5. Edition Zeit und Raum als Faktoren im Turniergeschehen

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#41
Hi,
vorweg, ich spiele keine Turniere, aber ich bin einer der Massenarmee-Spieler, und wie ich schon festgestellt habe, dauert es einfach, auch trainiert, länger, sie Modelle trotz Base zu bewegen, Treffer auszusortieren, Rettungswürfe zu machen ... ist einfach so.

Weiterhin kann ich in der Zeit, in der mein Gegenspieler seine Figuren bewegt, mir schon einmal Gedanken machen, wie ich darauf reagiere, also beträgt die Zeit, die ich zum Überelgen habe, eben genau die Zeit, die der Gegner zum Ziehen benötigt minus der Zeit, die er benötigt, um seine erste Einheit zu ziehen. Ab diesem Moment kann ich reagieren und planen.

Maxiamale Fairness kann es nur Bedingt geben, da es einfach Faktoren gibt, die nicht für beide Spieler gleich sind (Geländesituation, Zugreihenfolge...) und auch noch ein sehr großer Zufallsfaktor, nämlich das Würfelglück, dazu kommt.

Gerade Zeitspiel ist ein Vorwurf, der doch sehr subjektiv, da die Wahrnehmung der Zeit eben dies auch ist. Wenn dieser Faktor nicht genau im Regelwerk vermerkt und somit verboten ist, dann muss man fairerweise sagen, dass er eben, genau wie manche Killerkombo in der Armeeliste, eine in diesem Falle regelgerechte Variante ist, ein Spiel zu gewinnen. Dies bedeutet nun nicht, dass ich es beführworte, aber wie gesagt, wenn es nicht explizit verboten ist, ist es schlechter Stil, aber Maradonnas Hand Gottes hat damals, obwohl im Nachhinein deutlich gesehen, auch soweit gezählt.

Die Idee mit der Schachuhr mag gut sein, aber ein Spiel zu verlieren, weil man selbst " zu langsam" spielt oder einfach wirlich mehr Zeit benötigt, als der Gegenüber, klingt zwar toll, führt aber wahrscheinlich irgendwann dazu, dass man eben nicht mehr an Turnieren teilnimmt.
Fairer wäre, die Spielzeit pro Zug von Beginn an festzulegen. Ein Spiel dauert 2 Stunden, es soll über 6 Runden gehen, also 120min:6=20 min, d.h. jeder Spieler hat genau 20 min Zeit, um seinen Zug zu machen, danach kommt der nächste Spieler dran, egal, wie viele Modelle bisher bewegt wurden, ...
Wer seinen Zug schneller beendet hat, kann dies ankündigen, oder er kann dann noch nen Döner essen, ....
Dafür benötige ich dann keine Schachuhr, sondern einfach nen Judge, der ne Stoppuhr hat.

Soweit von mir.
Grüße
Dolorian
 
#42
Ich stimme zu und blabla.

Einer der wichtigsten Punkte, um Zeitspiel zu verhindern, wurde hier leider nicht angesprochen: Der Zeitrahmen des Turniers.

Auf dem Exterminatus Bochum hatten wir für 1950 Punkte 165 Minuten Zeit, auf der Northguard-challenge (auf der mein Spiel gegen Mass-orks leider auch abgebrochen wurde, was mit dem "tollen" S-U-N System natürlich Müll ist) hatten wir für 1750 Punkte 150 Minuten Zeit. Das ist meiner Meinung nach einfach zu knapp bemessen, da helfen auch keine Schachuhren. Klar kann es klappen, wenn meine Gegner auf Konfrontation gehen und ich in runde 3 15/15 Meltern zum Einsatz bringen kann (*hust) passiert in Runde 4 eben nicht mehr viel! Gegen Phist und Prantl hat es aber eben nicht gereicht, was an den "wenig destruktiven Missionen" Dawn of war und Nachtkampf lag.

Bei unserem Turnier in 2 Wochen planen wir 180 Minuten für 1750 Punkte ein, bzw. 150 Minuten für ein Spiel mit 5 Spielzügen am 2. Tag (Bei dem ich rein taktisch mit einem Haufen Reserven rechne) - das sind also 30 Minuten mehr als auf der NGC und 15 Minuten mehr und 200 Punkte weniger als in Düsseldorf.

Als Orga bin ich dann nach 150 Minuten, also nach einer Zeit, in der viele Spiele wohl schon fertig sind, entspannt in der Lage mich um die verbleibenden Spiele zu kümmern, die Spieler anzutreiben, und die Zuschauer auf Distanz zu verbannen.

Daher meine Meinung zu dem Thema, bzw. als Ergänzung für die Orga, hier meine erfahrungsgemäße Zeitrichtlinie: Für jede 10 Punkte eine Minute einplanen.

Sprich: 1500 Punkte - 150 Minuten
 
#43
Dafür benötige ich dann keine Schachuhr, sondern einfach nen Judge, der ne Stoppuhr hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Das macht das ganze ja nicht unbedingt besser. Heißt also alle Leute eines Turnieres an allen Tischen müssten auf Kommando das Gelände absprechen, dann auf das nächste Kommando um die Ini würfeln, dann auf Kommando die Armeen fertig aufstellen und dann jeden einzelnen Zug auf Kommando beginnen und beenden. Sobald aber ein paar Leute anfangen aus der Reihe zu tanzen und Verzögerungen zu verursachen gibt es Chaos.
Ebenso sind die meisten Spiele mit zufälligen Spielzügen gesegnet und die Spielzugdauer verändert sich dynamisch mit jeder einzelnen Runde.

Also kommen wir am Ende wieder bei der Schachuhr an, die das ganze am effektivsten ordnet.
 
#44
@SdK
Okay, das Problem besteht grundsätzlich. Allerdings ist da dann schon wieder ein Ermessensfrage drin, wie viele Modelle in einer Armee wenige sind, wie viele sind durchschnittlich viele und ab wo reden wir von vielen Figuren? Dann kommt die Frage, ob man Infanterie, Panzer und monströse Kreaturen gleich gewichtet oder ob eine Panzerbewegung nicht *gewichtiger* ist als die Bewegung eines InfanterieModells und darum Panzer für diese Berechnung als mehrere Modelle gelten.

Außerdem haben wir keinen flexiblen Zeitrahmen, der zur Verfügung steht. Man kann also nicht mit einem Basiswert agieren, auf den dann aufgeschlagen wird.


Mal ein willkürliches Beispiel, was möglich wäre, welches aber dennoch grundsätzlich ungerecht bleibt:

kleine Armee: bis 50 Modell = Zeitwert 1

mittlere Armee: 51 - 99 Modelle = Zeitwert 1,5

große Armee: 100+ Modell = Zeitwert 2

Nehmen wir mal 2000+ Punkte an und 3 Stunden Spielzeit, also 180 Minuten insgesamt = 90 Minuten für jeden Spieler, zumindest grundsätzlich. Jetzt spielt der eine Spieler eine kleine Armee, Zeitwert 1, der andere Spieler eine große Armee, Zeitwert drei, was dann ein Verhältnis von 2:1 geben würde. Spieler 1 hätte nur noch 60 Minuten, Spieler 2 aufgrund mehrer Modelle 120 Minuten?!?

Was ist der Einwand der Spielers mit einer elitären Armee?
Richtig, er hat zwar nur 46 Modell, aber die muss er um so schlauer bewegen und braucht deshalb natürlich genau so viel Zeit wie der Orkspieler mit 180 Modellen, der seine Armee einfach nur nach vorne schiebt. 😉

Deshalb, es macht keinerlei Sinn von der Anzahl der Modelle auf die Spielzeit zu schließen.

Gleiche Spielzeit für beide Spieler, alles andere ist objektiv wieder unfair, weil sujektiv! -_-


@Würfeln
Eigentlich sollte sauberes + schnelles Würfeln kein Problem sein. :huh: Zumindest war´s das für mich und auch keinen meiner Mitspieler noch nie. Das Spiel braucht seine Zeit in der Bewegungsphase und kurz bevor man überlegt, in welcher Reihenfolge man schießt oder nahkämpft. Würfeln ist einfach nur reine Technik und sollte schnell und zügig von statten gehen.


@Würfel
Persönlich bin ich dafür, weil es da auch mehr Schindluder gibt als man denkt, dass jeder Spieler mit 24 Würfeln einer Farbe an den Tisch kommt, und dann durch Münzwurf entschieden wird (kein Wahlrecht des Gewinners!) mit welchen Würfeln welches Spielers gespielt wird. Also beide Spieler müssen für alle Würfe das selbe Würfelset nutzen. Diese 24 Würfel dürfen natürlich auch nicht weiter markiert sein.

Sollte ich jemals wieder den Genuß kommen, ein Turnier auszurichten oder die Regeln für eines zu schreiben, so wird das oben Genannte darin alles seine Berücksichtigung finden. 🙂


@Amasec
Okay, das ist klar. Wenn die Zeit zu knapp ist, macht das ganze keinen Spaß. Deine Einteilung von einer (1) Minute pro zehn Punkte finde ich grundsätzlich richtig, vielleicht sogar schon etwas großzügig. Allerdings gibt´s da eben dann auch wirklich keinen Grund, zu sagen, es wäre zu wenig Zeit gewesen.

Meiner Erfahrung nach reichen für folgende Punktgrößen die angebenen Zeiten grundsätzlich aus:

1500 Punkte = 2 Stunden, bei Dir 2,5 Stunden.
1750 Punkte = 2,5 Stunden, bei Dir fast 3 Stunden.
2000 Punkte = 3 Stunden, bei Dir 3 Stunden und 20 Minuten.

Und Spieler, die dann sogar noch deine Zeiten überziehen, sollten sich vielleicht nach einem anderen Hobby umsehen. -_-

Oder einer Schachuhr. :lol:


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#45
Sehe ich nicht. Eigentlich sind die Leute die überziehen bekannt. Und einfach wäre nur eine härtere Gangart der Refs. was Überziehungen angeht. Gelbe Karte, rote Karte. Ganz einfach. Die Schauhr passt nicht zum Spiel und erlaubt keine experimentellen Spielzüge oder Riesennahkämpfe. Armeen sind zum Glück unterschiedlich und damit auch die Zeit die man fürs Handling braucht. Ich setze bei den bekannten Leuten immer Refs ein um die Jungs zu beobachten.
 
#46
Fenneq schrieb:
Die Schauhr passt nicht zum Spiel und erlaubt keine experimentellen Spielzüge oder Riesennahkämpfe.
Zum Vergrößern anklicken....

Wieso nicht? Jeder Spieler kann sich doch seine Zeitspanne komplett selbst aufteilen. Wenn ich also weiss, dass ich mit meinen 180 Orksen Riesenmoscherei starten möchte, muss ich die Kerlchen halt in Runde 1-3 ordentlich fix bewegen.

Wenn man dann dennoch nciht mit seiner Zeit hinkommt, dann ist das doch nur ein Anzeichen, dass die Gesamtzeitdauer nicht zur Punktzahl passt.

Ich finde die Idee mit der Schachuhr echt übel genial und glaube ich werd so ein Teil für unsere Hobbyspielgruppe auchmal anschaffen. Kostet nix und die Spiele gehen flotter vonstatten, was auch für die Zuschauer (die es bei uns oft gibt, weil 2 Spielen und 2 zusehen) angenehm ist.

Viele Grüße
Rene
 
#47
In wie fern erlaubt die Schachuhr keine experiementellen Spielzüge oder Riesennahkämpfe? :huh: Jeder kann in seiner Zeit machen, was er will. Und auch wenn unterschiedliche Armeen unterschiedlich viel Zeit brauchen, hat trotzdem immer der Spieler einen Vorteil, der mehr Zeit hat bzw. sich mehr Zeit nimmt. Und das ist unfair, wenn es ohne vorher fesgelegtes Zeitkontingent abläuft. Weil die Spielzeit des einen Spielers fehlt dann dem anderen Spieler. Von Spielabbrüchen nach Runde 2 ganz zu schweigen.

In sofern würde ich eher sagen, dass manche Spieler nicht zu dem Spiel passen. :lol: Die Schachuhr ist neutral. 😀 Aber eine Rundenzeitbegrenzung passt in der Tat nicht zum Spiel, völlige Zustimmung! Eben weil die ersten Runden oft etwas länger dauern und es zum Ende hin schneller geht.

Du weißt selber, dass der Ref nichts machen kann, wenn er nicht die ganze Zeit daneben steht. Genau so ist es eine Unterstellung, wenn man manchen Spielern grundsätzlich Zeitspiel bzw. Langsamkeit vorwirft. Auch das sind subjektive Werte, und nicht immer kann sich ein Ref ein ganzes Spielen neben einen Spieler stellen. Einzelbetreuung 😉 durch Schieris wäre toll, ist aber mangels Resourcen so gut wie unmöglich. Des Weiteren geht dann wieder das Gemotze der Spieler los, von wegen man ist gar nicht so langsam, der andere ist viel langsamer, und so weiter und so weiter... .

Eine Einzelbetreuung durch die Schachuhr ist hingegen keinerlei Problem! 😎

Und wie Gobbel und Amasec schon sagten, man muss natürlich eine angemessene Gesamtspieldauer veranschlagen. Aber auch hier muss und kann natürlich nicht jeder Einzefall abgedeckt werden. Wenn 180 Orks auf 120 Imps treffen, dann müssen beide Spieler halt Vollgas geben! ^_^


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#48
Ich kann dem nich ganz zustimmen. Schon oft genug wurden Spiele von mir vor der Zeit abgebrochen, wo mir ein weiterspielen mehr gebracht hätte. Ergo, meine Langsamkeit war mir im Weg und ganz sicher nich geplant.
Warum sollte ich absichtlich langsam spielen um ein schlechteres Ergebnis zu erzielen?

Pauschal möchte ich behaupten, dass Spieler, die eh keinen Wert auf Style legen, die SchachUhr lieben werden!
Zum Vergrößern anklicken....
Ja genau... ich hasse Style und die Schachuhr. Warum, weil ich schon gegen Denis mit Schachuhr gespielt habe und es macht halt einfach nur übelst viel Stress.

Ganz simpel, ich spiele nunmal langsam, ansonsten würden auch nich ständig 4+ Stunden Spiele gegen Denis und Co auftreten.
 
#49
Es kommt eigentlich nicht so sehr darauf an, wer jetzt davon einen Vor- oder Nachteil hat, dass ein Spiel nicht zu Ende gebracht wird. Es reicht aus, dass es einfach kein vollständiges Spiel ist/war, und einer der beiden Spieler dadurch benachteiligt wird.

Klaro ist mit Schachuhr spielen für einige Spieler eine Umstellung, aber in meinen Augen eine sehr lohnende Sache:

- Gleiche Spielzeit für alle (was ein Hauptkritikpunkt auf T3 ist), somit maximale Fairness für alle.

- kein Zeitspiel, oder besser gesagt, wer seine Spielzeit überschreitet und damit Zeitspiel begeht, verliert (auch ein wichtiger Kritikpunkt auf T3).

- keine Schiedsrichter nötig zur Überwachung von Zeitspiel (was für einen Schieri eigentlich eh nicht sein Haupteinsatzgebiet ist bzw. sein sollte. Der Schieri soll Regelfragen und strittige Entscheidungen beantworten, aber nicht mit der StopUhr neben dem Tisch stehen.

- Der ganze Turnierzeitplan kann viel einfacher eingehalten werden, und gerade dieser Kritikpunkt ist auf T3 eigentlich immer genannt!


Das man zum Beispiel das Spiel vor der Mittagspause am Samstag oder das letzte Spiel am Samstag länger laufen läßt, liegt dann immer noch in den Händen der TurnierOrga.


Gruß
General Grundmann
 
#51
Obwohl der OP voll und ganz Recht hat:
Ist das nun wirklich eine neue Erkenntnis? Wenn gleiche Vorraussetzungen für zwei Spieler gegeben sein sollen, dann müssen zwangsläufig beide auch über die gleiche Zeit verfügen.

Und habe ich den "Raum" im ersten Post überlesen?

General Grundmann schrieb:
@Würfeln
Eigentlich sollte sauberes + schnelles Würfeln kein Problem sein. :huh: Zumindest war´s das für mich und auch keinen meiner Mitspieler noch nie. Das Spiel braucht seine Zeit in der Bewegungsphase und kurz bevor man überlegt, in welcher Reihenfolge man schießt oder nahkämpft. Würfeln ist einfach nur reine Technik und sollte schnell und zügig von statten gehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ein Würfelbecher sollte bei jedem Turnier vorgeschrieben sein...
 
#52
@FenneQ
Also, dass jetzt nur bestimmt Leute langsam spielen würde ich jetzt so nicht sagen. :huh: So oft kommen Turnierzeitpläne durcheinander, weil irgendein Spiel zwischen der Nummer 33 und 34 nicht zum Ende kommt, darum fände ich eine allgemeine Regelung schon vorbildhaft. ^_^

Man kann es natürlich auch einfach so machen, dass man Runde 1 grundsätzlich laufen läßt wie bisher, und sobald 2 Leute nicht fertig werden, kriegen die dann erst von da an eine Schachuhr in die Hände gedrückt für die nächsten Partien.

Dass man also erst dann zur SchachUhr als erzieherisches Mittel greift, sobald eine Verzögerung aufgetreten ist. Und wenn man halt wirklich so ein paar Pappenheimer hat, von denen man WEIß dass es länger dauert, dann kriegen die eben von Anfang an eine Uhr auf den Tisch gestellt. 😉

Klar, ist vielleicht angemessener und mit weniger Aufwand verbunden. 🙂

Finde ich auch gut! 😎


Gruß
General Grundmann


Edit
@bnf:

Jeden Würfel in den Würfelbecher zu packen dauert manchmal schon länger, finde ich aber auch grundsätzlich total richtig! Dazu gehört in meinen Augen aber dann auch noch trotzdem, dass beide Spieler mit den selben Würfeln spielen. Und im Idealfall gibt´s auch noch sowas wie eine Würfelbox, wo dann von beiden Spielern mit dem Würfelbecher immer reingewürfelt wird. Dann erübrigen sich auch solchen Fragen wie, ob irgendwas *kippe* ist oder nicht.

Was meinst Du denn mit "OP"?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#53
Jungs, die Sache mit dem Würfelbecher muss doch jetz als Scherz gemeint sein oder?

Denn ganz ehrlich, immer wenn ich bisher Würfelbecher sah, haben sie das Spiel in die Länge gezogen und zwar aus dem simplen Grund, dass ihr Einsatz ab einer gewissen Anzahl an Würfeln kontraproduktiv wird aufgrund von übereinander liegender oder verkanteter Würfel. :blink:

Insofern erzielen Würfelbecher genau das Gegenteil, sie machen das Spiel langsamer!

Das mit der samtenen Würfelunterlage oder so kann ich ja noch verstehen (und werde ich mir wahrscheinlich wirklich bald ma holen da mich diverse Turniertisch-Materialien stören. 🙄
 
#54
Man muss den Becher ja nicht unbedingt im 90 Grad Winkel auf den Boden hämmern, wenn er voll ist. 😉

Dann würfelt man sozusagen schräg offen und läßt die Würfel hinausrollen in die Würfelbox oder auf den Spieltisch.

Ich sehe es auch so, das Würfelbecher das Spiel grundsätzlich erstmal verlangsamen, aber es kommt zu keinen Diskussionen, ob ein Würfel jetzt *richtig* geworfen wurde oder nur hochgehoben und wieder fallengelassen oder sogar nur abgelegt.

Ist aber eher ein Randproblem für mich, da ging´s mehr um´s Prinzip. Prinzipiell bin ich für Würfelbecher, praktisch dagegen. ^_^


Gruß
General Grundmann
 
#55
Man muss den Becher ja nicht unbedingt im 90 Grad Winkel auf den Boden hämmern, wenn er voll ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Das solltest du den Leuten erklären die diese Dinger benutzen, ich tus nich denn...

Dann würfelt man sozusagen schräg offen und läßt die Würfel hinausrollen in die Würfelbox oder auf den Spieltisch.
Zum Vergrößern anklicken....
...ich hab noch 2 gesunde Hände die die gleiche Tätigkeit übernehmen können. 😉
 
#57
Sag ja, iss ´ne Sache der Technik. 😀 Wer mit seinen beiden gesunden Händern sauber würfelt, der braucht keinen Würfelbecher! ^_^
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe keinen Würfelbecher, dafür aber eine genau definierte Anzahl von Würfeln, die ich überblicken kann, brauche auch keine 40 Würfel im Angriff und habe ein schickes Reinwürfelbehältnis, wo nichts rausfliegt, nichts krumm ist und wo die Würfel nicht überall auf dem Feld herumfliegen.
Denn ganz ehrlich, immer wenn ich bisher Würfelbecher sah, haben sie das Spiel in die Länge gezogen und zwar aus dem simplen Grund, dass ihr Einsatz ab einer gewissen Anzahl an Würfeln kontraproduktiv wird aufgrund von übereinander liegender oder verkanteter Würfel. :blink:
Zum Vergrößern anklicken....
40k-Dice-Stacking-Meisterschaft. Khornebeserker mit Furious Charge.... aaaargh!
 
#58
Das mit den Würfeln finde ich super. Wie oft habe ich mich (ernsthaft) gefragt, warum der Typ jetzt, wo er eine 6 braucht, die GW-Fantasywürfel nutzt, und bei Moraltests die kleinen Weissen? Vor allem, wenn dann dreimal hintereinander eine 6 kam. Man will ja keinem im Spielzug 1 ins Gesicht sagen müssen: "Liebling, ich glaube Deine Würfel sind gezinkt", aber gedacht hatte ich es schon mal. Muss ich ehrlich zugeben. Deswegen ein Würfelset, gut ists.
Also, Nachteile hat mir jetzt noch keiner zum Thema Schachuhr genannt außer Fenneq, der auf stur geschaltet hat (man könnte es auch konservativ nennen😀). Denn im besten Falle für beide Spieler macht es absolut keinen Unterschied, und im schlimmsten Falle hat der Zeitschinder keine Chance mehr, sich herauszureden (der andere hat auch getrödelt). Die Uhr betrügt nicht.
@LTT: Hochlöblich, das mit der Schachuhr. Denn Dein Zeitspiel ist das, was Dir noch fehlt, um in meinen Augen wirklich ein Top-Spieler zu sein (bist dennoch um Meilen besser als ich, keine Panik😀)
@Amasec: Das mit der Turnierorga und den Zeitvorgaben hatte ich bei Wargate mit eingestellt. Sorry für meinen Fehler, und danke, dass Du den wichtigen Punkt angesprochen hast. Aber gerade wenn zu wenig Zeit ist, werden beide Spieler beim Verwenden einer Schachuhr eine höhere Chance auf ein faires Spiel haben als ohne. Wie würde es Dir gefallen, wenn nur 1,5h Zeit wäre, der Gegner aber für Aufbau und ersten Spielzug 1,4h brauchen würde und Du dann nur noch bewegen könntest?
@bnf: Raum kommt im nächsten Thread. Hier ist ja nur Teil 1...
 
#60
NgNgNgNgNg... ich hatte auch direkt an so dreckige Dice-Stacking-Wettbewerbe gedacht! :lol:😛^_^

@Würfel
Yip, GENAU so sehe ich das auch, Engelshäubchen. Und da hilft es auch nicht, wenn ich die Würfel meines Gegners benutzen darf. Ich weiß ja nicht, welche hoch und welche niedrig würfeln.

Darum zwingend ein (1) Würfelset, im Idealfall in meinen Augen sogar ein (1) Würfelset für beide Spieler. Ich möchte nicht wissen, aber ahne es, wie viele Spieler wohl manipulierte Würfel nutzen oder genutzt haben. <_<

Ein einfarbiges Set für jeden Spieler ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung!


Gruß
General Grundmann
 
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü