5. Edition Zeit und Raum als Faktoren im Turniergeschehen

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#21
Morten schrieb:
Hehe, du hast das Problem erkannt, man hat ja nich unbedingt 200 Euro locker sitzen in einem Orgateam. Aber wenn du wirklich immer 10 Uhren mit dir rumschleppst, dann Daumen hoch.
Und Gratulation zum Gehalt ab September :lol:
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Kein Spott, Du Schelm! 😉 Gut Ding will Weile haben. ^_^ Und manche Arbeitsplätze im deutschen Arbeitssystem lassen sich leider erst nach vielen Jahren der Vor(ver)bildung und der Probezeit ergattern. -_-

Was das Rumschleppen angeht:
Ach, ich habe eh schon immer alle Codizes und FAQ´s dabei, da machen so nochmal 5 bis 6 Kilo Schachuhren auch nix mehr aus! 😀 Wenn´s dem Hobby und der Turnierszene dient, ist man doch gerne mal selbstlos... 🙄 *tropf*

@Engelshäubchen
Yip, so schaut´s aus!

@Kaptain Kalamari
Grundsätzlich nicht schlecht, aber eine maximale Rundenzeit bietet sich bei 40K nicht an, weil klassischwerweise die ersten Spielzüge, wo noch viel auf dem Tisch steht, grundsätzlich mehr Zeit verbrauchen als die letzten Spielzüge. Deshalb sollte es schon eine Schachuhr sein, mit der man sich ein Zeitkontingent frei einteilen kann.


Gruß
General Grundmann
 
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#22
klar, für den einzelnen Spieler ist das natürlich ne kleine Anschaffung, aber ich red ja von der Orga eines Turniers.
Ich glaub nicht, dass wir in Gießen 200€ zusammenkriegen um dann 10 Schachuhren zu kaufen. Am Ende würde es dann auf den Schultern von 2-3 Leuten hängen bleiben. Und das kann man nun echt von niemandem erwarten, dass er 60-70 Euro ausgibt, nur damit auf einem Turnier sich ein paar Spieler besser fühlen.

Jeder ambitionierte Spieler, der meint dass sich eine Schachuhr für ihn lohnt kann sich so ein Ding gerne anschaffen.
Ich bin und bleibe der Meinung dass ich so ein Teil nicht brauche. In meinen paar Spielen (auch gegen die "Großen" wie Fenneq) hab ich es bisher nicht erlebt, dass Spiele nicht fertig wurden, weil jemand getrödelt hat.
Klar, vielleicht hab ich die richtigen Kandidaten dafür umschifft (anscheinend LTT, Jaq Draco etc) aber auch im Spiel (Spiel 1 der RMM) gegen Prometheus-2 haben wir keine Zeitprobleme bekommen und haben öfter mal etwas länger überlegt.
Für mich bedeutet das: Ich brauch keine Schachuhr. Wenn ich eine Trödelbacke treffe ist das halt so.
Dann ärgere ich mich ein wenig, dass es langweilig ist und wenn ich dann wegen Zeitspiel verliere denk ich mir meinen Teil.

//edit:
@ GG: das war kein Spott. Du wirst/bist doch Lehrer, oder? Ich bin da eher neidisch, da bei mir das Referendariat noch in weiter, weiter Ferne liegt... 🙁
 
#23
leute aber eins ist euch schon klar oder? eine massenarmee wie imps oder orks braucht einfach mehr zeit als gks oder mechalder... alleine schon vom aufwand der bewegung her... da fällt mehr arbeit an... sprich wenn man ein zeitlimit einführt dann bitte so dass dadurch andere armee konzepte nicht "spielgefährdet" werden... sonst haben wir wieder nen ähnlichen effekt den engelshäubchen zu beginn bei den "spätzünderarmeen" beobachtet hat.

generell halte ich die idee für interessant wenngleich mir auch einige schlussfolgerungen als zu plakativ und pauschalisiert erscheinen.
aber ich kenne auch spieler die für nen zug ein gefühltes halbes jahr brauchen und auf turnieren selten weiter als bis zg 3 kommen... meist sind dies aber auch nicht die high end spieler...
 
#24
Morten schrieb:
Für mich bedeutet das: Ich brauch keine Schachuhr. Wenn ich eine Trödelbacke treffe ist das halt so.
Dann ärgere ich mich ein wenig, dass es langweilig ist und wenn ich dann wegen Zeitspiel verliere denk ich mir meinen Teil.
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Klaro, niemand verlangt, dass jetzt Orgas Uhren bereitstellen.

Deine stoische Genügsamkeit in allen Ehren, aber nervt dich das nicht? :huh:
Und das mit dem Teil denken hilft mir persönlich überhaupt nicht, im Gegenteil, je länger ich über unfaires Zeitspiel nachdenke, um so zorniger werde ich. :angry:
Vor allen Dingen dann, wenn einem das mehrfach passiert ist. <_<

Edit:
@morten
Angehender Berufsschullehrer. Kein Problem, habe das schon nicht missverstanden. 😉

@Darois
Hm, ich denke, Du gehst von der falschen Seite daran. Wenn jemand 200 Orks oder Imps spielt, dann sollte er dazu auch absolut in der Lage sein, die innerhalb einer vernünftigen Zeit zu bewegen. Auch schnelles Bewegen kann man trainieren.

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus: Wenn der eine Spieler weniger Zeit hat als der andere Spieler, dann ist das grundsätzlich unfair! :angry:

Es ist in der Sache völlig unerheblich, ob das Zeitspiel ist oder einfach nur die Unfähigkeit, die gewählte Amree zügig zu spielen bzw. zu bewegen. Ich hatte auch schon solche Spieler, die sich damit rausreden wollte, dass ich für meine Mecheldar ja nicht soviel Zeit brauche, und sie sich dann ja nicht so stressen brauchen. Da kriege ich jedesmal Anfälle. Das ist Egoismus PUR! :mellow:


Gruß
General Grundmann
 
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#26
Ach, in meinem Kopf klingt das immer alles so einfach und einleuchtend. :mellow:

Also nochmal an Beispielen:

Beispiel 1:
Spieler A sieht seine Niederlage weil Gegner genau auf die eigene Armee ausgemaxt ist oder was auch immer. Also spielt er auf Zeit.
Nachdem Spieler A sich über die Zeit geschleppt hat, ist das Spiel ja eigentlich vorbei ("The Clock of Shame"), richtig?
Endstand wäre fiktiv 3:17 für Spieler B und womit Spieler A eine 0:20-Niederlage verhindert hat.
Jetzt kommt meine Idee mit der Zeitstrafe ins Spiel: Unterschied in der Spielzeit zwischen A und B betragen 20% (bspw. A brauchte 60 Minuten und B 48 Minuten). Bei insgesamt 20 Spielpunkten wären 20% 4 Punkte. Das ist schön rund, also zieht man dem bösen Zeitüberzieher 2 Punkte ab und dem guten Schnellspieler schmeißt man die 2 Punkte drauf. Neuer Endstand wäre dann 1:19.

Beispiel 2:
Gleiche Beispiel wie oben, nur Spieler B lässt sich genauso viel Zeit. Jetzt wäre es reichlich unfair zu behaupten dass nur einer auf Zeit spielt, richtig?
Hier wäre die fiktive Zeitdifferenz bei 4% (A braucht 60 Minuten, B ~57,5 Minuten). Hier jetzt auf Krampf "The Clock of Shame" zu bringen erachte ich von daher nicht sinnvoll. 4% von 20 Punkten sind übrigens 0,8 und würde am eigentlichen Spielergebnis nichts ausmachen. Es bleibt bei 3:17 weil beide langsam gespielt haben.

Beispiel 3:
Spieler A versucht nun clever zu sein und bringt sein Massaker in Rekordzeit von 60% Zeitvorsprung hinter sich. D.h. eigentlicher Endstand 0:20 für Spieler B. Wenn jetzt Spieler B aber überzieht ("The Clock of Shame") wären es auf einmal 20:0 für Spieler A. Schon ein krasser Umschwung.
In meiner Idee sind 60% von 20 Punkten = 12 Punkte. D.h. Endstand wäre 6:14.
Wenn allerdings Spieler B nicht überzieht, sondern in seinem Limit bleibt, gibt es natürlich keine Boni/Mali auf das Spielergebnis, d.h. es bleibt bei 0:20.

Jetzt besser? ^_^

Was mich bei dieser krassen alles oder nichts-Wertung stört ist
a) dass Gegner, die bisher auf Zeit gespielt haben nun auf Störmanöver in der gegnerischen Phase aus sind ("Das waren 6,5 Zoll, miss bitte nochmal nach", "Wer bekommt jetzt welche Wunden, das habe ich nicht ganz mitgekriegt, nochmal bitte" etc.) und
b) dass die ersten zwei Runden untätig durchgeklickt werden und erst ab Runde 3 gespielt wird, um sich somit Zeit anzusparen, was effektiv wieder nur 3 gespielte Runden sind.
 
#27
Ich habe auf den Rhein Main Meisterschaften dieses Jahr, im ersten Spiel LTT getroffen.
Er hat zwar mindestens 2/3 der Zeit für sich gebraucht und irgendwas mit 16:4 gewonnen, aber wir sind fertig geworden und es war ein gutes Spiel.

Kann durchaus sein das meine Niederlage, bei weniger Zeit für ihn, nicht so hoch gewesen wäre. Darüber nachgedacht hab ich aber ehrlich gesagt nicht.

Aber für die 10-15 Top Tische Schachuhren bereit zu stellen, wäre mit Sicherheit keine schlechte Idee.
Wenn man sich anschaut wieviel Geld manche Clubs für GW Gelände usw ausgeben sollten dies einmaligen 200-300 Euro drin sein.

Gibts hier schon für 9,95

Letztendlich ist es mir aber egal, da ich die Spiele in denen Zeit über das Spielergebniss entschieden hat, an eine Hand abzählen kann. ausserdem spiele ich nur zum Spass.
Gewinnen dürfen die ganzen Lamer, die treff ich meistens nur in Runde 1 und dann nicht mehr 😀
 
#28
Neuer Endstand wäre dann 1:19.
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Was machst Du bei S-U-N-System? Damit sollen ja schlieslich die Massaker-unfähigen Armeen etwas kompensiert werden. Eine prozentuale Abgabe an Punkten ist hier nicht förderlich, da ja auch Leute mit Massenarmeen eine Chance haben sollen.
Schon ein krasser Umschwung.
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Nunja, wenn Spieler B, der dann schon tot wäre, in seinen letzten Zuckungen liegend, noch rumtrödelt, hat er PEch gehabt.
Das waren 6,5 Zoll, miss bitte nochmal nach"
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Das dachte ich auch zuerst, habe aber bei Denis gesehen, dass es klappt. Abmessen, maximale Bewegung festlegen und dann die Figuren schieben. Es macht schon einen Unterschied, wenn auf einmal in Runde 2 der böse Feind in Deinen Reihen steht, obwohl es rechnerisch nicht möglich wäre.

Wenn man sich anschaut wieviel Geld manche Clubs für GW Gelände
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Tja, das ist ja für den Club - Uhren nur für Leute, die nicht mit der Zeit umgehen können. Auf dem NM geht z.B. fast alles in Gimmicks und Preise - für die Clubs bleibt (ausser einer Orgapizza) nichts.
 
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#29
@Lichtbringer
Ahh, jetzt verstehe ich. :lol:

Lichbringer, es gibt kein Zeitspiel, wenn man innerhalb der eigenen zur Verfügung stehenden Zeit bleibt. 😉 Was ich in meiner, mir eigenen, mir zustehenden Spielzeit anfange, kann dem Gegner völlig egal sein. Solange beide Spieler sich in ihrer Spielzeit bewegen, gibt es einfach kein Zeitspiel.

Zeitspiel kann immer nur ein Spieler begehen, und zwar in dem Augenblick, wo er seine Spielzeit überschritten hat.


1. Das Argument mit den beiden ersten schnell durchgespielten Runden verstehe ich ehrlich gesagt wieder total nicht?!? :huh: Wo ist denn da dein Problem? Es wird doch gespielt, und auch da gilt, wo ein Spieler seine Spielzeit verbraucht, ist ganz alleine seine Entscheidung. Ob er auf die ersten beiden Runden 10 oder 40 Minuten verbraucht, ist ganz alleine seine Entscheidung. Wenn die ersten beiden Runde durchgeklickt werden, und dann kommen Runden 3,4,5, dann sind trotzdem 5 Runden gespielt worden.

2. Die Sache mit den Störmanövern habe ich oben schon mal angesprochen. Diese Störmanöver sind offensichtlich und können gemeldet werden. Wenn der Gegner mit Aktionen in meinem Spielzug lange braucht, dann wird die Schachuhr eben nicht rundenweise betätigt, sondern immer abwechselnd je nach Spieleraktivität. Kein Problem! 😉

@Freder
Genau, Du hast vollkommen recht. Man muss selber sauber spielen und dem anderen eben auf die Finger schauen. Das erhöht die Intensität des Spiels und man muss sich halt auch in der Runde des Gegners ein wenig konzentrieren. Wer mich von 2 Meter hinter dem tisch anmault, ich soll bitte noch einmal nachmessen, der kann mich mal gern haben. So läuft das mit dem Zeitschinden nicht. Aber er kann mir gerne die ganze Zeit über die Schulter oder auf die Finger gucken. Ansonsten gilt: wer schweigt, stimmt zu!


Gruß
General Grundmann
 
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#31
@Lichtbringer:
Was, nach deinem System, wenn ein Spieler eigentlich weiß, dass er verliert und seine eigenen Runden in Rekordzeit abzieht und der Gegner dann aber normale Zeit für seine Züge braucht?
Also A hat nen Zeitbonus von 60% weil er sich einfach ratz fatz beeilt hat und eh nix macht, verliert aber. Spieler B hat normal gebraucht und gewonnen.

Normaler Endstand 3:17 durch Zeitbonus für den Verlierer +12 / -12 also 15 : 5?

Völlig unmöglich!
 
#33
@Tim
Hast recht, darum geht das auch mit prozentualer Verrechnung überhaupt nicht. -_-


@Freder
Du meintest Ambrosius, gell? :huh: Du spielst mit deiner Aussage doch sicherlich darauf an, dass "Stallen" überraschenderweise eher ein Problem der *motivierten* Spieler in den oberen Rängen ist, oder? 😉


Gruß
General Grundmann
 
#34
Tim schrieb:
@Lichtbringer:
Was, nach deinem System, wenn ein Spieler eigentlich weiß, dass er verliert und seine eigenen Runden in Rekordzeit abzieht und der Gegner dann aber normale Zeit für seine Züge braucht?
Also A hat nen Zeitbonus von 60% weil er sich einfach ratz fatz beeilt hat und eh nix macht, verliert aber. Spieler B hat normal gebraucht und gewonnen.

Normaler Endstand 3:17 durch Zeitbonus für den Verlierer +12 / -12 also 15 : 5?

Völlig unmöglich!
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Nur wenn Spieler B überzieht. Sonst greift ja die Uhr-Regel gar nicht. 😉
Außerdem werden die Spielpunkte auf beide verteilt. Somit wäre der Stand 9:11, da +6/-6 und nicht +12/-12

Freder(TM) schrieb:
Eine prozentuale Abgabe an Punkten ist hier nicht förderlich, da ja auch Leute mit Massenarmeen eine Chance haben sollen.
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Eben. Somit ist das Überziehen, was bei Mass-Armeen viel wahrscheinlicher ist, kein Auto-Kill mehr, sondern gibt halt "nur" Abzüge.

Nochmal Achtung: Die Abzüge/Boni gibt es nur wenn ein Spieler seine Zeit überzieht, nicht generell. Die Todesglocke schlägt ja auch nicht wahllos zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
#35
Und wieviel darf dann überzogen werden? :huh: Es geht bei der Schachuhr ja auch darum, dass neben der gleichen Spieldauer für alle auch der Zeitplan des Turniers nicht durch Zeitüberzieher gefährdet wird. Auch können *schlaue* Spieler hier wieder anfangen abzuwägen: "Hm, okay, vielleicht überziehe ich gleich, aber dann mache ich ihn dafür komplett weg. Stelle ich mich günstiger als jetzt einfach nur durchzuklicken."

Nein, das versaut dann wieder den Turnierfluss. Zeitablauf = Clock of Shame = höchste denkbare Niederlage. Nur einfache Sachverhalte sind gute Sachverhalte! 😀


Massen-Armee: Habe ich ehrlich gesagt seit Jahren nicht mehr gesehen, außer mal 120 Orks. Und es bleibt dabei, es ist unerheblich, warum jemand mehr Zeit in Anspruch nimmt als der Mitspieler. Wer 180 Orks oder Imps nicht in angemessener Zeit bewegen kann, verliert. Alles ist trainierbar!


Gruß
General Grundmann
 
#36
@Lichtbringer Die 0:20 Lösung scheint mir da praktikabler.

@GG Deine Aussagen unterstreiche ich komplett.

@Topic Unabhängig von Gründen ist es einfach nicht schön nicht fertig spielen zu können (Ich habe z.B. fast immer unter meiner eigenen Langsamkeit gelitten vom Spielergebnis her).
Deswegen hab ich seit letzter Woche eine Schachuhr, ganz einfach weil ich erkannt habe dass ich mit anderen Armeen als Dämonen häufig zu langsam spiele.
Die liebe Schachuhr kommt deswegen zu jedem Spiel mit, privat oder auf Turnieren und ich hoffe auf eine entsprechende Beteiligung der Turnierorgas an einem Kontrollsystem.
 
#37
Lange keine so spannende Diskussion mehr gesehen, alleine dafür vielen Dank, so schmeckt der Kaffee besser😀
Ich finde die Idee mit der Uhr und der pauschalen Verteilung simpel und geradezu genial. Sorgen mache ich mir, das evtl. manche Spieler dann gezielt von Turnieren fernbleiben, so wie es zuletzt bei manchen "Style"-Turnieren gewesen ist. Trotzdem würde ich mich freuen, das auf Turnieren zu sehen. (vielleicht kriegen wir ja Creed zu einem NGC-Time-Experimental überredet😉)
 
#38
Akzeptanz:
Pauschal möchte ich behaupten, dass Spieler, die eh keinen Wert auf Style legen, die SchachUhr lieben :wub: werden! :lol:

Style ist Willkür, die SchachUhr steht für meßbares Fairplay durch gleiche Spielzeitanteile und spielerische Kompetenz in einem. ^_^

Auf Turnieren sollte es eigentlich kein Problem sein, eine SchachUhr mitzubringen. Man sollte die Orga, wie immer, im Zweifelsfall im Vorfeld fragen. In der Anfangszeit kann das dann natürlich zu vermeintlichen Ungleichverteilungen führen, weil manche Tische dann über eine Schachuhr verfügen und manche nicht, aber damit wird man leben können. 😉

Und da eine Schachuhr, wie weiter oben der Link beweißt, auch für schon nur 10€ + Porto zu haben ist, gibt´s zumindest für die "motivierten" Spieler keinerlei Ausrede, sich keine Uhr zu kaufen. Leute, jede Armee kostet mehrere hundert €€€, da sollten auch noch 10€ für eine Schachuhr drin sein. 😀


Gruß
General Grundmann
 
#39
Grundsätzlich vollkommene Zustimmung zum Opening Post bzw. Grundmann/engelshaeubchen.

Aber ich sehe ein Problem: grundsätzliche Bevorzugung "elitärer" Konzepte gegenüber "Masse". Auch wenn man so rasch wie möglich macht dauert es eben länger die Attacken von 30 Orks durchzuwürfeln als die von 5 Terminatoren. Gleiches gilt für die Bewegung.
Von daher sollte man man das Figurenverhältnis schon irgendwie miteinbeziehen und nicht stur 50:50 teilen. Villeicht so (ungefähr) nach dem Prinzip 20-30 min pauschal pro Spieler und für je 30 (40?) Püppies 10-15 min drauf.

Ein anders Probem wäre das "sauber Würfeln": ich würfle eigentlich immer so das auch mein gegenüber mein Ergebnis sieht. Es gibt wenig das mich mehr stört (und den Gegner "verdächig" macht) als wenn jemand schnell würfelt und die Würfel gleich wieder zusammen sucht bevor man den Wurf nachvollziehen kann.
Wenn man mittels Schachuhr aber eben Zeitdruck aufbaut, sehe ich ein gewisses Risiko das diese Unart zunimmt....

btw: "würfel" wäre auch mal so ein thema: wie viele Würfel liefern wirklich ein statistisches Ergebnis? Irgendwie haben doch alle "Glückswürfel" die schlecht austachiert sind und über/unterdurchschnittliche Ergebnisse liefern...
 
#40
Akzeptanz:
Pauschal möchte ich behaupten, dass Spieler, die eh keinen Wert auf Style legen, die SchachUhr lieben :wub: werden! :lol:
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Ich wollte die Themen keineswegs miteinander vergleichen.
Für manche Spieler könnte es (anfangs) ein Grund sein, nicht zu kommen. Dies kann sowohl persönliche Gründe haben als auch die simple Tatsache, das es Gelegenheitsspieler abschreckt. Richtig vermittelt und mit ein paar Uhren durch die Orgateams in Reserve (müssen ja nicht 10 sein), sollte sich das aber durchsetzen können, zumindest auf den großen Turnieren.
 
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