Würfel sortieren Würfelcasting, Betrug?!

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Betrug ja oder nein?

  • Ja

    Stimmen: 43 40,2%

  • Nein

    Stimmen: 64 59,8%
  • Umfrageteilnehmer
    107
#61
Jetzt stellt euch mal ein kleines Maschinchen vor,
das nimmt einen Würfel und wirft ihn
beobachtet sich selbst dabei per Webcam
und schreibt das Ergebnis auf.

Die lasse man einen Tag unbeaufsichtigt in der Garage laufen,
sie hat also Zeit für ungefähr 20 000 mal würfeln,
und dann kommt ein Würfelprofil heraus, etwa so:

1 - 12%
2 - 13%
3 - 18%
4 - 12%
5 - 17%
6 - 28%

Wenn man das weiß, ist es dann schummeln, diesen Würfel zu benutzen?
Einen Schritt weiterdenken: Schummeln ist ja immer erst dann schlimm, wenn es kommerziell wird.

Derjenige mit der Maschine stellt seine Würfel jetzt einzeln bei Ebay zu verkauf, zusammen mit dem Würfelprofil.
Das heißt, jeder kann sich einen gecasteten Würfel mit einem genau bekannten Profil kaufen.
Der Verkauf ist nicht illegal, soviel ist klar.

Was ist mit dem Käufer, wenn er den Würfel gezielt einsetzt?
 
#62
Ich frage mich ob aus diesem Thema nicht eine unnötige Wissenschaft gemacht wird. Vielleicht ergäben sich aus den nächsten 20000 Würfen ja komplett andere Werte. Erst letztes Wochenende hatte ich einen Mitspieler, der extremes Würfelpech zeigte. Als bereits alles entschieden war, schlug ich vor wir tauschen die Würfel. Fazit. Er schaffte es auch mit meinen Casinowürfeln jeden Wurf zu versauen, während ich die Statistik mit den "verfluchten" Würfeln aushebeln konnte.

Vielleicht ist der Faktor Psyche/mensch ja in dieser "Wissenschaft" unterschätzt. Man könnte dann ebenso fragen... ist es illegal positiv zu denken? 😉
 
#63
Solange man k-e-i-n-e gezinkten Würfel verwendet, ist es immer eine gute Wahl, viele Würfel zu werfen und Wiederholungswürfe zu haben. Außerdem sollte man Taktiken verwenden, die nicht von einem guten Würfelwurf abhängen. Sprich: Wenn man unterdurchschnittlich wirft, geht hinterher immer noch was aber man steht nicht dumm im offenen rum.

Aber zurück zur Frage. Man hat einen Würfel gecasted mit 20 000 Würfen, die Statistik zeigt 28% sechsen. Ist es verwerflich, diesen Würfel zu verkaufen, zu kaufen, zu benutzen?

Anders herum kann man dasselbe Casting verwenden um besonders gleichmäßige Würfel zu selektieren. Die Maschine an sich wäre also nicht verwerflich.
 
#64
Wer absichtlich ungenaue Würfel zu seinem Vorteil nutzt betrügt. Wenn Du mit Deinen Orks angreifst und 120 Würfel wirfst, dann sind da ein paar würfel dabei, die überdurchschnittlich viele 4er würfeln und ein paar, die quasi keine 2er würfeln und ein paar, die ....... in Summe kommt dabei ein halbwegs gleichmäßig verteiltes Ergebniss bei rum und Du triffst ca. 60x einen Space Marine.
Wenn Du dir jetzt aber nur die 'guten' Würfel rausgesucht hast und damit im Schnitt 80x triffst, dann ist das Betrug.
 
#66
Calidus schrieb:
Wenn man das weiß, ist es dann schummeln, diesen Würfel zu benutzen?
Einen Schritt weiterdenken: Schummeln ist ja immer erst dann schlimm, wenn es kommerziell wird.

Derjenige mit der Maschine stellt seine Würfel jetzt einzeln bei Ebay zu verkauf, zusammen mit dem Würfelprofil.
Das heißt, jeder kann sich einen gecasteten Würfel mit einem genau bekannten Profil kaufen.
Der Verkauf ist nicht illegal, soviel ist klar.

Was ist mit dem Käufer, wenn er den Würfel gezielt einsetzt?
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Ich denke nein, es ist kein Schummeln. Zum einen ist es so oder so kaum möglich ideale Würfel zu bekommen, man schummelt also gewissermaßen immer, entweder bewusst oder unbewusst, denn die wenigstens Leute haben hunderte Würfel, sondern nutzen immer wieder das gleiche Set an 20-30 Würfeln; hat dieses Set nun eine Tendenz zu 5 und 6 dann ist es für GW-Spiele eher positiv, da man meistens hoch würfeln muss. Zum anderen sieht man ja, dass es sehr viele Würfe braucht um heraus zu finden wie die Abweichung vom Ideal bei einem bestimmten Würfel gelagert ist? Wenn ich also alle 14 Tage Spiele, wie häufig werfe ich diesen einen Würfel? Sehr selten, jedenfalls nicht häufig genug, als dass ich seine Abweichung erkennen könnte und wenn ich sie nicht für die Ermittlung der Abweichung nutzen kann, dann kann diese Anzahl an Würfen auch nicht so tragisch für meinen Gegenspieler sein. Zumal er im Zweifelsfall das gleiche Set Würfel nutzt, wenn er nicht gerade seine eigenen mitgebracht hat.

Schummeln ist es für mich nur dann, wenn man wirklich als gezinkte Würfel hergestellte Würfel nutzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#67
Cywor schrieb:
Aber zurück zur Frage. Man hat einen Würfel gecasted mit 20 000 Würfen, die Statistik zeigt 28% sechsen. Ist es verwerflich, diesen Würfel zu verkaufen, zu kaufen, zu benutzen?

Nö. Ich glaub da nämlich nicht dran. Außer er ist gezinkt. 😉
Zum Vergrößern anklicken....


Jeder Würfel ist quasi gezinkt. Weil kein Würfel ein perfekter Würfel ist. Wenn Du jetzt bunt mischst gleicht sich der Fehler wieder aus. Wenn geziehlt die 'sinnvoll' gezinkten würfel benutzt, dann ist das Betrug. Das hat nix mit "dran glauben" zu tun.
 
#68
Wenn es denn überhaupt so wäre. Das wäre erstmal zu beweisen, und das geht halt sehr schwer. Auch nicht bei zehntausenden Würfen muss das Endergebnis nicht zwingend immer identisch sein. Es sind und bleiben halt Würfel, die sich je nach Untergrund nochmal anders verhalten.

Dazu wird das alles industriell millionenfach gefertigt. Da kann mir niemand erzählen das jeder Würfel anders ist. 😉
 
#69
Sieh es mal so:

Bei einem Produktionsprozess gehört die Qualitätskontrolle dazu. Viele Firmen lassen sie gerne weg, oder drehen die Kriterien so weit runter dass sie nur wenig wegwerfen müssen.

Wenn ich meine Würfelmaschine jetzt baue, dann addiere ich sozusagen die Qualitätskontrolle zum Chessex Produktionsprozess hinzu. Das heißt, ich würde einen echten Wert produzieren.

Wir kaufen bei Chessex immer die ganze Zeit gezinkte Würfel. Nur ist jeder Würfel anders gezinkt. Dann würfeln wir in einem zweistufigen Prozess: Würfel auswählen und Würfel werfen.
Und weil wir nicht wissen, welcher welcher ist, wählen wir hohe und niedrige Würfel gleichermaßen. Und nach dem Werfen bekommen wir tatsächlich ein Ergebnis, das ungefähr in Ordnung ist.

Aber jetzt komme ich mit meiner Maschine um die Ecke und überprüfe die Qualität jedes Würfels einzeln. Danach weiß ich genau, welcher Würfel welcher ist. Nur kann mir das kein Gegenspieler nachweisen, weil die Chessex Würfel so "sanft" gezinkt sind, dass sie eben nicht nur eine Zahl würfeln sondern auch andere Zahlen. Sieh haben halt nur einen deutlichen Schwerpunkt auf einer bestimmten Zahl.

Und jetzt gehe ich einen schritt weiter und verkaufe Moralwertwürfel (Schwerpunkt 1 und 2) , Iniklauwürfel (Schwerpunkt 6) und Rüstungswürfel (Schwerpunkt 4 und 5, je nach Armee auch 3) getrennt bei Ebay.

Ist ein Käufer, der diese Würfel mit genauem Wissen nutzt, ein Schummler?
 
#70
Ihr macht Euch Gedanken... 🙄

Lichtbringer schrieb:
Wogegen ich sehr ungern spiele sind Würfelsortierer oder gleich vorsortierte Würfelpools (bspw. 3 blau, 4 gelbe, 4 grüne, 2 rote, usw.) und wenn dann komischerweise für den Würfe mit geforderten niedrigne Ergebnissen andere Farben genutzt werden als für gefordert hohe Ergebnisse, frei nach "Was ich brauche 5+ zum Treffen? Warte dafür nehme ich meine gelben und grünen..." und "Nee, warte für den Moralwerttest habe ich doch meine roten Lieblinge...".
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#71
Calidus schrieb:
Ist ein Käufer, der diese Würfel mit genauem Wissen nutzt, ein Schummler?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich würde wieder nein sagen. Eben weil sie so "sanft gezinkt" sind wie du es sagst. Wäre es ein wirklich bewusst als gezinkt hergestellter Würfel, mit 80% Wahrscheinlichkeit für eine 1, dann wäre es was anderes. Aber bei den Chessex Würfeln, wo die Abweichung erst nach 2000 Testwürfen bewusst erkennbar wird, wird der Würfel niemals für unser Bewusstsein auffällig wahrnehmbare Extremergebnisse erzielen. Dazu müsste man den Gegenspieler schon konkret darauf hinweisen und selbst dann, wenn er es weiß und anfängt mit zu notieren, könnte es sein, dass nach einem Jahr spielen und 300 Würfen mit diesem speziellen Set aus 2 Würfeln für den MW, noch keine Abweichung erkennbar wäre, das könnte man wohl erst nach vielen Jahren spielen und genauer Beobachtung auch wirklich festhalten. Bei den bewusst gezinkt hergestellten Würfeln, wäre diese Abweichung sicher schon noch 2-3 mal spielen bewusst wahrnehmbar.
 
#72
Ich benutze 3 unterschiedliche Würfelsets. Zwei Sets aus einzeln beim Händler gekaufte Würfel (weil sie mir gut gefallen und es sie nur einzeln gab) und ein Chessex Set das aussieht wie Nimm 2 Zuckerl.

Die ersten beiden Sets hab ich im Laden ca 10 Minuten lang "getestet" (was ich bei allen Würfeln die ich kaufe mache) einfach um ein Gefühl für die Würfel zu bekommen. Interessanterweise würfle ich mit ihnen meistens entweder stark überdurchschnittlich oder unterdurchschnittlich (subjektiv gesehen von mir und anderen aus dem Club).

Letzteres benutze ich nur dann wenn ich einen Wurf wirklich versauen will (sprich niedrig Würfeln), aber nicht weil ich die Würfel getestet hab sondern weil sie so furchtbar aussehen das ich mir denke die können nur mies Würfeln. ^^

Mir wurde auch schon paarmal gesagt ich hätte gezinkte Würfel, was aber daran liegt das ich es absolut hasse wenn jemand wärend eines Spiels meine Würfel antatscht... Danach kann sie gerne jeder testen und werfen wie er lustig ist aber während des Spiels ist das absolut Tabu...


Wegen der Psychologischen Einstellung zum Würfeln, ich bin davon überzeugt das dadurch Würfelwürfe verändert werden können. Wenn man selbstbewusst ist Würfelt man meiner Erfahrung nach besser als wenn man gerade kurz davor ist die Nerven zu schmeißen.
 
#73
Abgesehen von der Tatsache, dass ich demjenigen, der sich eine Wuerfelmaschine baut, um Wuerfel fuer ein Hobby zu sortieren, ein Stueck weit die geistige Gesundheit absprechen wuerde, frage ich mich, wie man darueber diskutieren kann, ob das Schummeln ist? Natuerlich ist das Schummeln. Das ist doch genauso, wie wenn ich mir selber Luftloecher in den Wuerfel bohre oder kleine Bleikugeln anbringe. Auch wenn die Veraenderung nur ~1% waere (anscheinend geht es hier ja sogar um bis zu 12% Differenz, was die Wahrscheinlichkeit fuer eine bestimmte Zahl fast VERDOPPELT, das finde ich nicht besonders sanft...), waere es schummeln.
 
#74
Um mal ein bisschen wissenschaftliche Theorie reinzubringen: Mag ja sein, dass die Würfelmaschine mit bestimmten Würfeln relativ zuverlässig eine gewisse prozentuale Verteilung erwürfelt, sofern der Versuch oft genug durchgeführt wurde. Um das dann halbwegs zuverlässig zu reproduzieren müsste der Käufer dann aber seine Würfelwürfe auch ausschließlich mit einer absolut gleichen, am besten der selben, Würfelmaschine durchführen, vorausgesetzt natürlich, dass Würfel und Würfelmaschine sich nicht schon durch diese 20.000 Durchgänge irgendwie abgenutzt haben und dadurch das Ergebnis verfälschen.
Und das sehe ich dann so: Wenn jemand Würfel ohne die Würfelmaschine anbietet, aber mit prozentualen Angaben dazu wie sie sich in der Würfelmaschine verhalten, dann ist nicht der Käufer der Betrüger, sondern der Verkäufer, weil der Käufer ja gar nicht in der Lage ist, die Ergebnisse zu reproduzieren, es sei denn, er kauft die genormte Maschine gleich mit.
Wenn ich mich mit jemandem zum Spielen verabrede und der kommt mit einer genormten Würfelmaschine an, sowie einem Aktenordner voller relativer Häufigkeiten seiner einzelnen Würfel sowie einem Koffer strikt geordneter Würfel, damit er auch ja in den passenden Situationen den passenden Würfel zur Hand hat(mit Samthandschuhen dem Samtbezogenen Koffer entnommen und in die Maschine gesetzt, um weitere Abnutzung so gering wie möglich zu halten), dann zeige ich dem den Vogel und gehe. 😀

Um das ganze mal auf "realistische" Ebenen zu bringen 😀
 
#77
Nein, leider nicht. Es geht darum dass die Würfel teilweise auf einer Seite rundere Ecken/Kanten haben als auf der anderen Seite; oder dass sie geometrisch ein bisschen platt sind und deshalb wie eine Münze auf zwei der Seiten bevorzugt landen.

Die sind halt einfach ungenau dadurch dass sie drei mal nacheinander in die Stonewash Maschine kommen, das ist alles. Aber das heißt leider auch dass sie alle etwas unterschiedlich wiegen und selbst wenn sie gleich viel wiegen, können sie unterschiedlich geformt sein.

Casinowürfel sind keine Lösung, weil sie einerseits sehr teuer sind und sich andererseits sehr schnell abnutzen. Casinos wechseln sie fast täglich. Wenn die Kanten ein bisschen angeditscht sind, sind sie halt schon genauso scheiße wie die stonewash runden Würfel auch.

Ich denke zur Zeit über Holzwürfel nach. Die sind rundgefräst. Das heißt, sie sind rund, aber exakt. Außerdem sind sie leicht und dadurch nicht so einfach zu beschädigen.
 
#80
Hi,
wie schon mal erwähnt, wenn es am Tisch nur ein Würfelset gibt und alle Spieler die selben Würfel benutzen, dann ist die Sache am fairsten.
Geht soweit auch sehr schnell. X Würfel werden geworfen, dann nimmt man die Würfel, die Treffer anzeigen, wirft die für die Verwundung und der Gegenspieler nimmt die Würfel, die verwunden, um seine Saves zu würfel. Fertig.
Keine Diskussion, was auch immer mit den Würfeln los ist, ...
Grüße
D
 
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