z.T. neues von den BTs

[Jaq Draco]

@Altschul:
Auch wenn Blood Angels damals inner 3ten ED gut waren, Orks waren einfach besser oder zumindest bin ich mit ihnen noch erfolgreicher gewesen.
Das hat sich jetzt leider geändert, Blood Angels sind immer noch hart aber Orks haben leider stark nachgelassen dank der neuen ED.

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Fakt ist daß das Rendering einfach für die Stuka zuviel ist,  die 4 Schuß render-Kombo macht die Waffe zu ner eierlegenden Wollmilchsau[/b]

So ist es! Generell, Karnstein hat das alles wunderbar auf den Punkt gebracht.

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4 Dämonetten hätten also zwischen 2,11 und 2,66 verwundungen - einen W7 RW2+ Fex hätte man also relativ sicher mit 10 Dämonetten vom Hals.
Das sind 150 Punkte.
Zeig mir bitte wie man 6-7 Sturmkanonen auf 150 Punkte bekommt. [/b]

@Sohn des Khaine:
Du drehst dir das immer zurecht.
Erstens, beschwöre mal eben 10 Dämonetten problemlos so hin, daß sie nen Carnifex angreifen können. Da fängts nämlich schonmal an.
Zweitens, hätten wir dann noch die Verluste die sich anhäufen sobald ne Rotte Ganten die Dämonetten angreift.
Und auch wenn man keine 6 Stukas für 150 pts kriegt so isses dennoch simpler mit diesen 6 Stukas für 480 pts (6 Tornados) Carnifexe zu zerballern als für die Dämonetten son Vieh im Nahkampf zu zerreißen.
Ganten können meistens nichts machen gegen Land Speeder und auch wenn große Tyranidenviecher gut schießen können so habe ich vorhin schon aufgezählt, daß wenn ne SM Stuka-Armee ihr Feuer eröffnet da statistisch 2 große Viecher umfallen.
Sollten es sogar reine Nahkampffexe sein (selber schuld) dann kann man diese sogar noch ignorieren.
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Grundannahme: gute und schlechte Spieler verteilen sich etwa gleichmäßig auf alle Völker.
Wenn man jetzt von einem Teilnehmerfeld mit 50-60% Marines ausgeht, wäre zu erwarten das sich bei einem 'fairen' Codex 5 bis 6 Marines in den Top ten finden lassen. Wäre der Codex overpowert, wäre diese Zahl höher.
Da dem aber AFAIK nicht so ist und die Marines in Relation zur Gesamtzahl meist eher weniger vorhanden sind, würde ich nicht von zu stark sprechen.[/b]

Fakt ist einfach, daß Marines ne Menge Fehler zulassen und man deshalb nicht viel drauf haben muß um mit ihnen gut zu sein.
Das heißt aber auch gleichzeitig, daß Marinespieler oftmals nicht aus ihren Fehlern lernen (da sie sie nicht zu spüren bekommen 😉 ).
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Speeder: relativ günstig, und in großen Mengen verfügbar, aber von den meisten Standardwaffen relativ leicht runterzuholen bzw. zum schweigen zu bringen.[/b]

Nur haben 6 Tornado Land Speeder + 3 Baal Predatporen genug Feuerkraft um jegliche Infanterie in 1-2 Runden komplett vom Tisch zu fegen und das darfst du nicht vergessen.
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Was die BA Liste angeht: ehrlich gesagt finde ich sind BA nicht gerade die geeignete Referenz - die Leute beschweren sich hier über BT, BA sind IMO noch eine Stufe schlimmer.
[/b]

Die Sache ist nur, daß BT bisher noch nicht raus sind und deshalb noch ne Stufe schlimmer werden könnten als BA's. Und damals waren BT's sehr hart und sie haben das gewisse "Bärtigkeitspotential" um noch härter zu werden.
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Weißt du was der Spass kostet? Geh ich vom härteren 3LP Modell aus, komm ich mit obligatorischem Crux auf 215 Punkte.
Dafür sollte man einen netten DP bekommen, der mehr als nur gleichwertig ist...[/b]

Der Scriptor darf mit VoT mal eben Treffer-, Schadens-, Rettungs-, Rüstungs- und MW basierende Würfe wiederholen darf. Gibt man dem Scriptor zudem nen E-Hammer anstatt ner Psi-Waffe (was ich in dieser Bike-Kombo härter finde) dann zerkloppt der locker jeden Dämonenprinz, Carnifex, Schwarmtyrant, P-Lord oder sonst was für ein großes Monster und ist selber kaum tot zu kriegen. Da kommt selbst ein Dämonenprinz nicht ran.
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Von daher finde ich eben das SM eher "angepasst" wurden.
Und hey, irgend einer muss diese dinger ja auch mal wegkloppen - und wer sonst wenn nicht die Helden der Sm...[/b]

Lol sorry aber das ist GW typisches Propaganda-Gelaber! Wieso sollten SPace Marine Kommandanten etc. genauso hart sein wie Dämonenprinzen, was ist das denn fürne Relation!?!
Zudem sind (siehe oben) Scriptoren viel mächtiger geworden als diese Äonen alten Unsterblichen Dämonen und das kann einfach nicht sein.
Selbst ein Waaaghboss hatte statistisch ne realistische Chance gegen nen Dämonenprinz der auf dämonischer Statur aufbaut (wegen S10) aber oben genannten Scriptor kriegt er statistisch nie tot im Nahkampf bzw. nur mit Würfelglück bzw. -pech.
Und von wegen SM Helden, was soll das denn für ein Argument sein? Und das wichtigste bei der ganzen Sache ist ja zudem, daß man Dämonenprinzen zur Zeit im Nahkampf eh mit Einheiten angeht, mit unpickbaren E-Fäusten oder noch besser E-Hämmern. Dagegen kann solch ein Prinz auch nichts machen.
Mit Orkmobs nimmt man Dämonenprinzen in 1 Runde auseinander und das ist nicht übertrieben.
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Härter glaube ich nicht, aber gleichwertig sollte drin sein. [/b]

Wie schon gesagt, das ist quatsch. Von Gleichwertigkeit ist keine Spur zu finden.

 

[Sohn des Khaine]

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Du drehst dir das immer zurecht.[/b]

Nein es ist einfach die statistisch richtige Rechnung - Karnstein lag stellenweise einfach mit den Zahlen falsch. Von Verwendung habe ich nichts gesagt: in der Praxis werden es wohl 6er oder 12er Trupps sein.

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Erstens, beschwöre mal eben 10 Dämonetten problemlos so hin, daß sie nen Carnifex angreifen können. Da fängts nämlich schonmal an[/b]

Das Riskio ist vorhanden, zweifellos, aber durchaus kalkulierbar.

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Zweitens, hätten wir dann noch die Verluste die sich anhäufen sobald ne Rotte Ganten die Dämonetten angreift.[/b]

Synergie effekt mit demRest der AL wollte ich bewußt vermeiden, ab dem Punkt bekommst du nie eine vergleichbarkeit rein weil jede Liste noch rigend wo das theroethsiche Wundermittel parat hat. Klar hat der Tyra noch Ganten - der CSM aber auch noch Bolter um sie loszuwerden...und so dreht man sich im Kreis.

Aber Ok, sagen wir mal 10 Dämonetten gegen Ganten: Wahlweise 15 Hormaganten oder 30 Stachelganten.
Die Ganten greifen an, dank warpschrei sind die Dämonetten vorher dran und erwischen 5,6 Hormas (56 Punkte) oder 7,4 Stachelganten (37 Punkte).

Jetzt schlagen 9,4 Hormas zurück - 4,7 tote Dämonetten (70Punkte)
alternativ 22,6 Stachelganten 7,5 tote Dämonetten ( 113 Punkte natürlich)

Natürlich ein verlustgeschäft für die Chaoten, ist ja quasie das 'perfekte Gegenmittel' aber die wahrscheinlichere Variante (charge durch Hormas) ist mit 56: 70 sogar noch einigermaßen akzeptabel.

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Ganten können meistens nichts machen gegen Land Speeder und auch wenn große Tyranidenviecher gut schießen können so habe ich vorhin schon aufgezählt, daß wenn ne SM Stuka-Armee ihr Feuer eröffnet da statistisch 2 große Viecher umfallen.[/b]

Bohrkäfer kommen auf auf S4 und auf den Armeekontext hochgerechnet ist es immer die Frage "wer ballert zuerst" ....übrigens bei 6,4 pro großem Vieh ist Deckung nicht berücksichtigt....

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Nur haben 6 Tornado Land Speeder + 3 Baal Predatporen genug Feuerkraft um jegliche Infanterie in 1-2 Runden komplett vom Tisch zu fegen und das darfst du nicht vergessen[/b]

Das sind 9 Stukas und 12 schwere Bolter.
Gegen W4 sind es maximal
6 Verwundungen die keine Rüstung zulassen sowie 31 verwundungen mit DS4, also gegen Marines 16,3 tote - keine schlechte ausbeute für 870 Punkte an Modellen, aber nichts was ich mit anderne Armeen ähnlich effektiv hinbekommen würde: krieg ich bei Imps unter jede Schablone 6-7 Modelle, kommts aufs gleiche raus...

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Der Scriptor darf mit VoT mal eben Treffer-, Schadens-, Rettungs-, Rüstungs- und MW basierende Würfe wiederholen darf.
[/b]

hab den Codex auch zu Hause 😉

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Gibt man dem Scriptor zudem nen E-Hammer anstatt ner Psi-Waffe (was ich in dieser Bike-Kombo härter finde) dann zerkloppt der locker jeden Dämonenprinz, Carnifex, Schwarmtyrant, P-Lord oder sonst was für ein großes Monster und ist selber kaum tot zu kriegen. Da kommt selbst ein Dämonenprinz nicht ran.[/b]

Der Logik kann ich jetzt nicht folgen: du attackierst lieber in Runde 1 als letztes um in einer eventuellen Runde 2 gleichzeitig mit dem Gegner zuzuschlagen?
Ist eigenltich eine nicht so dool, weil VOT am Ende deiner Runde endet. d.h. Wenne s tatsächlcih zu einer zweiten Runde kommt (vorher bringt der Hammer nix
Ne, da würde ich weiterhin lieber die Stukas auf die dicken jagen und mich mit I5 durch die kleinen Hacken.... 😀

Und als Chaot gibt es schon Mittel und Wege den Scriptor mit einem DP umzunieten: und wenn es nofalls mit dem "greif mich nicht an" Slaaneshiprinzen ist.(ich weiß, ist so ein Todschlagargument...) Denn dann nützt ihm sein hübsches VOT nix.

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Lol sorry aber das ist GW typisches Propaganda-Gelaber! Wieso sollten SPace Marine Kommandanten etc. genauso hart sein wie Dämonenprinzen, was ist das denn fürne Relation!?!
Zudem sind (siehe oben) Scriptoren viel mächtiger geworden als diese Äonen alten Unsterblichen Dämonen und das kann einfach nicht sein.
Selbst ein Waaaghboss hatte statistisch ne realistische Chance gegen nen Dämonenprinz der auf dämonischer Statur aufbaut (wegen S10) aber oben genannten Scriptor kriegt er statistisch nie tot im Nahkampf bzw. nur mit Würfelglück bzw. -pech.
Und von wegen SM Helden, was soll das denn für ein Argument sein? Und das wichtigste bei der ganzen Sache ist ja zudem, daß man Dämonenprinzen zur Zeit im Nahkampf eh mit Einheiten angeht, mit unpickbaren E-Fäusten oder noch besser E-Hämmern. Dagegen kann solch ein Prinz auch nichts machen.[/b]

Da werden wir wohl philosophische Konflikte bekommen. ^^ 😀
Schon der Waaghboss ist für mich kein Standard: der rangiert im Hintergrund eher auf dem Niveau eines Captains, nicht auf der eines Ordensmeisters oder Scriptor Magisters.
'Dämonenprinzen' hat GW eigentlich mit dem letzen Codex einfach inflationär entwertet, da jetzt jeder poplige CSM mit 50P an entsprechender Ausrüstung ein offiziell Dämonenprinz ist.
Was da aber jetzt rumrennt sind für mich eben keine 'echten' Dämonenprinzen, sondern nur aufgepumpte Chaosgeneräle. -und ja, solche Kerle sollten von einem SM Helden schon mal aus den Socken gehauen werden dürfen. (Wobei mich ehrlich gesagt stört, das es Scriptoren sind - Ordensmeister wären vom dramatischen Aspekt her passender für so was.)
Dämonenprinzen, also die "echten" 3+m großen Kerle, die ihre Gottheit persönlich kennen und abends mit großen Dämonen eine Runde Skat klopfen, sind eher ein teil des mythischen, nicht näher beschriebenen Hintergrundes und kommen eher selten aus dem EOT - schon deshalb, weil alles an 'offiziellen' Charactäre (Kharn, Abi, Fabius Gallus etc..) immer noch mehr oder weniger 'menschlich' sind.

Deshalb sollte man wohl eher von 'aufgepumpten Generälen' sprechen - und die können eben gern mal sterben.
Und was Relationen generell angeht: da darf man sich als Eldar mit Popelavatar wohl als erster beschweren 😉

 

[Dark Eldar]

@Sohn des Khaine: durch das synchronisieren gehen mir aber jede runde 2 S10 schüsse für die biozidkanone flöten. im endeffekt ist die nun mal sehr hilfreich gegen fahrzeuge und mache große monster.

das die moralspielerei nicht sinnvoll ist stimmt nicht, man sollte lieber bedenken wann kommt sie mal nicht zum einsatz? so viele armeen sind nicht imun, gerade gegen SM, necs und eldar hat mir diese spielerei bisher in einigen testspielen sehr geholfen

 

[Jaq Draco]

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Bohrkäfer kommen auf auf S4 und auf den Armeekontext hochgerechnet ist es immer die Frage "wer ballert zuerst" ....übrigens bei 6,4 pro großem Vieh ist Deckung nicht berücksichtigt....
[/b]

@Sohn des Khaine:
Das finde ich ja noch besser wenn du deine dicken Viecher hinten in Deckung hälst bzw. sie dadurch verlangsamt werden.
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Der Logik kann ich jetzt nicht folgen: du attackierst lieber in Runde 1 als letztes um in einer eventuellen Runde 2 gleichzeitig mit dem Gegner zuzuschlagen? [/b]

Mit reroll 4+ ReW und W5 hält der Scriptor einfach extrem viel aus und dürfte so gut wie keine Wunde kriegen durch nen 0815 Dämonenprinz. Durch den E-Hammer und wiederholbare Treffer- sowie Schadenswürfe könnte man den Dämonenprinz schon in 1 Runde erledigen (mit 4 Attacken möglich). Gibt man dem Scriptor ne Psi-Waffe dann kann er den Dämonenprinz vielleicht leichter erledigen, sollte er ihn verwunden und genau da sehe ich das Problem. Mit S4 gegen W5 tut er sichschon etwas schwerer. Sollte er mal im Nahkampf mit nem Necronlord/Destruktorkörper sein dann hat er es gegen W6 noch schwerer und da ist der E-Hammer einfach besser.
Generell, gegen Carnifexe etc. (die er nur auf die 6 verwundet) ist der E-Hammer einfach besser da er somit besser verwundet und die Kreaturen mit ihm in Runde 2 gleichzeitig zuschlagen und er in Runde 1 wohl keinerlei Schaden nimmt.
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Und als Chaot gibt es schon Mittel und Wege den Scriptor mit einem DP umzunieten: und wenn es nofalls mit dem "greif mich nicht an" Slaaneshiprinzen ist.(ich weiß, ist so ein Todschlagargument...) Denn dann nützt ihm sein hübsches VOT nix. [/b]

Ich sag nur Psi-Matrix. 😉 Klar, klappt nicht immer aber die Chancen dafür stehen sehr gut. Außerdem gibts noch nen anderen "Trick". Stell den Scriptor vor den Dämonenprinz (du willst ihn ja angreifen) und dann baller erstmal auf ihn. Vielleicht erschießt du ihn ja schon aber vielleicht fällt der Gegner auch darauf rein und benutzt seine "greif mich nicht an"-Fähigkeit dazu nicht beschossen werden zu können. Da hat er im Prinzip schon verloren. Denn diese Psikraft kann man entweder gegen Beschuß oder gegen Nahkampfangriffe verwenden aber nicht gegen beides. 😉
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Und was Relationen generell angeht: da darf man sich als Eldar mit Popelavatar wohl als erster beschweren  [/b]

Aber nur weil der Avatar zu schlecht ist (und das ist er regeltechnisch im Vergleich zum Hintergrund nunmal) ist das noch lange kein Grund die SM Scriptoren zu Halbgöttern zu machen (um es mal dramatisch auszudrücken).
Mal kurz zu Abaddon, er sollte schon mehrmals (3 mal oder so) zum Dämonenstatus erhoben werden aber er wollte es noch nicht, meinte immer er sei noch nicht fertig.
Aber auch wenn du recht hast, daß es hintergrundtechnisch Dämonenprinzen nicht wie Sand am mehr gibt, so ist auch dies noch lange kein Grund SM Scriptoren so hart zu machen.
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Schon der Waaghboss ist für mich kein Standard: der rangiert im Hintergrund eher auf dem Niveau eines Captains, nicht auf der eines Ordensmeisters oder Scriptor Magisters. [/b]

Und auch das stimmt nicht. Waaaghboss sind ca. 3,2 Meter große, grüne Monster und bestehen fast durch und durch nur aus Muskeln, also im Prinzip wie Marines. Steckst du solch einen Typen inne Megarüstung wird er locker mal 3,5 Meter groß und dürfte ca. 1,5 Meter breit sein.
So gesehen ist der Waaaghboss zur Zeit regeltechnisch auch nicht das, was er eigentlich sein sollte, einen W von 5 hätte auch er verdient und vielleicht noch 4 LP's (wobei der W5 reichen würde).

 

[Karnstein]

@Sohn des Khaine:

1. Das mit dem rechenfehler stimmt, es ändert aber nichts an der Aussage und der Ableitung. Auch nicht die Tatsache das Dämonetten rein mathematisch vom P/L-V her die besseren Fex-killer sind.

Besessene habe ich absichtlich rausgelassen, weil einfach kein Mensch sie so aufstellt, den Rhinos sind in Edi 4 für den Anus und ohnen nen LR kommen diese Modelle nicht an, sie sind auf Turnieren also ein Punktegrab. Dämonetten sind Dämonen und unterliegen somit folgender Beschränkungen:

- Ihr erscheinen auf dem Schlachtfeld ist zufallslastig (Beschwörung)
- Sie sind nicht für jede CSM-Armee verfügbar
- sollten sie dank abweichung nicht in den Nahkampf kommen, kommt die von dir so gelobte Feuerkraft des Fex zum Zuge.
- sie sind bei ihrem auftauchen an die Existenz und Plazierung von Ikonen gebunden.
- Gegene Fexe sind sie eine wegwerfwaffe, da sie nach Fex 1 ganz sicher umgeschossen oder überrannt werden.

Dagegen hat der Tornado den Vorteil, das für ihn diese Punkte nicht gelten.

- er ist je nach Mission schon ab r1 auf dem feld
- er ist in jeder SM Armee spielbar
- er kann sich Ort, Zeitpunkt und Ziel sicher aussuchen
- bei geschickter Platzierung hat er nach dem Tod von Fex1 mit fast keiner gegenwehr zu rechnen.

2. Natürlich kann ich mit 870 Pkt auch bei anderen Armeen auf 16,3 tote SM pro Runde kommen, aber eben nicht gleichzeitig noch die Pak-Qualitäten von 9 Stukas auffahren, welche jenseits der einer PJ-LK liegen. Und gerade das ist der Punkt. Und die 6-7 Modelle kriegt man bei Imps doch nur dann, wenn der Gegner eine Massen-Servo Armee hat und dazu noch sich dummdämlich aufstellt. Besteht der Feind-SM nur aus kleinen und wenigen LasPlas-TTs, welche er allein schon zum Schutz gegen Nachsetzen gescheit streut, so sind 6-7 Modelle mit nem KG eher unwahrscheinlich. Es sind also eher 3, also 2,5 tot SM je schablone, womit man 6,52 Schablonen bräuchte. max haben die meisten Armeen aber nur 4 und das läßt einem ~ 270 pkt über um 6,3 SM zu killen. Ist machbar, aber nicht gleichzeitig mit dem Effekt von mehr als 9 PJ-LKs.

3. der "greif mich nicht an" SDP ist zum einen nur für BL und EC verfügbar, also im Gegensatz zum Scriptor (ausnahme BT) auf 2 von 9 CSM-Listen beschränkt, und zum anderen ist weder das trugbild an sich garantiert, noch das es (Psimatrix) durchkommt. Das es ihn eben nicht unverwundbar macht hat Draco hat schon belegt.

4. Natürlich sind DP laut fluff selten, aber GW und Fluff ist wirklich so ne Sache, da sind wir uns ja wenigstens alle einig.

5. Zu den Psikräften: Also ich wüßte nicht das mit Ahriman+Meisterhexer, was die Zustimmung des Gegners vorraussetzt, solch wahnwitzigen Kombinationen möglich sind, wie wenn man Tigurius zusammen mit nem zweiten srciptor infiltrieren läßt und dann Runde für Runde ihn 1-2 mal auf den MW-2 testen läßt(12-24"), den Rest mit Stukas in die Flucht schießt und die flüchtenden mit turbooostenden Bikes um weitere Modelle erleichtert.

Natürlich will weder Draco noch ich abstreiten, das SM nen Boost bei den HQs gebraucht haben und das man sie zur Not nicht auch kleinbekommt, aber darüber zu diskutieren, ob ne Kombo aus OP+Scriptor auf Bike oder gar scriptor+scriptor nun härter oder schwächer als DP+GD oder DP/MeHexer+L/Hexer ist, ist müßig und bringt uns auch in 6 seiten nicht weiter.

Fakt ist das sowohl die Renderingwirkung der StuKa zuviel des Guten ist, hast du sogar selber zugegeben, als auch die neuen Scriptoren jeden jahrtausende alten TS-Meisterhexer wie einen Zauberlehrling aussehen lassen, wenn man die ihre Variationsmöglichkeiten und der somit entstehenden taktischen Flexibilität miteinander vergleicht, was irgendwie mehr als Humbug ist.

Ich habe auch die Hoffnung das GW im rahmen der vierten Edition bei allen Codices PSI-technisch nachlegen wird, aber bis dahin bleibt ein klares Ungleichgewicht bestehen und wenn sie mit den PSI-Kräften so weitermachen, entwickelt sich 40k wieder mehr zu dem HQ-betonten Spiel hin, von dem es eigentlich wegwollte.

Besagte Scriptor-Kombo von Draco dürfte z.B. in Kombination mit einem zweiten Modell oder nem Sprungtrupp (auch hier könnten wir wieder raptoren mit ST P/L-mäßig vergleichen^^) sich auch um "hidden E-fists" nicht ernsthaft viele Sorgen machen. Wenn mit den nächsten Codices die anderen Völker da nachlegen, wars das wohl mit der Infanterielastigkeit des 40k Universums, welche WG so schön propagandiert hat.

 

[Sohn des Khaine]

1. Wir sind uns an dem Punkt relativ einig, nur die Aufzähung der Vorteile/Nachteile stört mich etwas: das beschwören wird hier meistens als Nachteil verkauft, wa sich ehrlich gesagt für ziemlichen Quark halte: zwar stimmt esdas das genaue auftauchen Zufallsabhängig ist, wird aber durch die Punkte ausgeglichen das sie

a) vor den ersten Nahkampf nicht zu beschießen sind
b) eventuell schon in Runde 2 in den Nk kommen können

und beide Punkte, vor allem in Kombination, sind in der 4th eigentlich für reguläre infanterie unmöglich (aufstellungsfehler des gegners mal außen vor gelassen.
Denn die schbalonenabweichung wird zwar immer als Risiko dargestellt (ist ja auch vorhanden, aber die Chance 12" nach hinten abzuweichen ist nicht größer als die nach vorne abzuweichen.

Und mal ganz ehrlich: wenn die Viecher so schlecht wären, warum schleppt sie jeder der kann eigentlich auch mit....


2. die beiden Russe waren auch nur als grober vergleich gedacht: im übrigen muss der Russ gar nicht gleich fahren, da man mit 3 von den Teilen noch lang keine 870 Punkte abdeckt, sondern wohl eher was zwischen 450-500P.

Ansonsten auch hier generelle Zustimmung, wobei ich aber sagen muss: mich stört nicht das "rending" der Sturmkanone, mich stört allgemein der Panzerknackende Effekt des rending: auch das eine Dämonette oder genestealer durch P13 oder 14 kommen soll ist unsinn....

3. Die Verfügbarkeit lass ich nicht gelten, wir sollten nur von der Basisliste sprechen: andernfalls könnte ich auch argumentieren das nicht alle SM Orden über 3 Landspeederschwadronen, Scritptoren, nur einen Panzer o.ä. verfügen können - das Baukastensystem ist in der Beziehung zwar flexibler als 9 gesetzte legionen, nichts desto trotz muss man sich manchen nützlichen Vorteil mit solchen Nachteilen verkaufen, die dem Chaos uneingeschränkt in der Basisliste zur verfügung stehen. Daher würde ich sagen bleiben wir bei den Basislisten.

Was Trugbild angeht: Jaq verkauft es hier zwar als Tatsache, aber soweit ich informiert bin ist das "entweder oder" noch heftig umstritten.
Und was Psimatrix u.ä. angeht: klar könnte man jetzt das Spielchen Effekt-ECM -ECCM usw. anfangen: könnte jetzt gerne sagen das irgendwo ein Hexer mit Talisman des Tzeench rumsteht, der den Scriptor mit seinem tollen VOT auf MW9 drosselt; ihr könntet sagen dann pack doch einen Vindicare Asassinen ein und pick ihn raus usw....damit drehen wur uns nur im Kreis
Können wir uns zuimdest darauf einigen, das ein DP mit S6, 4LP diversen Kampfdrogen die ihn die erste Verwundung ignorieren lassen, Rw5+ und etwa 6 Attacken von denen auch 1 wiederholbar gemacht werden kann etc....gut und gerne mit so einem Scriptor ein kopf-an-kopf rennen hat und es in jedem falle eine knappe Sache wird?
Wer jetzt genau vorne liegt, darüber werden wir uns jetzt wohl nicht einig. Meine Erfahrung+Intuition sagt DP, was aber auch am Gesamtbild liegen kann: solche Jungs kommen i.d.R. nciht alleine sondern in Begleitung - und da ist das Gefolge eines CSM Generals i.d.R. härter als das was ein Loyaler noch im Handgepäck hat.

5. Das hier steht etwas in Konflikt mit 3. Wenn du Tigurius anführst, wäre das nach deiner Argumentation 1 Orden der ihn nutzen kann.
Wenn wir von meinem Standpunkt ausgehen "nur Basislisten" ist es OK, wel man Ultras quasie als loyale BLack Legion betrachten darf.
Ist nur etwas asymetrische Konzeption seitens GW, das bei Chaos die Standardliste die flexibelste ist und allen Kulte eine taktische Einengung darstellen die mt Vorteilen ausgeglichen wird, es bei den Loyalen andersrum ist und die Basisliste (ultras) am beschränktesten ist und man sich mehr taktische Varianten mit Nachteilen erkauft.
-> wie gesagt, müssten uns auf eine Betrachtugnsgrundlage einigen.

Ansonsten ist Tigurius doch nicht diskutabel: generelle Erlaubnis für Charaktäre hin oder her, welches Turnier erlaubt schon besondere Chartermodelle?

Was die Psikräfte angeht: rein hintergrund und auch "wirkunstechnisch" finde ich die SM Sprüche wie gesagt nicht wirklich überlegen gegenüber den CSM oder Eldarsprüchen. Nur kranken beide Codices eben noch daran, das sie für 3rd Edi Mechanismen geschrieben wurde.

Wie soll ich sagen: ein Tzeentch-Chaoshexer, der mit Lehrlin und angeschloßenem 8er Trupp Slaaneshi aus dem Rhino hüpft und 2 mal massenmutation wirkt bevor sie in den Nk gehen ist potentiell verherender (auch vom hintergrund her) als so ein mickriger Scriptor der trotz allem nicht mehr als 4 Treffer die runde zusammenbekommt....
Nur eben funktioniert der Part mit "aus dem Rhino hüpfen" eben nicht mehr - das ist dann aber irgenwie eher ein Problem der Regeln und weniger der Psikräfte....

Aber eins kann ich versichern: wenn der neue Codex Chaos kommt, wird GW - ganz im Sinne der Tradition - schon dafür Sorgen das die Chaoten auch VOT bekommen und zwar 1-2 Punkte billiger und mit einer Attacke mehr.....das kennen wir ja schon Bikes 😉

 

[Dark Eldar]

nochmal etwas zu der tyra monster armee, die elite carnis mit würger haben auch nur BF2 nicht 3, da sie 2 waffenmorphe haben müssen und mit dem stahcelwürger + zangen (billigster waffensymbiont) kostet der carni schon 108 punkte mit BF auf 3 würde er 116 punkte kosten, sprich er wäre 2 punkte zu teuer

 

[Jaq Draco]

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Was Trugbild angeht: Jaq verkauft es hier zwar als Tatsache, aber soweit ich informiert bin ist das "entweder oder" noch heftig umstritten.[/b]

Ich kann mir gut vorstellen, daß es da Streitereien gibt aber für mich ist die Sache soweit eindeutig, da man die Psikraft entweder in der gegnerischen Nahkampf oder Schußphase einsetzen darf und die Psikraft selber besagt, daß man nicht beschossen oder angegriffen werden darf.
Ich finde die 2 "oder" an den Stellen also doch schon sehr eindeutig.
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Und mal ganz ehrlich: wenn die Viecher so schlecht wären, warum schleppt sie jeder der kann eigentlich auch mit....
[/b]

Niemand sagt, daß Dämonetten schlecht sein, das sind sie bei weitem nicht. Nur du hattest es erst so aufgeführt, daß es ein Leichtes sei sie in den Nahkampf zu kriegen, daß hat mich so gestört.
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Ansonsten auch hier generelle Zustimmung, wobei ich aber sagen muss: mich stört nicht das "rending" der Sturmkanone, mich stört allgemein der Panzerknackende Effekt des rending: auch das eine Dämonette oder genestealer durch P13 oder 14 kommen soll ist unsinn....[/b]

Die Sonderregel Rending bei ner Schußwaffe ist einfach albern. Oder aber wenn schon bei ner Schußwaffe dann nicht bei einer die man so häufig in die Armee kriegt und die zudem noch S6 und 4 Schuß hat. Darum geht es einfach mal. Rending gut/schlecht hin oder her aber man sollte solche Schußwaffen auf ein Minimum reduzieren da ansonsten alle mit Rendingwaffen rumrennen und damit Infanterie, Monster sowie Fahrzeuge zerballern und man im Endeffekt Anti-Panzer-Waffen wie Laserkanonen etc. nur noch gegen Monolithen braucht.
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könnte ich auch argumentieren das nicht alle SM Orden über 3 Landspeederschwadronen[/b]

Da fängts schonmal an, jeder SM Orden kann 3 Speederschwadronen einsetzen. Vielleicht irre ich mich damit auch und wenn ja dann bitte ich darum, daß du mir sagst welcher Orden es nicht kann.
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Was die Psikräfte angeht: rein hintergrund und auch "wirkunstechnisch" finde ich die SM Sprüche wie gesagt nicht wirklich überlegen gegenüber den CSM oder Eldarsprüchen. Nur kranken beide Codices eben noch daran, das sie für 3rd Edi Mechanismen geschrieben wurde.
[/b]

Eldar Psikräfte sollen die Armee unterstützen und das machen sie auch sehr gut. Eldarpsikräfte sind auch sehr gut aber stehen die SM Psikräfte in Sachen Vernichtungspotential dicht dahinter.
Tzeentzch bzw. Chaos Zaubersprüche ham alle kurze Reichweite (die meisten), das ham wir schon geklärt. Ja, Chaoswind und Geschenk des Chaos sind auch sehr gut aber kosten halt sehr viel und man muß erstmal in Reichweite kommen.
Die SM Psikräfte Fury of the Ancients und Fear of Darkness sind einfach nur überzogen.
Mit der 1ten nimmt man locker leichte Fahrzeuge (ob Schwadron oder nicht ist egal) und leicht gepanzerte Infanterie auseinander bzw. zwingt letztere zu nem Niederhaltentest. Und mit der 2ten Psikraft kann man locker mal 1/4 der gegnerischen Infanterie in die Flucht schlagen (wenn ich mal an imperiale Armee denke). Diese 2 Psikräfte kosten zusammen ja gerade mal etwas mehr als Chaoswind oder so, haben aber ein viel größeres Vernichtungspotential.
Und, daß man den Scriptor mit Veil of Time mal eben "unbesiegbar" macht für 1 Nahkampfphase ist auch mehr als hart.
Und nun noch was zu den Codizes. Der Eldarcodex muß noch überarbeitet werden aber der Chaoscodex ist so wie es ihn im Moment gibt schon längst für die 4te Edition konzipiert, genauso wie die Dämonenjäger (welche ja auch noch in der 3ten ED erschienen sind).

 

[Sohn des Khaine]

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Da fängts schonmal an, jeder SM Orden kann 3 Speederschwadronen einsetzen. Vielleicht irre ich mich damit auch und wenn ja dann bitte ich darum, daß du mir sagst welcher Orden es nicht kann.[/b]

Im Prinzip jeder mit dem Nachteil "von Angesicht zu Angesicht"
Denn damit darf man insgesamt nur 0-1 Lanspeder schwadronen, Bikeschwadronen und Trikeschwadronen haben (insgesamt nur eine, nicht von jeder eine) das sind per Codex die Iron Hands und die Salamander.


Aber auch "selbermach" Orden könnten u.U. darauf verzichten müssen: denn will ich zwei Vorteile muss ich einen von drei Möglichen großen Nachteil nehmen:

-das oben schon erwähnte

-nur einen Termitrupp ODER Cybot und keine Artefakte (also kein Adamantumhang oder Iron Halo)

-insgesamt nur ein Kampfpanzer, und Transportoptionen verbrauchen eine Sturmauswahl

Wenn man jetzt in betracht zieht das die Vorteile eigentlich Sachen sind, die eine Chaosarmee ohne Probleme machen kann (z.B. NKW/BP statt Bolter oder 2 Sturmwaffen oder Veteranenfähigkeiten in Standards) ist das schon eine gewisse Einschränkung.
Eine Liste 9 Speeder + 3 Vindicatoren/Predatoren + Scriptor mit Schutz vor Autokill geht also wirklich nur mit der blanko Ultramarineliste....und dann muss man eben auf sämtliche Annehmlichkeiten verzichten, die man sich mit den Vorteilen schaffen könnte. (Primär: Vetfähigkeiten für was anderes als Veteranen)

 

[Jaq Draco]

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Aber auch "selbermach" Orden könnten u.U. darauf verzichten müssen: denn will ich zwei Vorteile muss ich einen von drei Möglichen großen Nachteil nehmen:[/b]

Ja ok, man kann sich selber Die Option auf zig Land Speeder verbauen aber das tut man natürlich nicht. Deshalb finde ich es auch albern, daß du dies aufzählst. Aber ok, Iron Hands und Salamander
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

-insgesamt nur ein Kampfpanzer, und Transportoptionen verbrauchen eine Sturmauswahl [/b]

Und wenn man sich schon nen Orden selber macht der dennoch zig Land Speeder stellen soll etc. dann nimmt man diesen Nachteil. Man hat dann zwar nur 1 Vindicator (macht sich wohl am besten) und 2 x 7 (oder so) Devastoren mit schweren Boltern aber das ist auch noch mehr als akzeptabel.
Nunja, als Vorteile hat man dann mehrere leckere zur Auswahl. Anbieten tun sich da entweder "heed the wisdom of the ancients" und man packt noch (anstatt der Devastoren) 2 Cybots mit Stuka rein (dann kann man auch wieder nen Whirlwind nehmen wenn man will). Und als 2ten Vorteil dann einfach "blessed be the warrior" und schon hat man zusätzlich zu Land Speedern noch Springer mit rasender Angriff drin als Elite oder aber ehrwürdige Cybots.
Und da man dann ja noch nen minor drawback nehmen muß, nimmt man einfach "we stand alone" weil er einen eh nicht einschrenkt. Um ehrlich zu sein ist der "we stand alone" drawback nicht wirklich ein Nachteil da er eigentlich nur das powergaming unterstützt.

Wie auch immer, man kann locker 2 Vorteile nehmen wie du siehst und weiterhin eine extrem eklige Stuka-Armee aufbauen (sogar noch besser als normal Ultra Codex). 😉

 

[Karnstein]

@SdK:

1.

@Dämonetten:

Zum einen nimmt sie nicht "jeder", sondern nur "jeder" DB-CSM-Spieler, solange er über WB, BL oder EC spielt.

Wichtig ist aber etwas anderes:

Natürlich sind sie gute Einheiten, aber sie unterliegen eben einem Zufallsfaktor [auf dein Bewegungsbeispiel geh ich mal nicht ein, weil wir uns dabei mit X Gegenbeispielen -deckung, feindliste, mission und aufstellungszonen- noch 3 seiten festbeißen können] und sie sind eigentlich nur gegen Servos gescheit zu gebrauchen. Gegen Infis mit schlechten RüWes sind sie als 15 Pkt 5+ReWe modell einfach zu teuer.

Sie sind also primär deswegen so häufig, weil auf turnieren 80% aller Modelle mit 2-3+ Dosen rumlaufen, nicht weil sie eine überzogene Killereinheit wären.

2. Du hast bei den Schabs nicht gerade genau gelesen.

s sind also eher 3, also 2,5 tot SM je schablone, womit man 6,52 Schablonen bräuchte. max haben die meisten Armeen aber nur 4 und das läßt einem ~ 270 pkt über um 6,3 SM zu killen. Ist machbar, aber nicht gleichzeitig mit dem Effekt von mehr als 9 PJ-LKs.

Impliziert das der Gegner max 4 Kampfgeschütze haben wird, was sogar nur bei PK oder IWs gescheit geht, damit bleiben natürlich, und das habe ich auch extra geschrieben, Punkte über. Aber für die 300 Punkte bekomme ich zwar entweder genügend feuerkraft, um dosenknackend mit den LS gleichzuziehen, oder Anti-panzerwaffen, aber nicht beides gleichzeitig. dafür bräuchte man nämlich 9 PJ-LaKas und die entsprechende menge KGs oder p-Werfer, damit man gleichzeitig Dosen und Panzer für 870 pkt gleich effektiv killen kann. ^^

Was das rendering angeht, so gebe ich dir recht, mich stört auch viel mehr das Panzerbrechende an ihnen, wobei ich an in fernkampfwaffen viel vernichtender finde, das warum hat Draco schon gut umschrieben.

3. richtig, für mich und das was ich in den einzelnen Foren gelesen habe, sowie wie es im grundregelwerk steht, ist die Regel für das Trugbild eindeutig. Asonsten wäre die Wortwahl nämlich eine andere. Ergo ist das trugbild eben nicht ein Unverwundbarkeitsspruch und d.h er kann nicht nur von 50% aller turnierarmeen gebannt werden (siehe Scriptorschwemme), sondern auch von fast allen umgangen werden.

Was die Basislisten angeht: Natürlich, gewisse Vorteile wie Infiltrieren oder nahkampfwaffen muß man sich über Wesenszüge erkaufen, wobei hier erst ab einer gewissen menge an Vorteilen auch relevante Nachteile einhergehen. Aber das ist auch okay so, schließlich sollen sich Chaos und SM nicht wie eineiige Zwillinge ähneln und in beiden Armeelisten gibt es ja auch Vorteile, Einheiten und Gegenstände, die dem anderen per se verwehrt sind. Ich persönlich würde bei Chaos liebend gerne auf einige ach so schöne Spielereien verzichten, wenn ich dafür zugang zu mobilerer feuerkraft a la trikes und LS hätte (auch ohne StuKas!). Wenn du also sagst, daß gewisse vorteile einer legion oder der Basisliste bei SM nur über nachteile zu haben sind, kann ich da im Gegenzug auch ins feld führen, das gewisse Vorteile der Wesenszüge eben nicht bei CSM emulierbar sind. (Bikes kriege ich z.b nicht in den Standard)

Was den Vergleich Scriptor EC-DP angeht, so gebe ich dir da recht, auf ihre Nahkampffähigkeiten beschränkt sind sie beide hart. Wobei ich persönlich eine wiederholbare attacke + Rw5+ harmloser finde, als ein Modell was jede Attacke, jeden verwundungswurf und jeden 4+ rettungswurf einmal wiederholen darf. Solange der DP nämlich nicht noch die D.rune oder die kombo Monströs.+schreckensbeil hat, haut ihn der Scriptor sicher schneller aus den latschen als andersherum.

Statistisch hat der DP nämlich 5-6 Attacken, von denen er mit 2,75-3,25 trifft, sowie davon mit 2,291-2,708 verwundet. Der Scriptor savt davon ohne VoT 1,145-1,354, mit VOT 1,718-2,031. er kriegt also 1,145-1,54, bzw. 0,573-0,677 Wunden.

Der Scriptor hat 4-5 Attacken, trifft von denen mit 3-4,25, verwundet mit der psiwaffe 2,25-3,187 und mit dem E-hammer 2,916-4,131. Davon gehen am Save vorbei: Psiwaffe 1,5-2,12, d.h abzüglich dem Auto-ignore 0,5-1,12 und mit dem D-hammer 1,94-2,75, also 0,94-1,75 wunden.

Wenn der DP wegen zuvielen anderen geschenken, keine D.Rune hat, ist er statistisch nach einer Runde tot, während der Scriptor statistisch 1 bis keinen LP verloren hat.

Und ich bezweifel ernsthaft das Chaos mit dem neuen Codex ein VoT bekommt, schließlich ist der CSM-codex schon richtung Edi 4 designed worden, ausserdem hat es bisher keine Übereinstimmung an Psi-kräften gegeben, also wird diese auch in Zukunft wohl nicht kommen. ^^ Auf die Diskussion "gefolge" lasse ich mich nun nicht ein, weil wir hier noch stundenlang rumdrehen könnten, ob er Scriptor mit nem zweiten Scriptor oder OP+Sturmi im Gepäck anrückt und was der DP an begleitung noch so dabei hat. (dämonen, auserkoren, raptoren, whatever)

Wir halten also fest, das sowohl SM als auch Chaos böse Klopper-hqs bauen können, in dem Punkt sind wir uns ja wenigstens einig. Aber einen gegenbeweis, wo Chaos in seiner Anti-Psi fähigkeit besser oder gegenüber den SM wenigstens gleichwertig ist, habe ich nicht gesehen. Und ich behaupte einfach mal, das gegen einen rat der seher, welcher versucht 3 mentale duelle pro runde zu zaubern, ein -1 durch einen Tzeenthexer, welches durch die 3W6 des p-helm quasi negierbar ist(?), weniger Schutz bietet, als die Psimatrix eines SM-Scriptors. Das 2 Scriptoren den Eldar zum schäumen bringen lassen, sollte erst recht klar sein und mit einer Dualscriptorkombo macht man auf Turnieren garantiert nichts falsch, selbst wenn man mal gerade gegen Armeen spielt, die keine Psi-kräfte verwenden.

Ob fear nun böser als massenmuta oder Chaoswind ist, kann man auch wieder drehen wie man will, hängt logischerweise stark vom gegner und dem Spiel ab. gegen eine nahe dem Rand campende feindarmee, welche nicht über die Moralvorteile der SM oder MduC Sonderregel verfügt, dürfte Fear übrigens in Edi 4 vorne liegen, besonders wo das flüchten über die spielfeldkante viel bedrohlicher geworden ist.

5. Das mit UM vs BL ist durchaus etwas zynisch, darum ging es mir aber nicht. Aus meiner Sicht ist es aber ein faktum, das der Vergleich Ahriman+Meisterhexer (also TS-spec. Char) und Tigurius+Scriptor wohl eher zugunsten der UMs ausgeht. fear aif darkness einmal mit 24 und einmal mit 12" zu wirken, dürfte bei vielen Armeen tödlicher ein, als Chaoswind+Chaoswind. (oder 2 mal VoT im Nahkampf)

Selbst wenn man ohne Spec. Chars geht, so ist eine Doppelscriptorkombo böser als hexer+meisterhexer, besonders wo der Hexer weniger gebostet werden kann, als ein Scriptor. Und auch wenn einige SM-Spieler nun sagen, sie würden ihren Scriptor gerne gegen einen DP tauschen, so wird mir doch jeder SMler rechtgeben, daß ein OP als zweitchar mit seinen Sonderregeln mehr Einfluß macht, als ein hexer/Leutnant.

Der Vergleich hexer + Chaoswind vs Scrip+VoT ist im übrigen hirnrissig, den VoT ist eine supportende Fähigkeit, vergleichbar mit den Kampfdrogen der EC, während Chaoswind ein waffengleicher Offensivzauber ist. Hier müßte man ihn also mit dem vortex oder allerhöchstens noch mit den indirekten verlustwirkungen von fear vergleichen.

Und zu deiner Frage mit den Turnieren: Mag sein das Spec.Chars auf irgendwelchen lokalen/regionalen privatturnieren nicht erlaubt sind, aber auf dem GT ist sowohl ein Lysander als auch ein Tigurius offiziel erlaubt und somit spielbar. Und zählen tut für mich nicht, was meine Kumpels um die Ecke für Turnier oder Codex-hausregeln haben, sondern was im Regelwerk und auf den GW-Turnieren gilt. ^^ (was jetzt nicht heißt das ich hausregeln schlecht finde)

6. Wie Draco schon meinte: Der CSM-Codex dürfte schon mit Hinblick auf die Edi 4 geschrieben worden sein, merkt man ja daran der er im Gegensatz zum Ork-codex noch konkurrenzfähig ist. Deswegen dürfte ein neuer Codex zum einen noch auf sich warten lassen und zum anderen, aber das habe ich weiter oben schon geschrieben, ist nicht davon auszugehen, das CSM dieselben PSI-kräfte wie SM bekommt. Bikes sind mal ein recht schlechtes Beispiel und das kann ich nun auch umdrehen und sagen, daß die SM-Biker nach Edi4 freihändig fahren dürfen und das die SM-"raptoren" viel viel billiger sind.


...btw. Jungs, wir sind mächtig OT... könnte nicht mal ein Mod das Zeug in ein eigenes Topic splitten?
🤔

 

[Hive2003]

Originally posted by Karnstein@9. Aug 2005 - 12:29
...Der CSM-Codex dürfte schon mit Hinblick auf die Edi 4 geschrieben worden sein, merkt man ja daran der er im Gegensatz zum Ork-codex noch konkurrenzfähig ist. Deswegen dürfte ein neuer Codex zum einen noch auf sich warten lassen...

tjo nur ist das selten ein grund für GW einen codex zu überarbeiten. armeen die sich besser verkaufen bekommen schneller neue codize, obwohl sie nicht wirklich notwendig sind, als armeen wie orks die es wirklich nötig hätten.
sieht man ja immer wieder. sie versprechen sich mehr vom neuen tyra codex, als von eldar oder orks. tau stehen auch höher in der gunst.
mit den ganzen neuen SM büchern wird ja der gesamtgewinn GWs nochmals in die höhe geschraubt. daran sieht man doch deutlich, dass es GW nicht groß um schönes spielen oder ausgeglichene armeen geht, oder abwechslungreiche schlachten, sondern um mehr profit. dazu gehören dann auch tolle regeln, damit die leute eher zu den SM greifen, als zu den lahmen orks. bist du anfänger wirst du doch schier erschlagen von SM sachen, 1 großen hauptcodex mit dem sich unendlich viel machen läßt, 4 weiter codize und die leute kaufen jede box...
deswegen würde ich gar nichtmal sagen, dass ein chaos codex so in weiter ferne liegt, wahrscheinlich noch vor orks und eldar!! muhahahaha! 😉

 

[Jaq Draco]

@Hive:
Du hast damit leider vollkommen recht. Aber dennoch glaube ich nicht, daß GW nen Chaoscodex vor Eldar und Orks rausbringt, eher danach wenn es schon sein muß. Vielleicht schwingt da auch nur Hoffnung mit aber so sehe ich es. 😀

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Und zählen tut für mich nicht, was meine Kumpels um die Ecke für Turnier oder Codex-hausregeln haben, sondern was im Regelwerk und auf den GW-Turnieren gilt. ^^ (was jetzt nicht heißt das ich hausregeln schlecht finde)
[/b]

@Karnstein:
Diese Einstellung finde ich sehr fatal. Auf GW Turnieren ist deshalb alles erlaubt damit man nunmal alle Möglichkeiten und Produkte von GW ausnutzen kann, ob nun fair oder nicht.
Deshalb wird man zum Beispiel bei Fantasy niemals ne Magiestufenbeschränkung oder so finden wobei solch eine Beschränkung bei Fantasy leider nötig ist.
Nur würde GW solche Beschränkungen einführen, würde es damit eingestehen, daß die Regeln nicht ausgewogen sind.

 

[Sohn des Khaine]

@Hive irgendwie hab ich auch die Befürchtung.

Zumdem: der neue schwarze Einband hieß wohl doch nicht 4te Edi tauglich, wie alle erwartet haben, war wohl doch nur dein Stilwechsel. Denn
1) die "echten" neuen Codcies, also SM und Tyras haben schon wiede rein leicht geändertes Design
2) die Tau, die auch schon den "schwarzen Stil" hatten bekommen ja nach den BT den neuen Codex.

->der Codex CSM ist sicher noch nicht der für die 4te Edi, ich bezweifle auch das GW wirklich konkretere Pläne hat die 12 Monate übersteigen (wäre auch nicht sinnvoll: schließlich muss ein Unternehmen ja auch auf Trends und Enwicklungen reagieren) Langfristige Ideen und Strategien sicherlich, aber nicht so konkrete Pläne...

Ansonsten:
jetzt nur auf zwei Punkte hab grad wenig Zeit:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Aber einen gegenbeweis, wo Chaos in seiner Anti-Psi fähigkeit besser oder gegenüber den SM wenigstens gleichwertig ist, habe ich nicht gesehen. [/b]

Khorne? 2+ Rettungswurf - mag zwar gegen VOT nichts nützen, aber gegen mentalle Duelle ist es das beste was du bekommen kannst....

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Und ich behaupte einfach mal, das gegen einen rat der seher, welcher versucht 3 mentale duelle pro runde zu zaubern, ein -1 durch einen Tzeenthexer, welches durch die 3W6 des p-helm quasi negierbar ist(?), weniger Schutz bietet, als die Psimatrix eines SM-Scriptors. Das 2 Scriptoren den Eldar zum schäumen bringen lassen, sollte erst recht klar sein und mit einer Dualscriptorkombo macht man auf Turnieren garantiert nichts falsch, selbst wenn man mal gerade gegen Armeen spielt, die keine Psi-kräfte verwenden. [/b]

Um Missverständnissen vorzubeugen: ob ein oder zwei Scriptoren ist Eldar egal: den save der Matrix gibt es nur einmal gegen jede Psikraft, auch wenn mehrere da sind. (steht explizit dabei) - wäre natürlich de rPunkt das man zwei umrngen muss, damit es aufhört.
Das snipern mit mentalen Duellen kann man übrigens auch mit einem Talisman des Tzeentch recht gut sabotieren: für die Reichweitenverdopplung muss man ja einen Psitest mit Leser schaffen, und die haben nur MW8, also effektiv 7: der Eldar kann das zwar dann mit dem nächsen probieren, der auch Hagun Than hat, aber mit Drei Duellen solte man damit auch schon 4-5 Testserzwungne können, was bedeutet das der Eldar mal mindestens 4-5 Lese rnur mit der KRaft braucht...

Übrigens, nur als Info: die gängige Taktik mit drei Duellen steht etwas auf wackeligen Beinen: der Rat ist ein Trupp und müsste eigentlich alle Duelle, da in der Schussphase auf den gleichen Trupp richten....wäre bei unabhängigen Charaktermodellen an sich kein Problem (darf ja jeder auf ein anders Ziel schießen), aber Propheten im Rat der Seher sind keine unabhängigen Charaktermodelle mehr! ...wäre also durchaus Raum für Diskusionen..

Ansonsten wieder: der Scriptor könnte evtl. in der Psiphase mehr stoppen, wenn es aber doch zum Nahkampf kommt, räumt ein Dämonenprinz mit Schreckensbeil und S7(8) aber doch deutlich stärker in einem Rat der Seher auf, als ein Scriptor, der zwar mit VOT im Angriff 2 Leser rumhauen wird, aber danach ohne Psikräfte ziemlich feststeckt...
-> wie gesagt, wir sollten diese Vergleiche lassen, vor allen wenn noch dritte Völker einbezogen werden, weil man mit dem Spielchen immer noch irgwendwo was aus demhut zaubern kann...

SIren/Trugbild: die Wortwahl ist im Englischen ...may not be targetet by shooting attacks or assaultet this turn, wobei sich die Frage stellt ob das ganze im Sinne von weder/noch oder entweder/oder übersetzt: sprachlich sind wirklich beide Auslegungen drin....


sry, muss weg, mein Chaosgott (=weibliche Bezugsperson ^^) beordert mich zu sich, evtl heute abend noch mehr...

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

wenn es aber doch zum Nahkampf kommt, räumt ein Dämonenprinz mit Schreckensbeil und S7(8) aber doch deutlich stärker in einem Rat der Seher auf, als ein Scriptor, der zwar mit VOT im Angriff 2 Leser rumhauen wird, aber danach ohne Psikräfte ziemlich feststeckt... [/b]

Auch das möchte ich bezweifeln. Sollte der Dämonenprinz nicht über nen 2+ RW verfügen dann steht er genauso doof da wie der Scriptor mit 3+ RW.
Wie auch immer, im Nahkampf gegen den Rat der Seher sehen eigentlich beide Modelle alt aus aber das ist ein anderes Problem, auf welches wir hier nicht einzugehen brauchen. 😀

 

[Karnstein]

Originally posted by Jaq Draco@9. Aug 2005 - 12:45
<div class='quotetop'>ZITAT

Und zählen tut für mich nicht, was meine Kumpels um die Ecke für Turnier oder Codex-hausregeln haben, sondern was im Regelwerk und auf den GW-Turnieren gilt. ^^ (was jetzt nicht heißt das ich hausregeln schlecht finde)

@Karnstein:
Diese Einstellung finde ich sehr fatal. Auf GW Turnieren ist deshalb alles erlaubt damit man nunmal alle Möglichkeiten und Produkte von GW ausnutzen kann, ob nun fair oder nicht.
Deshalb wird man zum Beispiel bei Fantasy niemals ne Magiestufenbeschränkung oder so finden wobei solch eine Beschränkung bei Fantasy leider nötig ist.
Nur würde GW solche Beschränkungen einführen, würde es damit eingestehen, daß die Regeln nicht ausgewogen sind. [/b][/quote]
Richtig, ich hab ja auch nie gesagt, daß ich GW-Regeln für ausgeglichen halte, ich finde persönlich die ganzen Spec.Chars irgendwie daneben, selbes gilt für die StuKa-Werte, VoT oder irgendwelche grenzwertigen EC-DPs. Nur sollte die Diskussionsgrundlage eben immer das offiziele Regelwerk sein und auch wenn ich die Regeln vieler kleiner Turniere, welche z.b Mindestanteile für Standard an der Gesamtpunktzahl haben, besser als die GW-GT-Regeln finde, so ist ein Argument "aber auf welchem Turnier kann man schon Tigurius aufstellen" eben kein sachliches Argument und darauf wollte ich hinaus.


@SdK:

Richtig, es wird immer Einheiten geben, gegen die sich ein DP besser als gegen nen Scriptor schlägt, deswegen sollte man bei Rechenbeispielen sich auf übliche/häufige Werte also KG3-4, W3-5, RW 2-4+/(5+) beschränken und auf Sonderfälle wie dem RdS verzichten, weil wir dann ganz schnell vom M.DP mit SB sind, gegen den ich nun z.B sagen würde, das die Kombo SB nur mit d.Statur auf nem Turnier sinn macht, womit der Eldar ihn wohl weglalat/stekat bevor er übrhaupt in den rat rauscht, und dann kommt dein Konter, etc...

fakt ist einfach, daß die Fähigkeiten jeden Treffer, Verwundungs, Rüstungs, Deckungs und Rettungswurf wiederholen zu dürfen, allein schon aus dem Gesichtspunkt der simplen Wahrscheinlichkeitsrechnung besser abschneidet, als einzelne einmalige wiederholungswürfe durch m.Waffe. Logischerweise wird die Fähigkeit umso krasser, je besser die Ausgangswerte eh schon sind und 2+/4+ saves sind bei Chaos z.B. nur bei Khorne möglich. Und vergleicht man die Kosten mit VoT und M.Waffe, sollte klar sein das VoT für das was es kann mehr als billig ist (in meinen Augen rechtfertigt nämlich die minimale Chance des Miscast nicht den Punktunterschied).

Da wir leicht OT sind, können wir uns auf die grundliegende Aussage einigen, das Stukas wegen der Pak-wirkung unsinn sind und die neuen VoT-Scriptoren aufgepumpt statistisch nur von den wenigsten Einheiten gestoppt werden können, und damit die Diskussion abschließen und zum Thema BT zurückkommen?

 

[Cosmo]

Um das Thema mal wiederzubeleben:

Ein paar Sachen die ich auf dem GD aus dem neuen BT-Codex hab:

- Gelöbnisse bleiben die gleichen, nur das mit dem auf die 3+ treffen wird ersetzt durch die Regel, daß alle Armeen als Erzfeinde behandelt werden. Damit sind Charaktere Monster etc nicht mehr auf die 3+ treffbar.

- BT sind furchtlos im Nahkampf

- Die Swordbrethren dürfen kostenlos eine Veteranenfähigkeit erhalten

- Standardtrupps dürfen bis zu 10 Neophyten erhalten, es dürfen aber nie mehr Neophyten als Space Marines eingekauft werden.

- Der Champion kostet nur noch 90 Punkte und kauft eines der Gelöbnisse dazu. Deren Punkte gehen von 30-60 wenn ich mich recht entsinne.

- Hellbrecht kostet ca 170 Punkte, hat nen Ironhalo und den ganzen normalen Klimbim und als Gimmick nen Schwert das ihm zu seinen 4 Attacken nochmal +W3 gibt.


Hat jemand noch weitere Details?

 

[Dark Scipio]

Sturmtrupps dürfen nur noch eine Energiefaust erhalten. <_<

Der Champion kann das Schwert nicht mehr zweihändig halten. <_<

Der Land Raider Crusader wird teurer und kann für 25 Punkte Heilige Öle und Salben erhalten (negiert Laserlanzeneffekt).

 

[Cosmo]

Ach ja, was mir noch zu den Sprungtruppen einfällt: Sie kosten endlich auch nur noch 22 Punkte pro Modell statt wie bisher 25.

Ham sie weiterhin die Option auf 2 E-Waffen oder ist die auch gestrichen?

 

[Jaq Draco]

Ich denke mal generell nur 1 E-Faust bzw. E-Waffe pro Sprungtrupp.

Aber ich frage mich gerade, wenn der Crusader teuer wird, gilt das dann auch für die anderen Orden? Ich meine die beziehen ihren Crusader regeltechnisch ja eigentlich aus dem SM Codex.