Würfel sortieren Würfelcasting, Betrug?!

Betrug ja oder nein?

  • Ja

    Stimmen: 43 40,2%
  • Nein

    Stimmen: 64 59,8%

  • Umfrageteilnehmer
    107

Sniperjack

Hüter des Zinns
07. Mai 2011
2.876
1.369
23.746
Forgeworld Mobile
Einige haben bestimmt in letzter Zeit in anderen Foren (BolS, 40Kings etc.) diverse Artikel dazu gelesen, dass die GW- oder Chessex-Würfel übermäßig viele Einsen produzieren (bis zu 29%). Einige Würfel mit Lufteinschlüssen, gebohrten Löchern und abgerundeten Kanten scheinen hierfür besonders prädestiniert zu sein.
Viele Spieler entsorgen auch schon mal ihre Würfel, wenn diese subjektiv nicht die gewünschte Performance bring oder besorgen sich Casino-Würfel, die diese Mängel wohl nicht aufweisen sollen.

Jetzt meine Frage: Ist Wüfel sortieren Betrug?! Was ist wenn ich mir eine Maschine konstruiere, die einen Würfe auf seine Performance in einer Versuchsreihe prüft? Sozusagen eine Würfel-Casting. Würfel die durchschnittlich viele Sechsen und Fünfen würfeln, kommen ins Töpfchen und der Rest wird nur für Tests auf den Moralwert genutzt. Ist das Betrug
 
Kein Betrug! Der Spieler kennt Vorzüge und Schwächen seiner Ausrüstung und organisiert sich dementsprechend. Diese Möglichkeit haben alle anderen doch auch...
😎


edit: leider hab ich die Statistik sabotiert... grad in dem Moment wurde mir ein Kaffee angeboten und auf dem Bildschirm war ein grosses JA und naja... :blush:sry
 
Zuletzt bearbeitet:
Da bist Du ganz schnell auf einer Gratwanderung.

Wenn die Würfel sich alle gleich "anfühlen", "aussehen", usw. dann einfach nach subjektivem Empfinden (aktuelle Würfelergebnisse während des Spiels) "gecastet" wird von mir aus.

Wenn man allerdings selbst nachhilft und Löcher bohrt, einen Würfel, welcher offentsichlich einen Lufteinschluss hat nicht aussortiert, etc. finde ich das schon bescheißen, da Du nun ja weißt, dass dieser Würfel immer besser/schlechter würfeln wird als ein vergleichbarer.

Also am besten sich einfach gute! Würfel besorgen und damit fair würfeln.
 
Ich halte es für Betrug. Man nutzt Würfel um ein zufälliges Ergebnis zu erhalten. Würfel die nicht ausgewogen zufällige Zahlen produzieren führen dieses System an absurdum.
Gibts einen link zu dem Chessex-Problem? Bis zu ihrme Verschwinden habe ich Chessex Würfel genutzt und war bekannt als "Pechvogel". Seitdem ich geliehene Würfel nutze gewinne ich auch mal wieder. Mit Chessex-Würfeln gingen bei 4 Plasmawerfern und 4 Schuss gerne mal 3 wegen ner gewürfelten "1" über den Jordan.
 
  • Like
Reaktionen: Der Badner
Problem liegt ja schon bei der schlechten Qualität der Würfel. Oder habt ihr nicht auch manchmal das Gefühl euer Gegenüber würfelt auch nur Fünfen und Sechsen. Die Würfel selber zu manipulieren ist ganz klar Betrug. Wenn ich mir die gelieferte Qualität zu nutzen machen möchte bzw. die schlechte Qualität eleminiere. Wie kann man da von Betrug sprechen. 13% mehr Einsen ist kein Zuckerschlecken mehr. Warum also kein Casting?

@Hellhamster:

Quelle: Warseer

It is probably not your imagination.

I am an engineer and I teach at ASU. In the beginning of every semester there is a lot of book work that my students need to do such as circuit board design and circuit mapping. During this time I have 4 students and a giant mechanical engineering lab at my disposal. So I decided to use my students to improve my 40k game.

In the Spring semester of last year I decided to discard the dice myth "I always roll more ones". So I took a box of the red and white GW dice, a cube of 36 chessex dice, 36 square corner dice with pips, and 36 Vegas style square dice with no pips.

I then constructed a series of plastic barriers that would be used to keep each dice independent of the others. In the lab we have a table that is 4 inches thick solid slate built on hydraulic legs to keep balance and resist independent movement. On this table we put all of the dice in the rolling container and labelled each case, giving each individual dice its own chamber and number.

My 4 students then shook and rolled the dice 1000 times, recording each individual result. Afterwards we calculated the results and the Chessex and GW dice averaged 29% ones. Mind you that this is an average and our high was 33 and our low was 23. We removed any statistical anomalies and came up with 29%.

Game room logic, poor source of anything, would dictate that the side with the one is heavier and would therefore be on the bottom more. Unfortunately this is just not true, take popcorn or batholiths as an example. The 6 is too light to stop the momentum of the dice, the rounded corners cannot prevent the dice from turning due to the weight. In the end 1s are by far the most common result. On a 6 sided dice any given number should appear 16.6% of the time, the Vegas dice were dead on and the square dice with pips were pretty close only displaying a 19% ratio for ones.

I contacted Caeser's Palace in Los Vegas and accessed their research, after much duress because they wanted to make sure I was not some gambling shark, and they had results that corroborated mine.

I then proceeded to buy more GW dice and we filled in the corners of the very same dice that we used, carefully melting the new plastic on to the old dice and filing in the corners to the right size and leveling them to .001 for accuracy. The dice then rolled more accurately but there was still a 19% in the ones category. Over a 1000 rolls from 36 dice this 3% variance from the expected norm is just not acceptable and cannot be considered random.

Finally we dissected all of our dice and looked for air pockets or costitutional inconsistencies. We found a few and compared those to the results of the rolls of that indivudual dice and there was no consistent affect generated by the dice with plastic seeds but there was one with dice that had air bubbles.

So I advise all players to use square dice with no pips and only buy clear ones, like in Vegas, so you can see if there was a problem with the making of the dice. This is not going to prevent you from having a bad dice day but it will better ensure that you have some level of consistency.

I sent a copy of the study to Chessex and their official response was to inform me that the amount of plastic saved from rounding the corners and hollowing out the pips of 2 dice actually gave them enough left over plastic to make a 3rd dice. Economics wins
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab mir die Quelle mal durchgelesen und gehe jetzt erst einmal davon aus das die Studie korrekt ist. Solche Würfel als Spielehersteller zu verkaufen ist schon mal eine Frechheit. Jetzt haben wir natürlich das Problem das jeder selbst entscheiden kann was für Würfel er benutzt. Der Spieler selbst hat ja die Würfel nicht manipuliert, die Würfel kommen ja quasi schon "defekt" beim Käufer an, und eigentlich haben alle billigen Würfel dasselbe Problem. Gebohrte Löcher, stark abgerundete Kanten und ein viel zu geringes Gesamtgewicht. Sollte also einfach jemand diese Würfel nutzen, so ist es in meinen Augen kein Betrug. Nutzt aber jemand für Moralwürfe kleine Chessex und für alles andere Fette Casiono-Würfel, dann würde ich das schon Betrug nennen, selbst wenn es an der Natur der Sache liegt das die kleinen Würfel Moralwürfe eher schaffen lässt. Ich würde in so einem Fall verlangen dieselben Würfel wie mein Gegner nutzen zu dürfen oder meine Sachen packen. Also entweder nutzen alle dieselben Würfel oder man entscheidet sich für EINEN SATZ Würfel der selben Art des selben Herstellers.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also erstmal: Wer sich so eine Maschine baut, um in einer Studie, die mehrere Tausend Würfe sowie deren sorgfältige Protokollierung und Auswertung beinhaltet, abzuhalten, der hat a)ganz andere Probleme als gute/schlechte Ergebnisse beim Tabletopspielen und b)es aus reiner Freakigkeit verdient, dass man ihn als kurioses Maskottchen sein Ding machen lässt... Solange Sheldon Cooper nur einer der 10 Spieler ist, mit denen ich regelmäßig 40k spiele, würde ich ihn auch mitspielen lassen 😛

Dann grundsätzlich:
-Schlechte/unausgewogene Würfel nicht zu benutzen, sondern auf ein Optimum an zuverlässiger Zufälligkeit (^^) hinzuarbeiten ist mMn. sicherlich kein Betrug. Das kann darf und sollte jeder tun, der die Möglichkeiten hat.
-Vom o.g. "Optimum an zuverlässiger Zufälligkeit" wegzuarbeiten hingegen ist das gleiche wie zinken und ganz klar ein Betrugsversuch.
-Wenn man nicht gerade mit 5000 Punkten ein Zwei-Spieler-best-of-20-Games-Match spielt, sollten auch leichte Fabrikationsunterschiede eigentlich nicht all zu sehr ins Gewicht fallen...
-Wie ein Vorredner schon sagte: Wenn beide Spieler einfach die gleichen Würfel benutzen, ist das ganze Thema vollkommen obsolet, egal, wie genau oder gut oder schlecht die Würfel sind...^^
 
Ich habe mich bei der nein-fraktion eingereit. Wobei für mich eine nachträgliche manipulation vom spieler an seinen würfeln klar betrug ist, die originalwürfel zu sortieren aber ok geht. Gibt ja so komische amleitungen zu hauf im web für manipulationen des schwerpunktes, dass es sicher denn einen oder anderen gibt der so was nutzt...
 
Das reizt mich irgendwie zukünftig viele Fähigkeiten einzupacken die etwa Profilwerttests herausbeschwören. Da machen viele Sechser gleich doppelt Spaß. 😉

Aber die Theorie ist interessant. Ich hatte mit meinen Chessexs zuletzt in 4 Spielen ganze 5x Gefahren des Warp mit Doppeleins. In der 5. Edition hatte ich mit identischem Material aber witzigerweise kein einziges Mal Gefahren des Warp...
 
ob es in irgendeiner form betrug ist..puh...kA, denn eigentlich sollten ja alle gleichen würfel auch gleich sein.

ein ganz anderes thema ist jedoch, wie es dein gegenspieler sieht.
wenn du zu beginn 2- häufchen bildest und für niedrige würfe immer nur die einen und für hohe immer nur die anderen nimmst dann wirkt das schon irgendwie...komisch. ich zumindest würde mich da betrogen fühlen und auch mehr als nur "würfel sortieren" dahinter vermuten.

wenn du dir aber 5 boxen würfel kaufst und daraus nur die "besten" mit zum spiel nimmst, dort dann aber alle nutzt, dann ist das wohl was anderes.
 
Dieses Thema kommt auch alle Jahre wieder, was? 😀

Wogegen ich sehr ungern spiele sind Würfelsortierer oder gleich vorsortierte Würfelpools (bspw. 3 blau, 4 gelbe, 4 grüne, 2 rote, usw.) und wenn dann komischerweise für den Würfe mit geforderten niedrigne Ergebnissen andere Farben genutzt werden als für gefordert hohe Ergebnisse, frei nach "Was ich brauche 5+ zum Treffen? Warte dafür nehme ich meine gelben und grünen..." und "Nee, warte für den Moralwerttest habe ich doch meine roten Lieblinge...".
Ebenso wenn jemand im Spiel anfängt zu sortieren und verschiedene Häufchen zu bilden. Hier ist natürlich bei optisch identischen Würfeln die statistische Erhebungsphase recht kurz und von daher nicht allzu aussagekräftig, aber bissi Panne ist das schon auch. :happy:

Normalerweise spielen wir mit einem gemeinsamen Pool von gleichfarbigen Chessex-Würfeln.