weiter Flur- niemand hätte ihnen helfen können. Die Ressourcen dazu hatte er. Die DA's waren nicht auf voller stärke und zahlenmässig Horus Legionen unterlegen...und die Ultras waren offenbar nicht sehr schlagkräftigt, sonst hätten sie sich viel früher von den Word Bearers lösen können (die notta bene nicht auf voller stärke auf Calth operierte, weil der Rest der Legion in den Sol Sektor unterwegs war). Er hätte eine Legion nach der anderen besiegen bzw. unterwandern können.

Was zu einem "War of Attrition" unter den Legionen geführt hätte. Und der Imperator hatte die größeren Reserven.
Wie gesagt, das "Unterwandern" klappte nicht überall und ab da war das Versteckspiel sowieso vorbei.

Die Iron Hands, Salamanders und Raven Guard waren nach Istvaan vernichtet oder zu stark dezimiert. Seinen 8 Legionen standen 6 Loyale Legionen gegenüber, die BA's, Ultras, WS, IF, SW und DA. Er hätte nicht sofort losschlagen dürfen, sondern sich weiteren Truppenteile sichern sollen.

Nach den Landemassakern war nichts mehr mit "Truppenteile sichern". Die Fronten waren gezogen.

Das war lediglich möglich, weil Horus es so verdammt eilig hatte, gegen Terra vorzurücken. Er hätte seine konspirativen Tätigkeiten bestimmt noch eine ganze weile verdeckt weiterführen können.

Ferrus hatte sich nicht auf Seiten der Verräer ziehen lassen und auch die IF wussen durch Garro bescheid, kurz darauf auch Terra.
Das alte Problem aller Verschwörungen, irgendwann fliegen sie alle auf.
Ab da lief spätestens die Stoppuhr.

 

[Kal Jerico]

Wie gesagt: Die DA's konnten nicht eingreifen. Ob die nun 10 Minuten oder eine Stunde weg waren spielt keine Rolle. Horus hat auf Zeit gespielt, statt abzuwarten. Dass ist mein Kernproblem. Ein Primarch der hunderte Planeten erobert hatte und zuletzt den gesamten Kreuzzug leitete begeht einen solch grossen strategischen Faux-pas? Schwer vorzustellen.

Was zu einem "War of Attrition" unter den Legionen geführt hätte. Und der Imperator hatte die größeren Reserven.
Wie gesagt, das "Unterwandern" klappte nicht überall und ab da war das Versteckspiel sowieso vorbei.

Horus Legionen hatten nach der ersten Schlacht um Istvaan, als er sich mehr oder weniger elegant von den loyalen Truppenteilen der Verräterlegionen entledigt hat, sicherlich schon mit Zermürbungserscheinungen zu kämpfen. Es war ja nicht so, dass die Loyalisten keinen Widerstand geleistet haben. Hätte Horus die World Eaters unter Kontrolle gehabt, wär die Geschichte wesentlich glimpflicher abgelaufen.

Der Imperator hatte die grösseren Reserven, weil Horus nicht gewartet hat. Er war der Kriegsherr. Bestimmt hätte er eine andere Möglichkeit gefunden, um die Loylisten in den Verräterlegionen los zu werden. Durch Istvaan war er zum Handeln gezwungen, er hat diesen Prozess aber selber initiiert. Warum?

Nach den Landemassakern war nichts mehr mit "Truppenteile sichern". Die Fronten waren gezogen.

Mir ist durchaus klar, dass es nach Istvaan keine Option mehr war, mehr Leute zu rekturieren, mein Beitrag bezog sich auf die Geschehnisse vor Istvaan. Horus war durch keine Faktoren zur den Handlungen auf Istaan gezwungen. Die Loyalisten in den Verräterlegionen hegten zwar einen verdacht, machten aber keine Anstände was zu unternehmen.

Ferrus hatte sich nicht auf Seiten der Verräer ziehen lassen und auch die IF wussen durch Garro bescheid, kurz darauf auch Terra.
Das alte Problem aller Verschwörungen, irgendwann fliegen sie alle auf.
Ab da lief spätestens die Stoppuhr.

Es war ein massiver Fehler von Fulgrim, Ferrus mit ins Boot nehmen zu wollen. Er verliess sich zu sehr auf ihre Freundschaft- er hätte wissen müssen, wo Ferrus Loyalität liegt. Horus beging einen ähnlichen Fehler, als er die SW auf die TS ansetzte- er wusste bereits um die Verbrechen von Magnus. Bestimmt hätte er ihn für sich gewinnen können. Vielleicht rechnete er damit, dass die TS die SW länger aufhalten würden. Damit erfüllten die TS ohne es zu wissen den selben Zweck wie die Nightlords und die Word Bearers.
Die übrigen Loyalen Legionen hätte Horus vermutlich nicht wikrlich für seine Sache überzeugen können (wobei der eine oder andere Primarch vielleicht ein Wackelkandidat war). Es währe sinnvoll gewesen, sich weitere Verbände der Imperialen Armee zu sichern.

 

[black977]

wenn er sterben würde wers net schlecht für mich aber ich denke das im nächsten Regelbuch er wieder zu kräften kommt.....
TOT DEM FALSCHEN IMPERTATOR wirds dann leider nicht sein.....

 

[Telzo]

wenn er sterben würde wers net schlecht für mich aber ich denke das im nächsten Regelbuch er wieder zu kräften kommt.....
TOT DEM FALSCHEN IMPERTATOR wirds dann leider nicht sein.....

Das nächste RB ist ja noch ein ganzes Weilchen hin, da jetzt irgendwas zu mutmaßen ist ziemlich hinfällig, da in den Codizes und Kampagnen eine gewisse Entwicklung zu erwarten ist.

 

[jhh25]

Wie gesagt: Die DA's konnten nicht eingreifen.

Da sagen deine Quellen wohl etwas anderes als meine.

Durch Istvaan war er zum Handeln gezwungen, er hat diesen Prozess aber selber initiiert. Warum?

Mir ist durchaus klar, dass es nach Istvaan keine Option mehr war, mehr Leute zu rekturieren, mein Beitrag bezog sich auf die Geschehnisse vor Istvaan. Horus war durch keine Faktoren zur den Handlungen auf Istaan gezwungen.

Nun ja, nach Darvin begann die Stoppuhr zu laufen, so oder so.
Als "Chaosverseuchter" Primarch kann man nun mal nicht mehr überall rumlaufen als wäre nichts geschehen.
(Tritt mal vor den Imperator während du von einem Dämonen besessen bist, der wird sich bedanken.)
Irgendwann wäre etwas schief gelaufen, irgendwer "verplappert" sich oder schlägt dein Angebot (wie Ferrus) aus.
Man konnte Malcadors Botschaften nicht ad infinitum ignorieren.
Vielleicht schöpft jemand neben Magnus Verdacht und der Imperator nimmt diesen diesmal ernst?
Und wie lange die eigenen Truppen ruhighalten weiß man auch nicht.
Irgendwann fragt auch der blödeste Marine warum alle Kollegen nun "Slaneesh" rufend durch die Gegend rennen und zieht seine Konsequentzen.
Was wenn Angron oder Kurze vor den Imperator zitiert worden wären? Zwei Mitstreiter weniger.
Etc

 

[Kal Jerico]

Da sagen deine Quellen wohl etwas anderes als meine.

Natürlich nicht, es ist ja reichtlich bekannt, dass die Dark Angles den Imperialen Palast verteidigt haben 🙄.

Nun ja, nach Darvin begann die Stoppuhr zu laufen, so oder so.

Falls du mit "Davin" gemeint hast: Was hast du dauernd mit deiner Stoppuhr am laufen? Horus hatte sich bis zum Ende der Trilogie nicht optisch verändert. Selbt wenn: Der Imperator hat ihm Blind vertraut. Abgesehen davon wäre es für Mächte des Chaos ein Kinderspiel gewesen, sein Aussehen mittels Illusionen zu verändern.

(Tritt mal vor den Imperator während du von einem Dämonen besessen bist, der wird sich bedanken.)

Warum in aller Welt sollte er das tun? Der Imperator hatte nie vor, Horus in absehbarer Zeit wieder zu sehen. Er hat an seinem Projekt herumgebastelt während Horus seinen Kreuzzug weitergeführt hat.

Irgendwann wäre etwas schief gelaufen, irgendwer "verplappert" sich oder schlägt dein Angebot (wie Ferrus) aus.
Man konnte Malcadors Botschaften nicht ad infinitum ignorieren.
Vielleicht schöpft jemand neben Magnus Verdacht und der Imperator nimmt diesen diesmal ernst?

Darüber kann man sich streiten. Die meisten anderen Primarche waren keine Wackelkandidaten, sondern devot gegenüber dem Imperator. Horus hätte sich vor allem bei den menschlichen imperialen Streitkräften und auf dem Mars nach verbündeten umsehen müssen.
Malcadors gejammer wurde nur gewichtig, weil Horus/die DG diletantisch genug waren, um die Eisenstein abziehen zu lassen. Das war der Zeitpunkt, an dem Horus nicht mehr zurück konnte. Nicht Davin.

 

[Stupiddog]

Also soweit ich weiss, waren sowohl die Wölfe, als auch die Kinder des Löwen bereits sehr nahe an Terra, als Horus die Schilde des Schiffes senken lies, um den Imperator anzulocken.

Ich denke mal, das es für die Flotte da oben kein Zuckerschlecken geworden wäre, wenn 2 wütende Legionen in ihren Reihen wüten und sich danach die Truppen vornehmen, die auf Terra festsitzen, weil ihre Rückzugsmöglichkeit verschwunden ist.. insofern muss ich da jhh rechtgeben.

Es stimmt zwar, dass es Horus noch ne weile "Verzögern" hätte können, allerdings nur bedingt lange, denn sobald er anfängt, weitere Truppen zu rekrutieren, wird die Wahrscheinlichkeit immer grösser, das es jemand mitkriegt und dann ist aber Feuer am Dach..

das mit dem vom Dämonen besessenen Primarchen bezog sich wohl auf Fulgrim, von dem die Eldar erwartet hatten, dass er sich gegen Horus ausspricht, was aber nicht mehr ging..

Ich denke nicht, das es das beste war, das Horus da gemacht hat.. egal was für ein brillianter Stratege er war, aber viele andere Möglichkeiten hatte er nicht mehr in meinen Augen

 

[jhh25]

Die DA's wurden von den Nightlords aufgehalten und konnten daher nicht eingreifen.

Wie gesagt: Die DA's konnten nicht eingreifen. Ob die nun 10 Minuten oder eine Stunde weg waren spielt keine Rolle.

Natürlich nicht, es ist ja reichtlich bekannt, dass die Dark Angles den Imperialen Palast verteidigt haben.

Ich bezog mich auf die obigen Zitate.
Kann man verstehen, muss man aber nicht.

Warum in aller Welt sollte er das tun? Der Imperator hatte nie vor, Horus in absehbarer Zeit wieder zu sehen.

Quelle? Hatte Horus wirklich die Garantie, dass der Imperator ihn nicht zu sich rufen würde? Und was dann?
Im nachhinein wissen wir, dass der Imperator bis es zu spät war um sein Projekt kümmerte, Horus wusste es nicht, nachdem er genau dies die ganze Zeit bedauert und zu verhindern gesucht hatte.

Darüber kann man sich streiten. Die meisten anderen Primarche waren keine Wackelkandidaten, sondern devot gegenüber dem Imperator. Horus hätte sich vor allem bei den menschlichen imperialen Streitkräften und auf dem Mars nach verbündeten umsehen müssen.
Malcadors gejammer wurde nur gewichtig, weil Horus/die DG diletantisch genug waren, um die Eisenstein abziehen zu lassen. Das war der Zeitpunkt, an dem Horus nicht mehr zurück konnte. Nicht Davin.

Die Eisenstein war der erste erfolgreiche Versuch den Imperator zu warnen.
Es gab genügend andere vorher, und auch hier hatte Horus keine Garantie wann der Erste gelingen würde.
Was seine Position bis zur Aussichtslosigkeit verschlechtert hätte.
GW hat nicht umsonst geschrieben, dass sein Schlag gegen Terra die einzige Möglichkeit für einen Sieg war.

Was hast du dauernd mit deiner Stoppuhr am laufen?

Die Night Lords wären vermutlich bald als Verbündete ausgefallen, ebenso die World Eaters. Wie lange die Word Bearers ihr Spiel noch hätten treiben können wusste auch niemand.
Auf dem Mars gab es Wissen über den Verrat, die Alpha Legion wusste davon sogar noch deutlich länger, vielleicht würde jemand neben Magnus es gegenüber dem Imperator erwähnen, Ferrus hatte sogar bald darauf das Imperium gewarnt.
Mit jedem Versuch imperiale Truppen zu requirieren wuchs das Risiko der Aufdeckung expotential, die eigenen Marines in den Legionen wurden misstrauisch.
Das alles (und noch viel mehr) meine ich mit "Stoppuhr".

 

[Kal Jerico]

Quelle? Hatte Horus wirklich die Garantie, dass der Imperator ihn nicht zu sich rufen würde? Und was dann?
Im nachhinein wissen wir, dass der Imperator bis es zu spät war um sein Projekt kümmerte, Horus wusste es nicht, nachdem er genau dies die ganze Zeit bedauert und zu verhindern gesucht hatte.

Hast du eine Quelle, die das gegenteil impliziert? Soll der Imperator Horus, den Führer seines Kreuzzuges aus Spass an der Freude zurückholen? Mit seinen Projekten beschäftigt gab es keinerlei Anlass dafür, dass Horus persönlich bei ihm Vorsprechen sollte.

Die Eisenstein war der erste erfolgreiche Versuch den Imperator zu warnen.
Es gab genügend andere vorher, und auch hier hatte Horus keine Garantie wann der Erste gelingen würde.

Ich hab nirgends behauptet, dass es keine anderen Versuche gab. Dass diese aber nicht für voll genommen wurde macht sie weitgehend gegenstandslos. Ich denke du überschätzt den Imperator an der Stelle. Wenn du einem Vater berichtest, dass sein Sohn ein Kriegshetzer, Verräter und Mörder ist, wirst der dir auch nicht einfach so glauben.
Horus Schlag gegen Terra war unmittelbar an das Entkommen der Eisenstein geknüpft...und dieser Vorfall wiederum an Istvaan, davon rede ich ja die ganze Zeit. Der Plan seine Loyalen Truppenteile auf Istvaan zu entsorgen war völlig verpeilt...dass die WE dann noch das Heft in die Hand nahmen und trotz gegenteiliger Anweisungen einen Kampf vom Zaun brachen entspricht ihrem Naturell und war absolut vorhersehbar.

Auf dem Mars gab es Wissen über den Verrat, die Alpha Legion wusste davon sogar noch deutlich länger, vielleicht würde jemand neben Magnus es gegenüber dem Imperator erwähnen, Ferrus hatte sogar bald darauf das Imperium gewarnt.
Mit jedem Versuch imperiale Truppen zu requirieren wuchs das Risiko der Aufdeckung expotential, die eigenen Marines in den Legionen wurden misstrauisch.
Das alles (und noch viel mehr) meine ich mit "Stoppuhr".

Das Kind war mit Istvaan bereits im Brunnen. Viel ungeschickter hätte Horus es nicht mehr anstellen können. Er hätte genau so gut noch zuwarten können um mehr leute zu akquirieren. Es ist ja nicht so, dass ihm als Warmaster nur die Hau-drauf Methode eines Angriffs mit allen Legionen zur verfügung stand. Er hätte bestimmt auch andere Möglichkeiten gehabt, um die weniger Angenehmen Teile seiner Truppen loszuwerden.

Ich bemerke, dass wir uns zum einen im Kreis drehen und zum anderen weit vom Topic entfernt sind...ich habe eigentlich alles gesagt, was ich zu sagen habe...