5. Edition Zeit und Raum als Faktoren im Turniergeschehen

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000

engelshaeubchen

Tabletop-Fanatiker
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13. Juli 2006
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Ich bin jedes mal wieder davon begeistert, wieviele Regelfragen so pro Tag gestellt werden und mit wieviel Muse man erläutert, ob der Wolflord nun W4(5) oder W5 hat. Es geht meist um ein Modell/ Einheit des ganzen Spieles oder um eine spezifische Regel.
Ich möchte (nun zum wiederholten male aus gegebenen Anlass) die Diskussion auf zwei grundlegende Faktoren des Spieles lenken: Raum und Zeit.
Im Teil Eins geht es um die Zeit
Wir alle wissen, dass die Zeit einen massgeblichen Faktor bei unserer Schlacht bildet. Wie viele Spiele mussten schon vor dem tatsächlichen Ende des Gefechts abgebrochen werden, weil der harte Schiedsrichter ein Ende befahl? Krassestes Beispiel vor kurzem gelesen: Jaq gegen LTT, Ende nach 2,5 Runden. Ich stelle dazu hier folgende Thesen, abgeleitet aus dem Turnierschach auf(indem ich auch mal glänzen durfte):
1. 40k ist ein rundenbasierendes Spiel. Zeitvorgaben werden im Regelbuch nicht gemacht. Zeitdruck entsteht erst durch Turniervorgaben. Erst durch den Zeitdruck entsteht die Turnieratmosphäre. Zeit wird damit aktiv als weiterer Spielfaktor eingebracht.
2. Mehr Zeit beim Überlegen bringt einen spielerischen Vorteil, weil man Varianten besser berechnen kann, Auswirkungen analysieren etc. (Voraussetzung: Man kann diese "Nachdenkzeit" auch wirklich nutzen (spielerische Intelligenz, Erfahrung) und trödelt nicht nur rum)
Daraus leitet sich ab, dass ohne Zeitbeschränkung bei gleich starken Spielern derjenige im Vorteil ist, der sich mehr Zeit bei den Zügen lässt.
3. Allerdings wird der Zeitvorteil relativiert. Es gibt Armeen, die ihren Kulminationspunkt (Zeitpunkt, an dem ihre maximale Kraft entfaltet wird, und danach "zusammenbricht") früher erreicht als andere (sogenannte Frühstarter), oder die aufgrund der Masse erst abgearbeitet werden müssen (selbst wenn 180 Orks nichts anderes machen, als sich im ersten Spielzug auf 3 Markern zu platzieren, wird es eine ganze Weile dauern, bis der SM Spieler die da vertreiben kann). Was bedeutet, manche Armeen brauchen eine Minimalanzahl an Zügen/ Runden, um wirksam zu werden, bei manchen Armeen wäre der Spieler dankbar, wenn die Schlacht nach 3 Zügen beendet wäre.
Daraus schlussfolgern wir, dass die oben genannte "Nachdenkzeit" nicht immer voll ausgenutzt werden darf, wenn man eine Armee spielt, die erst später im Spiel ihre Leistung entfaltet. (Analog gilt natürlich, dass Generale, die genau wissen, dass ihre Truppe zu Beginn eines Spieles deutlich im Vorteil sind, eher langsamer spielen.)
4. Bei dem derzeitigen Regelwerk/ Turnierbeschreibung gibt es ausser der Fairnessbewertung nichts, was man als Spieler während des Spieles tun könnte, seinem Gegner zu einem schnelleren Spiel anzuhalten, um meine Siegchancen zu erhalten, wenn man eine Spätzünderarmee spielt. Um erst gar nicht in solch einen gravierenden Nachteil zu kommen, spielt man solche Armeen erst gar nicht mehr und bevorzugt Armeen, die auch bei langatmigen Spiel in den ersten 3 Spielzügen gewinnen können.
Dies bedeutet, dass manche Spielkonzeptionen aus dem Turnieralltag verschwinden, weil sie diese relativen Nachteile inhärent in sich tragen.
5. Grundsätzlich möchte ich Spiele zu Ende spielen, es sei denn, das Ergebnis des Spieles ist bereits im Laufe des Spieles ablesbar (Massaker vor Augen). Und mit solch einer Einstellung fahre ich auch auf Turniere. Spieler, die absichtlich/ unabsichtlich so langsam spielen, dass ein Spiel nicht zu Ende gespielt werden kann, nehmen mir ein Stück der Freude und Befriedigung und damit den Grund, auf Turniere zu fahren (mir geht es im Vergleich zu manchem Spieler, der dem puritanischen Konzept frönt -nur der Sieg zählt- um die Gesamtheit des Spieles. Natürlich will ich, wenn möglich, immer gewinnen. Aber nicht, indem ich Spiele verzögere, um dem Gegner die Chance zu nehmen, seine Stärken zu entfalten.
Da unser Hobby auf Turnierniveau ein gewisses Mass an Spielintelligenz voraussetzt, behaupte ich hiermit:
Gute Turnierspieler, die nicht innerhalb der Zeit mit einem Spiel fertig werden, machen dies absichtlich!!!
Es kann durchaus sein, dass sie dies nicht bewusst machen; dennoch nutzen sie die "Nachdenkzeit" maximal zu ihrem Vorteil und wissen aufgrund ihrer Erfahrung exakt, ob ein weiterer Zug notwendig ist, um zu gewinnen, oder ob man das Spiel "auslaufen" lassen kann. (Wer hat noch nie gesehen, dass am Anfang lange überlegt wurde und plötzlich fordert dieser "Lange Überleger" auf, schneller zu ziehen??)
6. Es gibt eine einfache Möglichkeit, den Zeitfaktor für beide Spieler gleich zu gewichten: Gleiche Zeit für beide, ergo: Die Schachuhr.
Bei den Preisen einer Schachuhr (bei Ebay inkl. Porto unter 20 Euro) sollte die Anschaffung für Turnierspieler keiner Erwähnung wert sein. Einige Spieler haben damit erste Erfahrungen sammeln können (meiner Einer, GG, Denis). Meine Erfahrung ist: Bislang habe ich kein einziges Spiel mehr gespielt, dass aufgrund des Zeitablaufs durch den Schiri beendet worden wäre (allerdings muss natürlich eine Grundregel durch die Turnier-Organisation eingehalten werden: Die Punktzahl muss dem Zeitplan angepasst sein (1,5 h für 3000 Punkte Spiele sind nicht haltbar).

Und ganz provokant am Ende dieses ersten Teiles:
Wer sich gegen Gleichverteilung der Zeit aufregt, tut dies, weil er einen Zeit-Vorteil auf Kosten seines Spielpartners erhalten will.
Und dies entspricht nicht dem Fairnessgedanken eines Turniers!!!
 
Ich glaube du überspitzt das ein wenig.
Ich erinnere mal an unser Spiel, das auch nach Runde 5 (obwohl es eine 6te Runde gegeben hätte) abgebrochen wurde.
Klar war die Zeitangabe in Koblenz mit 2 Stunden pro Spiel etwas knapp für 1750 Punkte. Aber wir beide haben einfach zu viel gequatscht während des Spiels, weil eigentlich waren wir ja relativ schnell in unseren Zügen.
Und es gibt einfach Spieler die gerne mal länger über ihre Züge nachdenken. Das kann ja auch mehrere Ursachen haben. Wenn beispielsweise einem irgendwie ganz unglücklich der gegunstete Serpent mit dem Rat der Seher wegen einer Laserkanone oder so weggeschossen wird und man dann umdisponieren muss etc. (Kurz: widrige Umstände durch Würfelaktionen)
Allerdings, und da muss ich dir zustimmen, ist es immer ein bisschen schade, wenn man von Spielen hört wo 2 relativ elitäre Armeen aufeinandertreffen und diese Spiele dann nicht fertiggespielt werden, und ein Spieler noch nicht einmal die gleiche Zuganzahl hatte wie der andere. Aber auch das kann vorkommen.
 
@Weltkugelträger
Wo siehst Du denn die falschen Aussagen? :huh:

Speziell die Aussagen mit der Zeit und den besseren Entscheidungen stimmt in meinen Augen schon, zumindest kann man sagen, wer sich mehr Zeit nimmt hat grundsätzlich die Chance, bessere Züge zu machen, als wenn man einfach so drauf los zieht.


@Topic
Dem Engelshäubchen möchte ich in seinen Ausführungen aus tiefster Seele zustimmen! 🙂

Gerade die Feststellung, dass manche Armeen eben bis Runde 4 oder 5 brauchen, um ihre maximale Wirksamkeit zu entfalten, bedeutet, dass diese Armeen oftmals nicht gespielt werden, weil man inzwischen auf Turnieren immer einkalkulieren muss, dass man gegen wenigstens 1 oder 2 Spieler antritt, die "Stallen", also das Spiel ausbremsen. Ob Inkompetenz oder Absicht sei in meinen Augen mal dahingestellt.

Meine Reaktion darauf war, dass ich auf den letzten großen Turnieren immer mit MechEldar auftrat. Und das nicht, weil ich diese Armee so großartig oder spielstark finde. <_< Im Gegenteil! -_-

Aber mit dieser Armee schaffe ich es, einen Spielzug in 10 - 12 Minuten abzuhandeln. In meinem krassesten Spiel bei den Rhein-Mein Meisterschaften hatte ich nach erlaubter Überziehung 43 Minuten Spielzeit gehabt, meine Gegenüber 2 Stunden und 2 Minuten. 😎


Mit der Zeit haushalten und ein Spiel über die volle Distanz zu bringen ist für mich integraler Bestandteil eines ausgeglichenen und damit fairen Spiels! ^_^

Sonst gibt´s am Turniertisch immer Diskussionen, wenn ein Spiel extrem langsam abläuft. "Du spielst aber echt langsam!", antwort: "Du aber auch!", Reaktion: "Nicht so langsam wie Du"... und so weiter.

Mich nervt das EXTREMST an! Auch das man dagegen keine Handhabe hat.

Und wie Engelshäubchen schon so schön schreibt, für kleines Geld gibt es einen kleinen Helfer, der all diese Probleme beseitigt: Die SCHACHUHR! Das manche Spieler eine Abneigung dagegen haben, kann ich durchaus verstehen. Aber wer mehr Zeit hat bzw. sich einfach mehr Zeit nimmt, hat unverdienter Weise einen Vorteil. Ganz davon abgesehen, wenn das Spiel überhaupt nicht zu Ende gespielt werden kann!

Bei der Schachuhr ist die Sache ganz einfach:
Die offiziell verfügbare Spielzeit wird bei erscheinen am Tisch durch 2 geteilt und an der Schachuhr eingestellt. Sobald entschieden ist, wer den ersten Würfelwurf um die Seitenwahl gewonnen hat, läuft die Zeit! Somit wird dann alles erfasst: Wurf um die Seite und damit wer anfangen darf, das Aufstellen (wo manchmal schon UNANSTÄNDIG viel Zeit verbraucht wird :mellow🙂 und dann schließlich die eigentliche Spielzeit.

Wessen Zeiger fällt, wer also die Spielzeit überschritten hat, verliert das Spiel mit einem Massaker!

Grundsätzlich läuft die Schachuhr rundenweise, was ja auch am naheliegendsten ist.

Allerdings hat mich neulich ein kleiner neunmalkluger Spieler auch damit zu betrügen versucht, wann immer er in meinem Spielerzug dran war (Wundenverteilung, Verlustentfernung, Nachrückbewegung im Nahkampf) sich einfach da ewig und überflüssig Zeit zu lassen. <_< Aber, dank Schachuhr kein Problem, ein Druck auf´s Knöpfchen und die Schachuhr läuft eben nicht mehr Rundenweise, sondern nach Spieleraktivitäten. 😀

In meinen Augen gehört eine Schachuhr auf Turnieren eigentlich zwingend dazu, eben weil Zeit auf einem Turnier ein ganz integraler Bestandteil des Spiels ist! Gerade die vermeintlichen Top-Spieler und/oder die ETC-Bewerber sollten sich in meinen Augen zwingend Schachuhren anschaffen und damit spielen. ^_^


Nochmal, es geht hier nicht darum allgemeine Vorschriften zu machen in dem Sinne: "Wer kein Schachuhr nutzt ist sowieso erst mal ein Betrüger!", sonder es geht ausdrücklich im Turnier-Warhammer. Wenn ihr beim HobbySpiel 5 Stunden für 2000 Punkte braucht, bitte! Aber auf einem Turnier sollten alle Partien über die komplette Spieldauer gehen.

Und Zeitspiel darf kein taktisches Mittel mehr sein! :angry:


Gruß
General Grundmann
 
sorry, Weltkugelträger, lies bitte richtig. Ich habe geschrieben unter gleichen Voraussetzungen trifft derjenige, der länger überlegt, die besseren Entscheidungen. Wenn es nur eine Möglichkeit des Handelns gibt, die Konsequenzen bei mehreren Alternativen identisch, dann muss man natürlich nicht lange überlegen. Spiel mal Schach, dann wirst Du deutlicher erkennen, was ich meine. Blitzschachspieler machen mehr Fehler als welche, die 2h für 40 Züge haben. Warum wohl???
Was ich damit sagen will? Ich fordere ein objektives Kriterium für die Zeit in Turnieren. Sorry, ich dachte, ich wäre mehr als deutlich gewesen.
Und LTT muss nicht gesperrt werden, er verliert halt einfach sein Spiel, wenn er nicht schneller wird ;-)
@Morten: Wenn beide Spieler einverstanden sind, ist alles gar kein Problem. Was ist aber, wenn der eine deutlich länger braucht, der andere aber gerne noch Züge machen möchte? In Deinem Beispiel mit der LK und dem Rat im Serpent gibst Du ein phantastisches Beispiel für meine Ausführungen. Danke dafür. Es macht also doch einen Unterschied im Ergebnis, ob man lange überlegt oder nur kurz. Was ich zeigen wollte...
Edit: Mist, GG hatte im gleichen Moment gepostet und war schneller....
 
Zuletzt bearbeitet:
Wessen Zeiger fällt, wer also die Spielzeit überschritten hat, verliert das Spiel mit einem Massaker!
Halte ich für recht gewagt. Würde es eventuell auf Zeitunterschied in % = Bonuspunkte in % ändern. Damit wird auch abgefangen dass der eine genau 60 Minuten gespielt hat und der andere mit 59 Minuten gewinnt. Sonst seh ich den Spielbeginner so ziemlich als den Gekniffenen an. Oder verraff ich das jetzt?
Sonst klingt die Idee für mich als (bisher) Nicht-Turnierspieler eigentlich recht gut.
 
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica]Amen!
Ich kenne da z.B. jemanden, der sich Mav.Erick nennt, bei dem kann man in der Aufbauphase bis Einheit 1 steht, getrost einen Döner holen, bis Einheit 2 steht, ist der Döner aufgegessen und bis die komplette Armee steht, war man schon mal zwischendurch beim Baumarkt und im Supermarkt zum shoppen...
Was JD und LTT angeht, könnte ich so ein Verhalten nur halb verstehen. Das sind gerade Beides sehr gute Spieler und jeder muss da den "Denkvorteil" des Anderen ausnutzen. Solange beide mit der Anzahl gespielter Runden einverstanden sind, geht das ja in Ordnung - ansonsten muss einer eben mal was riskieren...
Wenn ich mir so Spieler mit Massenarmeen wie G.Rabgrub ansehe, wo Orks und Imps stundenlang aufgestellt werden und die Zeit verrinnt, dann wundere ich mich doch manchmal, ob die Leute nicht lieber GKs spielen sollten.
Was Denis angeht, so fand ich seine Art mit Zollstöcken und Schachuhr sehr albern, bin davon aber mittlerweile sehr überzeugt, denn "hier ein halber Inch" macht den Brei dann in der Nahkampfphase doch fett...
Ich überlege mir immer vorher, auf welchen Platten und unter welchen Umständen ich meine Armee wie aufbaue und wie bewege, welche Taktik ich verfolgen möchte.
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica][FONT=Verdana, Arial, Helvetica]quote:[/FONT][/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica][FONT=Verdana, Arial, Helvetica] ute Turnierspieler, die nicht innerhalb der Zeit mit einem Spiel fertig werden, machen dies absichtlich!!![/FONT][/FONT]​
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica][FONT=Verdana, Arial, Helvetica]
Das kann ich unterschreiben. Ich habe schon mehrfach "gute" Turnierspieler gesehen, die unbedingt noch eine weitere Runde verhindern wollten, um zu gewinnen.
[/FONT]
[/FONT]
 
genau. es macht einen großen Unterschied, wer wie lange überlegt.
Ich selbst halte mich für einen recht fixen Spieler (manchmal überlege ich sogar zu wenig, was dann auf Turnieren oft große Auswirkungen hat 😛). Mir persönlich ists in der angegebenen Zeit eigentlich recht egal wer länger Zeit hat, solange das Spiel beendet wird.

Und in solchen Beispielen wie bei G.Grundmann finde ich eigentlich auch, dass man da Sanktionen starten muss. Wer doppelt so lange Zeit hat wie der Gegner kann einfach andere Sachen machen (der Vergleich von Engelshäubchen mit den Fehlern der Blitzschachspieler gefällt mir)

Es ist halt schwer die Sanktionen umzusetzen. Wenn jetzt jedes Spielfeld eine Schachuhr hat ist es vergleichbar. Wenn das nicht der Fall ist werden hier eventuell auch Ergebnisse verfälscht (Weil ein Staller dann die Schachuhr trifft, ein anderer aber nicht... ich hoffe ihr versteht was ich meine)
Also entweder jeder eine Uhr mit Auswirkungen oder halt so wie bisher...
Gegebenenfalls kann man sich bei Stallern ja auch den Judge holen.
 
Bei Space Hulk gibt es die Zeituhr ja schon und ich finde sie ist ein integraler, spannender Teil des Spieles.

Um die Chancen für alle gleich zu machen, wäre es sicherlich nicht schlecht, jedem Spieler eine einheitlich lange Nachdenkzeit zu geben (2-4min) und ihn dann zum Ziehen zu zwingen. Beginnt er nicht mit dem Ziehen, weil er erst noch denken muss, erfährt er eben Nachteile - darf gar nicht mehr ziehen, sondern muss gleich Schießen oder so ...

Das Problem ist halt, dass manche Missionen eine variable Spieldauer haben und man sehr wohl abschätzen kann, wie lange der Gegner noch braucht, um gewisse Ziele zu erreichen. Und ich kann mir gut vorstellen, dass der ein oder andere dies dann natürlich zu seinen Gunsten ausnutzt, um ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Die Frage ist halt, was ich auf einem Turnier will - maximalen Wettbewerb oder ein gewisses Grundlevel an Fairness. Recht machen kann man es wahrscheinlich eh immer nur der Hälfte.

Ich hab auch einen Mitspieler, der immer ewig lang rumüberlegt und das nervt auf Dauer halt. Wenn man ihn allerding wie z.B.: bei Space Hulk mit der Uhr zwingt, schneller zu denken, dann macht er Fehler. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies auf einem Turnier, wo ja aufgrund des Erfolgswillens eh eine gewisse Grundanspannung vorhanden sein dürfte, dies dann nicht auch ein Faktor wäre, der dazu führt, dass manche Spieler aufgrund mangelnder Stressresistenz Fehler machen und dadurch schlechter Abschneiden. Die Konsequenz wäre in meinen AUgen, dass die dann nicht mehr wieder kommen.

Aber: das alles muss die jeweilige Orga für sich entscheiden. Sollte es allerdings für so Events wie jetzt das ETC oder so als Standard eingeführt werden, dann müsste man sich so etwas schon ernsthaft überlegen, da ja dann gewisse Spieler aus der Turnierszene diesen Trainingseffekt einfach brauchen und man ja kaum ein Turnier in "zwei Klassen" spielen kann (von Platz und Orga red ich jetzt mal gar nicht).

Ich fänds lustig und gut, vor allem da ich auch Mecheldar spiele, wenig aufm Feld hab und je nach Reservewurf immer ziemlich schnell feddich bin ... 😉
 
Gegebenenfalls kann man sich bei Stallern ja auch den Judge holen.
Und? Was soll der machen? "Böser Bursch, spiel schneller" sagen? Das stört manche nicht wirklich.
Dann gibt es nur das Gemecker, "dass der andere ja auch trödelt" usw. Auch wenn beide bei nicht rechtzeitiger Abgabe der Ergebnisse bestraft werden, ist das Zeitdefizit auf der Seite des schneller Spielenden und damit ist das auch unfair - abgesehen davon, dass es so oder so immer im Nachhinein Gebashe auf die Orga gibt...
 
Lichtbringer, es muss mit Massaker gewertet werden, da ansonsten Neunmalkluge ihr Massaker, das sie bereits in Runde 1 erkennen können (all Infantry Necs gegen 2/9 CSM bsw.) dadurch abwenden, indem sie ihre Zeit ablaufen lassen und solange einen Döner essen.
Wer merkt, dass seine Zeit langsam abläuft, er in der letzten Runde ist, der geht halt nicht mehr in den Nahkampf, schiesst vorher nicht mehr oder bewegt sich nicht, sondern drückt schnell auf die Uhr. Relativ einfach.
@Finanziel: Maximalen Wettbewerb kann es aber nur bei maximaler Fairness geben. Weil sonst "nettere" Spieler von skrupellosen Zeitnehmern über den Tisch gezogen werden.
Das mit der Zeit pro Zug geht bei 40k genauso wenig wie bei Schach. Gerade zu Beginn braucht man aufgrund der Komplexität des Spieles (mehr Figuren, mehr Optionen) länger zum Überlegen als in Runde 6, wo noch 2 Einheiten a 3 Figuren rumzuschieben sind...
 
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Edit: Damn, jetzt war Engelshäubchen einen Sekundenbruchteil schneller... aber man merkt, dass wir die gleiche Grundausbildung hatten! :lol:

Halte ich für recht gewagt. Würde es eventuell auf Zeitunterschied in % = Bonuspunkte in % ändern. Damit wird auch abgefangen dass der eine genau 60 Minuten gespielt hat und der andere mit 59 Minuten gewinnt. Sonst seh ich den Spielbeginner so ziemlich als den Gekniffenen an. Oder verraff ich das jetzt?
Sonst klingt die Idee für mich als (bisher) Nicht-Turnierspieler eigentlich recht gut.

Grundsätzlich ist es so, dessen Zeiger zuerst fällt, auch gerne mit diesem 59 und 60 Minuten Beispiel, der verliert. 😉 Es gibt halt nur einen Spieler, der zuerst seine Zeit aufgebraucht hat.
Das mit dem Spielbeginner sehe ich nicht so dramatisch, weil es nicht auf die Erfahrung ankommt, sondern eben nur auf die Schnelligkeit.
Und den guten Spieler erkennt man eben genau daran, dass er schnell UND gut spielt. Kann man auch gut wieder am Schnell- bzw. Blitzschach festmachen, der schlechtere Spieler muss nicht durch Zeitablauf verlieren.

Wenn er unter Druck steht, aber in der Zeit bleibt, wird er das Spiel auf dem Feld verlieren. Was jedem Spielbeginner gegen einen besseren Spieler auch nach 4 Stunden passieren würde. So wird der Prozess nur beschleunigt. -_-

Jegliche prozentuale Umrechnung erübrigt sich also. Eine Niederlage ist eine Niederlage. Auch muss in meinen Augen eine Niederlage durch Zeitablauf die höchste denkbare Niederlage sein. Denn ansonsten könnte auch wieder folgendes passieren:
Eine größte denkbare Niederlage ist auf dem gespielten Turnier ein 0 - 20. Die TurnierOrga hat festgelegt, dass eine Niederlage durch Zeitablauf nur ein 3 - 17 sein soll.

Nun kann sich der Spieler, der nach Runde 3 merkt, dass er spätestens in Runde 5 komplett massakriert und ausgelöscht ist und damit 0 - 20 verlieren würde, übelegen, dass er doch lieber einfach die Uhr ablaufen läßt, um mit einem 3 - 17 noch günstig davonzukommen.

Und darum muss zwingend gelten:
Zeitblauf = höchste denkbare Niederlage


Gruß
General Grundmann
 
Und? Was soll der machen?

Ich hab mich bei uns in Gießen auch schon neben die Tische gestellt als Judge und "offensiv" zugeschaut, wenn Beschwerden kamen.
Aber wir sind ja auch recht klein in Gießen und haben ne ganz gute Orga-Abdeckung (1 Hauptorgamenschen, 1 Göppmenschen, mindestens 2 Judges) deswegen kann man das bei uns halt auch so machen.
 
Mit Spielbeginner meinte ich nicht den Anfänger im Hobby, sondern den mit dem ersten Spielzug. Da dieser grundsätzlich das Zeitlimit vorgibt, bzw. der zweite so immer das Glück hat "nochmal nachtreten zu dürfen" wenn er sich nicht grad selbst total vertrödelt.

Wenn einer seine 3:17 Niederlage durch Zeitspiel abzuwenden versucht und der andere meinetwegen 20% weniger Zeit am Ende verbraucht hat, sind das unterm Strich 1-19 (bei 4 Bonuspunkten): 20% von 20 = 4 d.h. die Wertung ändert sich in 3-2:17+2. "Blitzschach"-Spieler kann man mit eben Nicht-erreichen des Zeitlimits ausbremsen. Dann bleibt eine Niederlage und wird kein Unentschieden. Hat man das Zeitlimit allerdings erreicht, bleibt es bspw. bei 10:10 und wird nicht auf einmal ein 20:0 für den eigentlichen Verlierer. So zumindest meine spontane Idee.
Nachtrag zum Beispiel 1: Verbraucht allerdings der Gewinner fast genauso viel Zeit, ist es extrem scheinheilig hier von Zeitspiel des Verlierers zu reden und es ist nur gerechtfertigt dass sein Bonus dann halt zusammenschmilzt.

Übrigens glaube ich bei genauerem drüber Nachdenken dass sich gar nicht so viel ändern wird. Denn jetzt werden die ersten zwei Runden relativ schnell "durchgeklickt" und erst ab der dritten richtig gespielt. Sind also unter'm Strich wieder nur drei Runden. Zumindest besteht diese Gefahr...
 
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Das Problem ist halt, dass manche Missionen eine variable Spieldauer haben und man sehr wohl abschätzen kann, wie lange der Gegner noch braucht, um gewisse Ziele zu erreichen. Und ich kann mir gut vorstellen, dass der ein oder andere dies dann natürlich zu seinen Gunsten ausnutzt, um ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Die Frage ist halt, was ich auf einem Turnier will - maximalen Wettbewerb oder ein gewisses Grundlevel an Fairness. Recht machen kann man es wahrscheinlich eh immer nur der Hälfte.

Da möchte ich noch einmal 2 wichtige Punkte rausgreifen:

1. Bei zufälliger Spieldauer muss das von den Spielern eben im Vorfeld eingeplant werden. Die zufällige Spieldauer betrifft beide, also ist es fair weil sich beide Gedanken machen müssen.

2. Ich will nicht maximalen Wettbewerb, ich will maximale Fairness! Und in der Hinsicht glaube ich an Druck und Kontrolle. Die Menschen, vor allen Dingen gewisse Turnierspieler, sind schwach und wollen den Sieg um jeden Preis, gerne auch durch Spielabbruch in Runde 2.
Dem muss entgegengewirkt werden, auf jedem spielerischen Niveau.

Mich hat es normalerweise auch nie gestört, wenn ich schneller spielen musste weil mein Gegenüber langsamer war als ich, solange das Spiel komplett gespielt werden konnte. Allerdings empfinde ich das zusehends als unfair, weil ich um ein möglicheres besseres Spiel meinerseits gebracht werde, nur weil ich aufgrund meines langsamen Gegenübers schneller spielen muss.

Mit anderen Worten, Zeitspiel ist unfair! :angry: Und zwar die unfairste denkbare Art, direkt neben gezinkten Würfeln. <_<

3. In der Tat ist richtig, dass wenn schon Schachuhren, dann eigentlich für alle. Das kann allerdings keine Orga garantieren, darum sind die Spieler in der Pflicht. Regelmäßige Turnierspieler und/oder ETC-Bewerber sollten sich da eber eigentlich selbst in der Pflicht sehen.

Bei einem Turnier relativert sich das Problem mit ungleich verteilten Uhren aber relativ schnell, es wird ja nur in Runde 1 zugelost und danach im Schweizer System weitergespielt. Es würde also reichen, von Seiten der Orga 10 Schachuhren bereitzuhalten, und die immer an die Top-Zehn Begegnungen auszugeben, das heißt man hätte immer die Top-20 Spieler abgedeckt. 10 gute Schachuhren kann man für deutlich unter 200€ erstehen, allerdings bleibt wie gesagt klar, dass man das von keiner Orga erwarten darf.

Ich kann da nur für mich sprechen, dass sobald ich voraussichtlich ab nächsten September endlich ein festes Gehalt beziehe (welches man auch so nennen darf), ich durchaus bereit bin in diesen Teil des Hobbys zu investieren und zum Beispiel 10 Schachuhren zu kaufen, die ich jeder Orga auf jedem Turnier an dem ich selbst teilnehme, gerne zur Verfügung stelle.


Über kurz oder lang, und da bin ich mir extrem sicher, wird die Schachuhr am TurnierTisch dazu gehören. ^_^ Und es wird mehr Fairness und nachhaltige Zufriedenheit an den Turniertisch bringen, als man sich vorstellen mag. Aber es ist natürlich eine Umstellung und einige werden sich wundern. Aber gut so! 😀 Langfristig wird das Spiel durch den Zeitdruck sowohl fairer werden als auch an Reiz zunehmen.

Ich freu´ mich drauf! 🙂


Gruß
General Grundmann


Edit:
@Lichtbringer
Irgendwie verstehe ich dein Beispiel leider nicht? Wieso gibt der Spielbeginner das Zeitlimit vor? Beide Spieler haben die gleich Zeit zur Verfügung. Wer davon wann wieviel verbraucht, liegt im Ermessen des jeweiligen Spielers. Außerdem liegt keine Scheinheiligkeit darin, wenn jeder Spieler 60 Minuten Spielzeit hat, Spieler 1 hat noch 36 Sekunden übrig, und Spieler 2 hat seine Zeit aufgebraucht. Dann hat Spieler 2 trotzdem genau so durch Zeitablauf verloren wie wenn Spieler 1 noch 30 Minuten auf der Uhr hätte. Wie weit jeder Spieler seine Zeit ausnutzt darf keine Auswirkung haben auf die Höhe der Niederlage durch Zeitablauf.

@Freder
Yip, GENAU das! :bottom:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lichtbringer, bist mir nicht arg böse, wenn ich sage, dass ich nicht verstanden habe, was Du sagen wolltest, oder?
Daran sieht man schon, dass komplexe Lösungen schwer umzusetzen sind, wenn man dafür studiert haben muss. Nur Einfaches hat Erfolg.😉
Die Vor- und Nachteile des Beginnen-müssens bei 40k sind äußerst vielfältig, ich denke aber, die Zeit spielt dabei die geringste Rolle (analog beim Schach: Statistisch gesehen gewinnt Weiss ein klein wenig häufiger als Schwarz, weil der Initiativevorteil von Weiss, beginnen zu dürfen, erstmal von Schwarz aufgeholt werden muss. Deswegen fällt bei Schwarz auf häufiger das Blättchen als bei Weiss)
Edit, mist schon wieder war GG schneller, der macht mich noch fertig (ich stimme ihm in absolut allen Punkten zu, insbesondere in dem unfairen Verhalten des Langsamspielers)😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Es würde also reichen, von Seiten der Orga 10 Schachuhren bereitzuhalten, und die immer an die Top-Zehn Begegnungen auszugeben, das heißt man hätte immer die Top-20 Spieler abgedeckt. 10 gute Schachuhren kann man für deutlich unter 200€ erstehen, allerdings bleibt wie gesagt klar, dass man das von keiner Orga erwarten darf.

Ich kann da nur für mich sprechen, dass sobald ich voraussichtlich ab nächsten September endlich ein festes Gehalt beziehe (welches man auch so nennen darf), ich durchaus bereit bin in diesen Teil des Hobbys zu investieren und zum Beispiel 10 Schachuhren zu kaufen, die ich jeder Orga auf jedem Turnier an dem ich selbst teilnehme, gerne zur Verfügung stelle.


Hehe, du hast das Problem erkannt, man hat ja nich unbedingt 200 Euro locker sitzen in einem Orgateam. Aber wenn du wirklich immer 10 Uhren mit dir rumschleppst, dann Daumen hoch.
Und Gratulation zum Gehalt ab September :lol:
 
Hallo Zusammen ,

Ich spiele erst seid nen paar Monaten 40k , vorher habe ich Warmachine/Hordes gespielt und dort hatten wir auf den meisten Turnieren folgende Reglung:
1. 12min pro Zug und zusätzlich noch nen Zeitpool von ca 10min , den man zum überziehen benutzen konnte.Falls die Zeit abgelaufen ist und der Zusatzpool leer ist , ist die Runde beendet. oder

2. pro Spieler 60min Zeit fürs Spiel.Hierbei kann man halt durch schnelle Züge Zeit gut machen für die längeren Züge.

Umgesetzt wurde das mit kleinen Eieruhren (ca 3€) pro Stück.

Am Sonntag habe ich beim Exterminatus in Düsseldorf zugeschaut und war schon sehr enttäuscht als ich mitansehen durfte wie Spiele nach 3-4 Runden zuende waren und das bei erobern & halten Missionen.
Bei Warmachine hatte man immer seine 6 Runden und konnte auch dementsprechend planen, schnelles denken sollte halt auch ein Indikator für "Skill" sein. Erschreckend ist es aber wenn "langsames Denken" eben dieser Indikator ist.(berechnendes Slowplay)