z.T. neues von den BTs

@CDI: nun gut ist es halt nicht der Champ des Imp. sonder nur EIN Champ des Imp. - aha! - aber es werden scheinbar trotzdem schnell mal all die Zeremonien usw. abgehalten, nur weil sich ein kleines Häuflein (750 Pts.) Gegener eingefunden hat?

@BT Paint: nun ich hab sowas leider selbst erlebt (3rd-Ed.Zeit) original nur Grundier - ohne auch nur ansatzweise Highlights und halt weise Schultern ... Spieler unter zwanzig und protz mit seinen tollen "ich treff auf 3+" usw. was weiss ich...

Ja auch andere Armeen lassen sich schnell & billig anpinseln - na und? Die sind in diesem Thread ja nicht Thema. Aber grundsätzlich sieht man schon armselig bemalte Armeen, die auf "Power" getrimmt werden.

BTW ich finde den Fluff zu den BT auch sehr cool. Das einfache Farbschema ist i.d.T. begrüßenswert. Aber das sie z.B. für lächerliche 50 Punkte ALLE auf 3+ Treffen bekommen können (angeblich) find ich ziemlich mau.
 
Originally posted by Jaq Draco@6. Aug 2005 - 16:06
Naja erstmal abwarten und Tee trinken. Vielleicht kriegen die BT ja auch endlich mal Nachteile für ihre ganzen Sonderregeln.
Sie können zum Beispiel keine Scriptoren, Devastoren(?) oder Plasmakanonen nehmen. Ich finde das sind bereits kräftige Nachteile zumindest das mit dem Scriptor.
 
1. Sie dürfen Plasmakanonen haben. Damals in der 3ten ED waren sie sogar (neben Dark Angels glaube ich) die einzigen Space Marines die Plasmakanonen in ihre Standardtrupps packen konnten.
2. Devastoren sieht man in Turnierarmeen eh so selten, das ist kein wirklich herber Verlust und demnach auch kein allzu schlimmer Nachteil.
3. Oh nein, sie können keine overpowerten Scriptoren einsetzen wie andere Space Marines. Also es ist natürlich "schade", daß sie nicht noch zusätzlich zu ihren tollen Sonderregeln noch nen verdammt harten Scriptor einsetzen können. 😉

Wir haben hier also 2 Nachteile die nicht wirklich welche sind da man auch sehr gut ohne Devastoren und Scriptor spielen kann. Dafür allerdings wird die ganze Armee härter gemacht indem sie alle auf 3+ treffen oder so. Da fehlt dennoch ein allgemeiner Nachteil für die komplette Armee. Sowas wie:
"Sie beten vor jedem Spiel und deshalb hat der Gegner immer die 1te Runde"
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Nur haben die Geschütze der Iron Warriors mal eben DS 3 und müssen keinen Trefferwurf ablegen und haben ne längere Reichweite.
Mehr sag ich dazu nicht da du das ganze etwas überbewertest. [/b]

Naja, zumindest mir als "Nichtservo" ist es meistens ziemlich egal ob DS3, 4 oder 5. Aber gegen Mariens stimmt es natürlich.
Ansonsten ist es eben so, das IW 4 Schablonen haben, die abweichen, diese tyras aber (im Schnitt) jede Runde 5 haben, die definitv nicht abweichen und jeweils die maximal mögliche Menge an Modellen rausholen.
Reichweite spielt m.E.n. auf den gängigen Turnier"Briefmarken"Tischen nicht so die Rolle., zudem es ja eine Sturmwaffe ist.
Was man eben auch nicht vergessen sollte: normale Geschütze bringt man relativ leicht zum verstummen: im Prinzip reicht alles außer lahmgelegt um zumindest in der nächsten Runde Ruhe zu haben.
Und überbewerten? Na ja, ich weiß nicht: hier heulen schon leute wegen 2 PL auf 1500 Punkten rum...die neuen Fexe sind wesentlich robuster und angriffsstärker


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
@CDI: nun gut ist es halt nicht der Champ des Imp. sonder nur EIN Champ des Imp. - aha! - aber es werden scheinbar trotzdem schnell mal all die Zeremonien usw. abgehalten, nur weil sich ein kleines Häuflein (750 Pts.) Gegener eingefunden hat?[/b]

Ich stell mir diese Ernennung immer als 40k Variante eines Ritterschlages vor - und der konnte im Zweifelsfalle auch sehr schnell erfolgen...(jemand Kingdom of heaven im Hinterkopf?)

Edit: also diese Argumentation ist nicht schlüssig: das mit den dEvas lass ich durchgehen, aber keine Scriptoren einzusetzten IST im Vergleich zu regulären SM ein Nachteil, vor allem auf Turnierstandard (gibt es da noch andere SM Hq's?)

Auch den CDI würde ich eher als handicap empfinden: ein (durch die gekauften Vow's) ziemlich teurer Charakter, dessen Leistung im NK aber eher als bescheiden einzustufen ist, zumindest im Vergleich zu anderen Charaktären. (Truppchars killen geht ja nimmer)
 
Originally posted by Jaq Draco@6. Aug 2005 - 17:32
Da fehlt dennoch ein allgemeiner Nachteil für die komplette Armee. Sowas wie:
"Sie beten vor jedem Spiel und deshalb hat der Gegner immer die 1te Runde"
Einen Nachteil für den die BTs (bzw. jeder) aber einige VERDAMMT ÜBELE Vorteile bekommen müssten. :blink:
 
@Jaq: Dein Vorschlag ist albern. Der Wurf für den ersten Spielzug ist oft der wichtigste Wurf im Spiel. Und es würde die Templer zu berechenbar machen. Der Gegner kann sich offen hinstellen, da er weiß, dass er anfängt. Bei manchen Armeen, wie Heizaz und Tyras, hat man dann vielleicht gar keine Schussphase mehr, höchstens eine. Und Argumente, wie: es ist kein Nachteil, weil man auch ohne spielen kann, ziehen irgendwie nicht. Man kann auch ohne Ordenspriester oder Rhinos spielen, es bleibt trotzdem ein Nachteil. Die Templer haben nunmal Vorteile, den Nahkampf, aber auch Nachteile, nämlich keine Scouts und Devas, keine Truppcharaktermodelle, Veteranen ohne Sonderregeln. Die Plasmakanoen in Standardtrupps waren auch nur bei den Templern von Anfang an dabei, weil sie sonst keine gehabt hätten, bis auf bei den Cybots.
Keinen Scriptor und dadurch keine Psimatrix zu haben, macht es gegen manche Gegner viel schwerer. Die Scriptoren sind sehr mächtig geworden. Und dann diese Tatsache mit "es ist also gar kein Nachteil, keinen haben zu dürfen" in einem post zu schreiben, zeigen, wie objektiv Du an die Sache rangehst.:annoyed:

-> Templer sind stark, bezahlen aber auch dafür. Allerdings kann man mit dem neuen Codex SM deutlich heftigere Armeen basteln, ganz ohne echten Nachteil. Mal abgesehen von den Bloodies, die nun wirklich keine Nachteile haben, sondern sogar Extraeinheinten. Nun gut, sie stürmen bei einer 1 vor. Aber es nutzt eher einem der vielen Nahkampftrupps, als es einem einsamen Ballertrupp schaden könnte.


[edit]: Der Champion wird ja richtig nutzlos. Sein einziger Vorteil war nunmal, dass er die Truppcharaktermodelle rauspicken konnte. Selbst mit verbesserten Werten hat er keine Chance gegen Chaoslord, die er laut Hintergrund vernichten sollte.
 
@Warlord:
Man kann es aber auch so drehen wie man möchte. 😉
Black Templar haben so gesehen keinerlei Nachteile! Sie haben keine Scriptoren und damit keine Psimatrix, überleg mal wieviele Armeen ohne Psimatrix auskommen müssen (im Prinzip alle bis auf Space Marines)!!! :annoyed:
Und dann haben sie halt keine Truppcharaktermodelle aber wozu auch, sie dürfne dafür ja E-Waffen/E-Fäuste im Trupp haben (was damals in der 3ten ED auch noch ein extremer Vorteil war).
Veteranen ohne Sonderregeln, das wird sich sicherlich ändern.
Plasmakanonen in den Standardtrupps war zudem auch viel besser als im Devitrupp. Denn son Devitrupp mit Plasmakanonen war immer extrem teuer und hat seine Punkte selten reingeholt. Nen 5er Trupp mit Plasmakanone und Plasmawerfer hingegen hat seine Punkte leicht wieder reingeholt.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
-> Templer sind stark, bezahlen aber auch dafür.[/b]
Und das ist nun wirklich albern. Black Templar sind doch nicht teurer als andere Marines und erhalten ihre Sonderregeln auch umsonst auf Kosten des Scriptors und eines eh nicht wirklich wichtigen Devitrupps.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Dein Vorschlag ist albern.[/b]
Es war auch nur ein Beispiel und sicherlich nicht das Non Plus Ultra. Es ist aber so, daß Black Templar einen allgemeinen Nachteil brauchen.
Man kann einer Armee nicht einfach 1-2 Einheiten streichen und dafür alle anderen extrem aufwerten.

@Sohn des Khaine:
Also die Zeiten wo man sich über 2-3 P-Lords bei 1500 pts beschwert hat dürften ja wohl schon lange vorbei sein, das ist doch schon Alltag geworden wenn man gegen Eldar spielt.
Und robuster sind Fexe sicherlich nicht. Sie haben zwar nen LP mehr aber dafür nur W6 (ohne Upgrade). Und die Vorteile von W8 gegenüber W6 muß ich wohl nicht wirklich nennen oder?
Klar kann man den Carnifex auf W7 kriegen und 5 LP (wenn ich mich nicht irre) nur kostet er dann mal locker 200 pts oder so, also ca. 75 pts mehr als ein P-Lord. Zudem ist W7 immer noch nicht so gut wie W8 allein schon wegen der Tatsache, daß man auf den Carnifex immer noch mit S4 Waffen ballern kann während diese am P-Lord alle wirkungslos abprallen.
 
Naja, ich denke schon das Devastoren was reissen, aber lassen wir das mal als Geschmackssache beiseite.

Thema vorstürmen kann den BT bei weitem mehr gefährlich werden. LasPlas Truppen und dergleichen werden unnötig, da ein Vorstürmen die Einheit als bewegt gelten lässt.

Desweiteren könnte man mit LS und allen was schnell wie ein Jetbikes ist die so derbe ärgern, dass es nimmer feierlich ist.

Man siehe folgens Beispiel:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Gegner


Black Templar

Landspeeder des Gegners
[/b]
Der LS schiesst auf den Trupp BT und diese stürmen 1W6 in Richtung des LS, das kann wenn es dumm kommt nen ganze Bewegungsphase sein, welche er wieder vom eigentlichen Gegner entfernt steht.

Bin mal gespannt wie GW dieses "Vorstürmen" definiert und auslegt.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
@Sohn des Khaine:
Also die Zeiten wo man sich über 2-3 P-Lords bei 1500 pts beschwert hat dürften ja wohl schon lange vorbei sein, das ist doch schon Alltag geworden wenn man gegen Eldar spielt.
Und robuster sind Fexe sicherlich nicht. Sie haben zwar nen LP mehr aber dafür nur W6 (ohne Upgrade). Und die Vorteile von W8 gegenüber W6 muß ich wohl nicht wirklich nennen oder?
Klar kann man den Carnifex auf W7 kriegen und 5 LP (wenn ich mich nicht irre) nur kostet er dann mal locker 200 pts oder so, also ca. 75 pts mehr als ein P-Lord. Zudem ist W7 immer noch nicht so gut wie W8 allein schon wegen der Tatsache, daß man auf den Carnifex immer noch mit S4 Waffen ballern kann während diese am P-Lord alle wirkungslos abprallen.
[/b]

Ach komm, jetzt bleib mal seriös! 😀
Die Viecher die ich oben Bechrieben habe, hatten W7 5LP uva. 2+RW.
Ok, sie waren leicht über 200P, aber deshalb weil sie eine 5"Schablonenwaffe haben -verzichte ich darauf wird er eine ganze Ecke billiger.
Die Sache mit "kann durch S4 verwundet werden" ist ja wohl auch eher ein Gag, oder? dank 2+RW braucht man ja lächerliche 36 Treffer pro LP oder 180 für den Fex....
Klar, die Optionen kosten Punkte, aber gerade der 5te bzw. W7 Lp sind mit 15bzw.20 Punkten so lächerlich billig, das man es eh immer nimmt.

Ich würde Jederzeit 5Lp W7 2+RW gegen W8 3Lp RW3+ eintauschen - ist einfach besser.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Black Templar haben so gesehen keinerlei Nachteile! Sie haben keine Scriptoren und damit keine Psimatrix, überleg mal wieviele Armeen ohne Psimatrix auskommen müssen (im Prinzip alle bis auf Space Marines)!!! [/b]

Also das ist definitv unzulässige Argumentation: natürlich vergleicht man BT immer mit Standardorden/Ultramarines. "Vorteile" heißt "Vorteile gegenüber anderen Marines".
Und da ist der fehlende Scriptor schon zulässig, zumal er eben sehr mächtig ist und ein wesentliches Element vieler "Codexorden" darstellt.
Der Verweis "es ist kein Nachteil weil es andere Völker auch nicht können" ist da unzulässig.
Wenn es einen neuen Orkclan gäbe, der irgend eine nette Spielerei hätte (sagenwir auch treffen auf 3+) der dafür aber z.B. Bossmobs und Killacans verzichten müsste, würdest du letzteres doch auch als Nachteil werten.

Wenn dem nicht so wäre kann man Diskusionen über Ameelisten Appendices gleich lassen: "beschwer dich nciht das du xyz nicht hast, andere Völker haben es auch nicht" ist einfach ein Todschlagargument.

Die fehlenden Devas sind kein Nachteil? Ich finde die Jungs zwar auch nicht so pralle, möchte aber daran erinnern das beim erscheinen des Codex SM die Möglichkleit auf 6 Devastoren Armeen noch irgendwie als "spitze der Bärtigkeit" galt (meine Eigene Meinung war damals eher: who cares, Chaos kann das schon lange..)
Daher würde ich schon sagen, das nach Einschätzung der meisten Spieler der mangel an Devas einen Nachteil darstellt.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn es einen neuen Orkclan gäbe, der irgend eine nette Spielerei hätte (sagenwir auch treffen auf 3+) der dafür aber z.B. Bossmobs und Killacans verzichten müsste, würdest du letzteres doch auch als Nachteil werten. [/b]
Sicherlich nicht. Wozu bräuchte ich denn noch Bossmobs etc. (welche man so schon nicht umbedingt braucht) wenn meine normalen Orks schon alles kurz und klein hacken.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Also das ist definitv unzulässige Argumentation: natürlich vergleicht man BT immer mit Standardorden/Ultramarines. "Vorteile" heißt "Vorteile gegenüber anderen Marines".
Und da ist der fehlende Scriptor schon zulässig, zumal er eben sehr mächtig ist und ein wesentliches Element vieler "Codexorden" darstellt.
Der Verweis "es ist kein Nachteil weil es andere Völker auch nicht können" ist da unzulässig. [/b]
Und ich denke genau da ist der Fehler. Man sollte nicht eine neue Armee mit einer "Powergamer"-Armee vergleichen, das ergibt keinen Sinn. Space Marines sind zur Zeit einfach etwas "over equipped". Die Sturmkanone ist statistisch gegen Land Raider und Schwarmtyrant/Carnifex besser als ne Laserkanone und das kann und darf einfach nicht sein.
Die Scriptoren stellen jegliche Hexer/Runenpropheten in den Schatten mit ihren Fähigkeiten und auch das kann und darf nicht sein. Wenn Tzeentch so toll ist, wieso ist dann jeder verdammte SM Scriptor besser und bezahlt zudem noch weniger für seine Sprüche.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ok, sie waren leicht über 200P, aber deshalb weil sie eine 5"Schablonenwaffe haben -verzichte ich darauf wird er eine ganze Ecke billiger. [/b]
600 pts für 3 Modelle mit 3 Geschützen auf BF 3 synchronisiert mit DS 5. Für 600 pts kriegt man weitaus härtere Sachen rein bei anderen Armeen. Diese Viecher werden auch zerschossen trotz W7, 5 LP und 2+ RW. Gerade die eben schon genannte Sturmkanone ist hier ein Wundermittel dagegen. Und selbst im Nahkampf nimmt diese Dinger im Prinzip jeder Trupp mit ner E-Faust auseinander. Klar, machst du sie zusätzlich noch im Nahkampf gut dann kosten schon wieder ne Ecke mehr und das läppert sich.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die fehlenden Devas sind kein Nachteil? Ich finde die Jungs zwar auch nicht so pralle, möchte aber daran erinnern das beim erscheinen des Codex SM die Möglichkleit auf 6 Devastoren Armeen noch irgendwie als "spitze der Bärtigkeit" galt (meine Eigene Meinung war damals eher: who cares, Chaos kann das schon lange..)
Daher würde ich schon sagen, das nach Einschätzung der meisten Spieler der mangel an Devas einen Nachteil darstellt.[/b]
Wie schon gesagt, schau dir einfach SM Turnierarmeen an. Devastoren (ob nun 3 oder 6) findet man nicht so oft, Sturmkanonen sind einfach viel verlockender und billiger, ohne 6+ geht doch kaum noch einer aus dem Haus.
Könnten Devastoren Sturmkanonen haben dann wäre das natürlich was ganz anderes aber welche nützlichen Waffen haben sie denn schon?
Laserkanonen, Plasmakanonen für 35 pts das Stück. Der Trupp wird dadurch ein Punkteloch! Will ich diese Waffen dann nehme ich 5er Standardtrupps mit 1 dieser Waffen und nem Plasmawerfer dazu. Das kommt mich weitaus billiger!
Multimelter braucht man eh nicht und wenn dann will man ihn an mobilen Sachen wie Trikes oder Land Speedern haben. Raketenwerfer sind ja leider nicht mehr so toll wie damals und für 20 pts das Stück sind auch sie zu teuer.
Schwere Bolter und davon 4 Stück für 60 pts ist nicht schlecht und eigentlich sind Devastoren auch nur so zu gebrauchen. Aber dennoch, braucht man sie? Nein denn ein Tornado Land Speeder kostet 80 pts und hat ne Sturmkanone und 1 schweren Bolter und ist zudem noch sehr mobil, der wichtigste Punkte allerdings ist, er hat ne Sturmkanone!
Man braucht Devastoren einfach nicht wirklich da schwere Waffen in 5er Trupps sicherer sind und Viel-Feuer-Waffen wie schwere Bolter man auch an Land Speedern haben kann und zudem noch Sturmkanonen kriegt.
 
na ja, WG muß jetzt nach dem underpowertem SM-Codex jetzt ja eben wieder nachlegen, damit die ganzen Leute die die BT nicht wegen dem Fluff, sondern dem guten P/L-Verhältnis von Malkunst zu Sonderregeln genommen haben, nicht ihre BTs einfach zu UMs oder IFs machen und am Ende vielleicht sogar auf den Kauf der neuen orginellen BT-Boxen verzichten-.

Diskussionen ob eine Armee nun durch den Wegfall 2er Einheiten partout bestraft ist, sind sinnlos da hier jeder sich die Argumente aus dem Hut zaubern kann.

Fakt ist auf jeden Fall das die neuen Codices der Edi 4 im Vergleich zu den Edi 3 Codices eine Fluffvergewaltigung sind, denn während die Nids und besonders SM-Psioniker nen schönen Boost bekommen haben, wurden die Eldar und besonders die TS-Leuchten damit abgewertet. (TS-Magie war eh mit CSM-Codex 2 schon nen Rückschritt in Edi 4). Ich will es GW nun nicht verübeln das sie den Übernerf der PSI-Kräfte, welcher beim Übergang von Edi 2 auf Edi 3 geschehen ist, nun etwas rückgängig machen, aber wenn ich hier sehe wie einige nun rumheulen das BT keine Scriptoren mit VOT haben können, dann frage ich mich ehrlich wie die TS-Freaks unter uns weinen müssten, deren TS-Armeen aus Meisterhexer+Hexer nun von ner UM-Tigurius, Doppel-Scriptor oder Scriptor+OP-Armee zerzaubert werden. Weil das BT keine Scriptoren haben ist Fluffgetreu, die PSI-Hoheit der SM gegenüber den TS-Hexern hingegen ist der Hohn in Dosen. (von den tollen Vorteilen der geisterdosen mit Edi 4 mal ganz zu schweigen. :angry: )


na ja, eigentlich sollte man ja nicht motzen bevor ein Codex raus ist, aber GW hat sich eben schon immer gerne selber überboten und schaut man sich die neuen Scriptoren und das Stuka-Gespamme an, so kann es nur besser werden, mit dem Endergebnis das spätestens in 1.1/2 Jahren die SM wieder nach nem neuen Codex schreien, weil nach dem neuen Eldarcodex diese nun doch wieder die PSI-Hoheit haben.


Bezüglich es "BT mit Beschuß+köder verarschen": Funzt nur bei Armeen die die notwendige Mobilität haben, d.h man muß vor der Schußphase sicher was in den feindrücken kriegen, was idR (Jet)-Bikes und/oder schnelle fahrzeuge bedingt. Wer das nicht hat, kann die Taktik wohl vergessen oder nur darauf hoffen das er schnell und nah genug was in den rücken des feindes geschockt bekommt.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Diese Viecher werden auch zerschossen trotz W7, 5 LP und 2+ RW. Gerade die eben schon genannte Sturmkanone ist hier ein Wundermittel dagegen.[/b]
Für so ein Vieh brauchst du im Schnitt 6,4 Sturmkanonen - und das ist mit Abstand die effektivste Waffe dagegen. Wenn man sich überlegt, das Sturmkanonen einfach nicht sonderlich häufig sind, würde ich darauf nicht bauen.
ansonten verstehe ich die Argumentation ehrlich gesagt nicht: solche Viecher sind nicht als zu hart einzustufen, weil auf Sturmkanonen gedrillte SM dagegen eine Chance haben?
Wenn alle Völker so einfach zu griff auf rendig hätten wie Chaos, Tyras selbst oder Marines könnte ich dem ja zustimmen, aber so ist es einfach etwas seltsam.

Insgesamt gefällt mir am neuen Tyracodex eben nicht der trend, das Tyras jetzt relativ hart schießen können: Bf ist zwar eher Mau, aber das ganze Schadenswürfe wiederholen und sync. Waffen ist IMo etwa szuviel des Guten.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und ich denke genau da ist der Fehler. Man sollte nicht eine neue Armee mit einer "Powergamer"-Armee vergleichen, das ergibt keinen Sinn. Space Marines sind zur Zeit einfach etwas "over equipped". Die Sturmkanone ist statistisch gegen Land Raider und Schwarmtyrant/Carnifex besser als ne Laserkanone und das kann und darf einfach nicht sein.[/b]

Ansichtsache: meiner Meinung nach waren sie vorher eher etwas "underequipped" - mehr Kanonenfutter als richtiger Gegner.
Insgesamt finde ich das Gemecker über die Sturmkanone etwas überzogen: Tyras oder auch Chaos bringen bei bedarf eine deutlich höhere Menge an Rending zusammen.
Lediglich beim Panzerungsdurchschlag würde ich mich anschließen: ist vom Hintergrund her einfach dämlich das eine Gatlingwaffe auf einmal toll im Panzerung durchschlagen ist...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Scriptoren stellen jegliche Hexer/Runenpropheten in den Schatten mit ihren Fähigkeiten und auch das kann und darf nicht sein. Wenn Tzeentch so toll ist, wieso ist dann jeder verdammte SM Scriptor besser und bezahlt zudem noch weniger für seine Sprüche.[/b]
Na ja, kommt zumindets bei Lar mit dem neuen Codex. Aber insgesamt finde ich die Psikräfte der SM etwas überschätzt: will man die Psiwaffe nutzen kann an eh nichts wirken, und i.a. finde ich eine Gunst des Schicksals, oder bei Chaoten den Chaoswind oder Massenmutation eigentlich besser -zwar zu höhreren kosten, afür ist aber das Grundmodell billiger.
Vom Hintergrund her ist es auch OK: war ja eher eine Macke der 3rd die das Scriptoren so gar nichts auf dem Kasten hatten - vom Hintergrund her waren das schon immer ziemliche Schwergewichte.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wie schon gesagt, schau dir einfach SM Turnierarmeen an.[/b]
Schau dir an wie sie abschneiden 🙂 Trotz neuem Codex hab ich von einer Schwemme von Marineturniersieger noch nix mitbekommen - zeigt mir das der Codex ganz gut funktioniert. Klar, spielen jetzt ein paar mehr oben mit, aber das sollte auch so sein, schließlich sind ja oft 60-70% aller teilnehmer Marines.

Im ernst: hast mit der Einschätzung der Devas im groben recht, allerdings haben sie gegenüber Landspeedern und co. einen enormen Vorteil: bis zu 6 ablative Lebenpunke.
 
@Karnstein:
Gut getroffen, ich sehe wir verstehen uns.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wenn man sich überlegt, das Sturmkanonen einfach nicht sonderlich häufig sind, würde ich darauf nicht bauen.[/b]
@Sohn des Khaine:
Da wären wir wieder beim Thema Stuka-SM mit 6+ Sturmkanonen. Meistens sind inner schönen Turnierarmee 3 x 2 Tornado Land Speeder drin und vielleicht noch 1-2 Cybots mit Sturmkanone. Macht also mal locker 8 Sturmkanonen und laut deiner Rechnung würden die locker reichen um 1 Fex pro Runde zu zerlegen. Kommen dann noch 4 Laserkanonen und 4 Plasmawerfer dazu schafft man in einer Runde durchaus mal 2 Fexe. 😉
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Insgesamt finde ich das Gemecker über die Sturmkanone etwas überzogen: Tyras oder auch Chaos bringen bei bedarf eine deutlich höhere Menge an Rending zusammen. [/b]
Der große Unterschied zwischen Stuka und Zangenkrallen bzw. Dämonenklauen ist doch wohl ganz einfach. Tyraniden und Chaoten haben Rending "nur" im Nahkampf und da müssen sie erstmal hinkommen. Zudem haben deren Rending Attacken im Durchschnitt nicht S6 und DS 4.
Die Sturmkanone trumpft dann mal eben auf mit 4 Schuß, die immer auf 3+ treffen (da kein KG Vergleich), S6 und DS4 haben und das auf 24".
Also das ist schon ein sehr großer Unterschied.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Bf ist zwar eher Mau, aber das ganze Schadenswürfe wiederholen und sync. Waffen ist IMo etwa szuviel des Guten. [/b]
Da hast du recht, man hat es wohl ein bisschen übertrieben. Wenn ich an die Carnifexe mit synchro Neuralfresser denke (8 synchronisierte Schuß S6 mit DS - auf 18") wird zumindest mir als Ork verdammt übel.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Aber insgesamt finde ich die Psikräfte der SM etwas überschätzt[/b]
Überschätzt, das denke ich nicht! Might of Heros ist ok, Veil of Time ist der Horror, mit Fear of Darkness kann man ganze Armeeteile zerstreuen bzw. vernichten, Fury of the Ancients ist wohl die härtete Psikraft überhaupt!
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Schau dir an wie sie abschneiden  Trotz neuem Codex hab ich von einer Schwemme von Marineturniersieger noch nix mitbekommen[/b]
Die Erklärung ist ganz simpel. Leute wie Martin Reuter sind mit den neuen Space Marines extrem erfolgreich weil sie generell gut spielen können. Nun kommen aber zig SM Spieler auf Turniere die entweder schlecht oder gerade mal Mittelmaß sind in Sachen Taktik etc. und allein wegen dem Codex besser abschneiden. Sobald ihnen dann aber ein besserer Spieler gegenüber steht sehen sie schlecht aus.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Für so ein Vieh brauchst du im Schnitt 6,4 Sturmkanonen - und das ist mit Abstand die effektivste Waffe dagegen. Wenn man sich überlegt, das Sturmkanonen einfach nicht sonderlich häufig sind, würde ich darauf nicht bauen.
ansonten verstehe ich die Argumentation ehrlich gesagt nicht: solche Viecher sind nicht als zu hart einzustufen, weil auf Sturmkanonen gedrillte SM dagegen eine Chance haben?
Wenn alle Völker so einfach zu griff auf rendig hätten wie Chaos, Tyras selbst oder Marines könnte ich dem ja zustimmen, aber so ist es einfach etwas seltsam.[/b]

Natürlich sind die Bugs hart, aber sie sind relativ leicht zu kontern, wenn der Gegner mobile Feuerkraft hat. Und wenn man sich die Plazierung der 2 heats und die dort verwendeten Armeen anschaut, so bauen dort die meisten massiv auf Bewegung auf, egal ob es Eldar-SteKa, SM-StuKa oder Mecha-tau sind.

Edition 4 ist nun mal viel taktischer geworden, was die Ausnutzung der Mobilität angeht. Stand&Shoot ist imo fast passè und wird nur von jenen noch praktiziert, die dank ihres Codices gar keine ausreichende Mobilität haben.

Und zur häufigkeit einer Stuka überschlage ich mal kurz ne BA-Armeeliste:

1750pkt=
2 OP mit TK
1 Stuka-Cybot
~20 Scouts
3*2 Tornados
3 Baals
=
10 Stukas
12 HB

Bei UMs nimmt man dann eben anstelle der Baals Cybots oder gar Termis, bei RW hat man ja den MdR+Speedergefolge.

=1,56 Fexe pro Runde, macht bei 6 Runden ~10 Fexe.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ansichtsache: meiner Meinung nach waren sie vorher eher etwas "underequipped" - mehr Kanonenfutter als richtiger Gegner.
Insgesamt finde ich das Gemecker über die Sturmkanone etwas überzogen: Tyras oder auch Chaos bringen bei bedarf eine deutlich höhere Menge an Rending zusammen.
Lediglich beim Panzerungsdurchschlag würde ich mich anschließen: ist vom Hintergrund her einfach dämlich das eine Gatlingwaffe auf einmal toll im Panzerung durchschlagen ist...[/b]

Hm, also ich sehe bei Tyras rendering nur bei Nahkampfeinheiten... und bei Chaos ebenfalls, d.h nur bei Besessenen und Dämonetten.

Dämonetten haben max. 3 S4 DS- Nahkampfattacken
Besessene haben max. 3 S5 DS- nahkampfattacken.

4 Dämonetten haben 12 Attacken, von denen 6 treffen, eine aut. Verwundung erzeugt und die letzten 6 ziehen statistische 0,69 Lp ab, macht 1,69 LP durch 4 dämonetten. Somit brauche ich also ~11-12 Dämonetten je Fex, welche wohl nach dem ersten Fex sich geringfühig mehr Feuer fangen als Tornados. Und welcher Chaosspieler bitte setzt Besessene mit DKs ein? Bzw. welcher Nid würde die nicht vorher einfach zerschießen?

Fakt ist daß das Rendering einfach für die Stuka zuviel ist, entweder kein Rendering oder R+3 Schuß... aber die 4 Schuß render-Kombo macht die Waffe zu ner eierlegenden Wollmilchsau, was einfach nicht Sinn der Sache ist und das gibst du ja im Bezug auf den Panzerdurchschlag ja zu. Wäre die StuKa nur gegen Inf so toll, würde ja keiner großartig schreien.Schlißelich würde sie so nicht in solchen Massen auftreten, da ansonsten den SM-Spielern die PAKs fehlen würden. So aber brauche ich als SM keine andere HW als die StuKa, Monos ausgenommen, aber wie häufig sind Necs auf Turnieren?

Und nun zeige mir bitte eine Waffe in den anderen Codices, welche ebenfalls statistisch eine solche eierlegende Wollmilchsau ist. Mir fällt da maximal noch die SteKa ein, aber die ist nicht so hart gegen leichte Inf.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Na ja, kommt zumindets bei Lar mit dem neuen Codex. Aber insgesamt finde ich die Psikräfte der SM etwas überschätzt: will man die Psiwaffe nutzen kann an eh nichts wirken, und i.a. finde ich eine Gunst des Schicksals, oder bei Chaoten den Chaoswind oder Massenmutation eigentlich besser -zwar zu höhreren kosten, afür ist aber das Grundmodell billiger.
Vom Hintergrund her ist es auch OK: war ja eher eine Macke der 3rd die das Scriptoren so gar nichts auf dem Kasten hatten - vom Hintergrund her waren das schon immer ziemliche Schwergewichte.[/b]

generell hatten in der dritten Edi Psioniker nichts auf dem kasten, da gebe ich dir recht. Nach dem Hintergrund aber waren Scriptoren keinesfalls die besseren Psioniker verglichen mit Eldar oder T-Sons. Und ich behaupte einfach mal das jeder TS-Spieler mit einem Handkuß seine Hexer&Meisterhexer gegen einen Bike+Sturmschild+A.Umhang+Psi-Waffe+VOT-Scriptor eintauschen würde.

Natürlich kann man die PSI-waffe nicht zusammen mit einer Psikraft einsetzen, taktisch geschickt eingesetzt ist das aber kein wirklicher Nachteil (wer hat sonst überhaupt ne PSI-Waffe?), denn entweder rasselt man mit dem Bike-scriptor eh in einen normalen Trupp rein, wo man dann mit VoT sich einfach mal durchschnetzelt und auch keine e-faust fürchtet, oder man geht das gegnerische HQ direkt an, dann spart man sie sich eben. Auf jedem Fall ist ein Scriptor eher einer Offensivwaffe, was impliziert das man idR Zeit&Ort seines Eingreifens selber bestimmt.

Und natürlich sind einige Chaoskräfte nicht umbedingt schlecht, aber wenn man ehrlich ist und die Gesamtpackung "Psioniker", d.h Sprüche, Werte und mögliches psionisch sinnvolles Equipment vergleicht, steckt ein aufgepumpter Scriptor oder vielleicht sogar ein Scriptor+Scriptor Tagteam, jeden Chaosmeisterhexer in die Tasche, weil er viele Gimmicks (Psi-matrix,Psi-Waffe) nicht hat oder teurer bezahlt (A.Umhang). ich mag mich nun vertun und dann gestehe ich gerne den fehler ein, aber imo kann man mit der Kombo-Scriptor+Bike härtere Sachen basteln,als mit nem cruisenden TS-Hexer.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Schau dir an wie sie abschneiden 🙂 Trotz neuem Codex hab ich von einer Schwemme von Marineturniersieger noch nix mitbekommen - zeigt mir das der Codex ganz gut funktioniert. Klar, spielen jetzt ein paar mehr oben mit, aber das sollte auch so sein, schließlich sind ja oft 60-70% aller teilnehmer Marines.

Im ernst: hast mit der Einschätzung der Devas im groben recht, allerdings haben sie gegenüber Landspeedern und co. einen enormen Vorteil: bis zu 6 ablative Lebenpunke.[/b]

Richtig, Armeeliste ist nicht alles, aber eine auf StuKas gemaxte Armeeliste in den Händen eines normalen bis mittelschlechten Spielers, wird eine auf 3+ Servos aufgebaute Liste in den Händen eines ebenso fähigen Spielers, eher deklassieren als andersherum. Das prob, und das wurde hier im Forum ja anderweitig schon geschrieben, ist einfach das die StuKa das perfekte Anti-Servo-Gerät ist (neben der SteKa) und dazu leider noch der perfekte Tankkiller, d.h ein Chaot der versucht dies auf einem Turnier zu kontern, muß zum einen massiv auf fahrzeuge verzichten und zum anderen meterweise MaKas mit PJ ins Feld führen und über seine Truppen so verstreuen, daß er überlappende Schußfelder hat. Dummerweise geht das auf Kosten der Ds2/3-feuerkraft, womit er ganz schnell ein problem bekommt, wenn der Gegenspieler mal kein SM oder kein SM mit Tornados ist. Diesen Nachteil hat der Tornado-SM nur, wenn er gegen eine ebenso mobile Liste wie Sam-Hain oder ne Necronarmee mit meterweise Monos spielt. (und wie häufig sind die beiden Kombos?)
 
Schon witzig, wie sich das hier entwickelt 😉

@StuKa:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Fakt ist daß das Rendering einfach für die Stuka zuviel ist,  die 4 Schuß render-Kombo macht die Waffe zu ner eierlegenden Wollmilchsau[/b]

Eindeutige Zustimmung! Das Teil ist in der Lage einen LR zu druchlöchern ... den besten Panzer wo gibt. Zentimeterdickes Adamantium wird von ner Gatling Waffe durchlagen - wie bitte? Nö das Rending an der StuKa ist zuviel des Guten - erst recht wenn diese Waffe inflationär eingesetzt wird (BA).

Hmmm ein LR sollte so ne Art Rettungswurf bekommen 🙂

@Psi/Scriptor

Also ich persönlich würde für meine SM Armee liebend gern auf nen Scriptor verzichten - im Codex ist das ein "kleiner Nachteil". Finde ich also nicht so schlimm - es geht auch ohne.

Die Kräfte sind eindeutig heftiger geworden und der Scriptor ist schon nett Ausgerüstet für seine Kosten. Allerdings sehe ich hier auch so, dass Eldar und TS gegenüber den SM etwas schlechter abschneiden - eben weil sie ja eigentlich die PSI-Kräfte besser beherrschen können sollten, bei den Eldar wird sich da sicher was ändern mit nem dem neuen Codex. Die TS müssen sich halt damit begnügen, keine Tests machen zu müssen. CSM Psi ist übrigens mehr kurzstrecken-orientiert.

@Ritterschlag: der Punkt ist doch - warum muss so ein Oberchamp (warum heisst er eigentlich CDI, obwohl er doch nur EIN CDI ist und nicht DER CDI) bittschön schon bei lächerlichen 750 Pkten auf der Matte stehen?

@Fexe: also die von SdK aufgeführten Beispiele sind schon rechte Monster an Wiederstand auf dem Feld - eure schönen Berechnungen, wieviele man davon denn pro Runde mit welchen Waffen umpusten kann, lässt außerdem das Kleinvieh ausser acht.
 
Du tust ja geradezu so, als wären die Blood Angels damals schlechter gewesen, oder schwieriger zu bemalen, Jaq. 😉

Oww, auf 1 nicht schießen dürfen... kleiner Nachteil für die TK, die krasse Ehrenkompanie, die Turbobooster Rhinos, den OP der Trefferwürfe wiederholen lässt, den besten Scriptor aller SM-Legionen, den aber trotzdem niemand reinnimmt weil die andren Chars besser sind, etc. 😛
 
@CDI:

Bedenkt man die "Sonderausrüstung" des CDIs und vergleicht dies mit seiner Häufigkeit (BT sollen ja mehr als die 1000 Mann haben und wenn man für jeden kreuzug nen CDI rechnet, wäre man locker bei 12-15), so dürfte das "CDI-Regal" in der BT-Waffenkammer ungefähr so gefüllt sein, wie die Bierabteilung des Wackensupermarkts vor festivalbeginn.
:lol:
 
Klar....'heute im Sonderangebot: schwarze Schwerter und Iron Halos...' 😀

Turniereinschätzung: da gebe ich dir mit den änderungen zur 4ten uneinschränkt recht. Ich möchte nur nur der Aussage widersprechen das SM zu hart sind folgende ÜBerlegung.

Grundannahme: gute und schlechte Spieler verteilen sich etwa gleichmäßig auf alle Völker.
Wenn man jetzt von einem Teilnehmerfeld mit 50-60% Marines ausgeht, wäre zu erwarten das sich bei einem 'fairen' Codex 5 bis 6 Marines in den Top ten finden lassen. Wäre der Codex overpowert, wäre diese Zahl höher.
Da dem aber AFAIK nicht so ist und die Marines in Relation zur Gesamtzahl meist eher weniger vorhanden sind, würde ich nicht von zu stark sprechen.

Die andere Möglichkeit ist, man wiederspricht schon der Grundannahme und sagt per se das Marines verhältnismäßig mehr schlechte Spieler haben...(was man zugegeben nicht ganz leugnen kann)


Dämonetten:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
4 Dämonetten haben 12 Attacken, von denen 6 treffen, eine aut. Verwundung erzeugt und die letzten 6 ziehen statistische 0,69 Lp ab, macht 1,69 LP durch 4 dämonetten. Somit brauche ich also ~11-12 Dämonetten je Fex, welche wohl nach dem ersten Fex sich geringfühig mehr Feuer fangen als Tornados.[/b]
Die Rechnung ist falsch.
Rending wirkt beim treffen, nicht beim verwunden. D.h bei 12 Attacken hätte man schon 2 Hit Points weniger.
Der Rest ist abhängig vom KG und vom save des Fex: bei KG3 und RW3+ kämen noch 0,66 Verwundungen hinzu, bei KG4 und RW2+ nur unwesentliche 0,11.

4 Dämonetten hätten also zwischen 2,11 und 2,66 verwundungen - einen W7 RW2+ Fex hätte man also relativ sicher mit 10 Dämonetten vom Hals.
Das sind 150 Punkte.
Zeig mir bitte wie man 6-7 Sturmkanonen auf 150 Punkte bekommt.
Das mit dem Feuerfressen nach dem ersten Nahkampf ist zwar sicher richtig, sollte aber dadurch ausgeglichen werden, das man Landspeeder (relativ einfach sogar) mit Kleinkaliberwaffen "zum schweigen" bringen kann: 6 Boltertreffer pro Landspeeder reichen das das Ding zumindets nächste Runde nicht schießt.
Die Dämonetten werde ich nur im unwahrscheinlichsten Falle vor dem erreichen des Nahkampfs abknallen können.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Fakt ist daß das Rendering einfach für die Stuka zuviel ist, entweder kein Rendering oder R+3 Schuß... aber die 4 Schuß render-Kombo macht die Waffe zu ner eierlegenden Wollmilchsau, was einfach nicht Sinn der Sache ist und das gibst du ja im Bezug auf den Panzerdurchschlag ja zu. Wäre die StuKa nur gegen Inf so toll, würde ja keiner großartig schreien.Schlißelich würde sie so nicht in solchen Massen auftreten, da ansonsten den SM-Spielern die PAKs fehlen würden. So aber brauche ich als SM keine andere HW als die StuKa, Monos ausgenommen, aber wie häufig sind Necs auf Turnieren?[/b]

Wie gesaht: ich stimme zu was die Panzerknackerfähigkeiten angeht, torzdem empfinde ich es nicht als dramatisch, wegen den Möglichkeiten wie man das Ding ins Spiel bringt.
Cybots: teuer, nur einer pro Auswahl, ziemlich lahmarschig und entweder sehr Pakanfällig oder noch teurer.
Termies: 2 pro Auswahl , aber auch teuer und relativ leicht wegzuballern, wie Cybots Elite.
Speeder: relativ günstig, und in großen Mengen verfügbar, aber von den meisten Standardwaffen relativ leicht runterzuholen bzw. zum schweigen zu bringen.


Was die BA Liste angeht: ehrlich gesagt finde ich sind BA nicht gerade die geeignete Referenz - die Leute beschweren sich hier über BT, BA sind IMO noch eine Stufe schlimmer.
Und klar ist sie stark, weil sie eben immer noch eine recht harte TK neben den Speedern ins feld führen kann (wobei ich aber auch bei BA stat Baal lieber einen Vinidcator nehmen würde: Rending hin oder her S10 große Schablonen haben was kompromissloses!)


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
d ich behaupte einfach mal das jeder TS-Spieler mit einem Handkuß seine Hexer&Meisterhexer gegen einen Bike+Sturmschild+A.Umhang+Psi-Waffe+VOT-Scriptor eintauschen würde. [/b]
Weißt du was der Spass kostet? Geh ich vom härteren 3LP Modell aus, komm ich mit obligatorischem Crux auf 215 Punkte.
Dafür sollte man einen netten DP bekommen, der mehr als nur gleichwertig ist...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und natürlich sind einige Chaoskräfte nicht umbedingt schlecht, aber wenn man ehrlich ist und die Gesamtpackung "Psioniker", d.h Sprüche, Werte und mögliches psionisch sinnvolles Equipment vergleicht, steckt ein aufgepumpter Scriptor oder vielleicht sogar ein Scriptor+Scriptor Tagteam, jeden Chaosmeisterhexer in die Tasche, weil er viele Gimmicks (Psi-matrix,Psi-Waffe) nicht hat oder teurer bezahlt (A.Umhang). ich mag mich nun vertun und dann gestehe ich gerne den fehler ein, aber imo kann man mit der Kombo-Scriptor+Bike härtere Sachen basteln,als mit nem cruisenden TS-Hexer.[/b]

Härter glaube ich nicht, aber gleichwertig sollte drin sein.
Wobei ich gerne zugebe das Tzeentch für den Lord eher eine maue Entscheidung ist: die spezifische ausrüstung ist nicht so der Hammer für UCM's. Einzig das Auge, die Lehrlinge und die Disc gefallen.
Kräftetechnisch haben die allgemeinen Sprüche mehr drauf.
Wobei: IMO sollte man bei Hexern sowieso lieber kleiner denken: ein Kumpel setzt in seiner BL eigentlich immer ganz gern einen Leutnant mit MdT, Sprungmodul, Ewaffe, Talisman, und Chaoswind ein: der Kerl kostet nur knapp 100P, unterstüzt seine mobilen Elemente ganz gut (Raptoren) und hat seine Punkte i.d.R. drin, sobald er die schablone mal über einer Eliteeinheit plazieren kann...

Das Problem ist IMO eher die Tatsache, das die meisten Chaosspieler etwas verwundert sein dürften, das sich SM Chars mal wirkich wehren: die ganze dritte Edi durch war man es doch gewöhnt, das sich der Chaosgeneral, wenn er den Feind erreicht, durch die gesamte SM Armee schnetzelt - ob da nun taktische Marines oder Scriptoren standen war irrelevant.
Von daher finde ich eben das SM eher "angepasst" wurden.
Und hey, irgend einer muss diese dinger ja auch mal wegkloppen - und wer sonst wenn nicht die Helden der Sm...