Zeitspiel/Schachuhr Grundsatzdiskussion

[KalTorak]

Ich denke, es lohnt sich, eine Grundsatzdiskussion über Zeitspiel bzw. die Verwendung der Schachuhr zu führen. Einfach weil die Schachuhr mittlerweile omnipräsent ist auf Turnieren und der Vorwurf des Zeitspiels einfach viel zu schnell ausgesprochen wird.

Da es hier um eine Grundsatzdiskussion geht, will ich damit auch am Anfang beginnen: Um was geht es dabei überhaupt? Denn ich glaube, das wird mittlerweile viel zu oft vergessen.

Wir alle wollen auf einem Turnier doch ein Spiel haben, das in der vorgegebenen Spielzeit beendet wird (Vorgabe) und das über die maximal mögliche zufällige Spieldauer geht (Chancengleichheit für beide Spieler). In diesen beiden Gebieten bewegen wir uns, hier will man mit der Schachuhr ansetzen, eben dass diese beiden Dinge erfüllt werden.


Und hier haben wir grundsätzlich leider schon das Problem: Mittlerweile ist der Einsatz der Schachuhr leider "verkommen" (auch durch die Regelvorgaben beider größerer Turnierserien) zu einet Zeitverteilung 50:50 der Spielzeit. Verkommen deshalb, weil damit nur die vorgegebene Spielzeit eingehalten wird, das Spiel aber trotzdem nicht über die komplett mögliche Spieldauer geht. Denn wenn die Zeit 50:50 ist, das Spiel aber nach Runde 2 beendet ist, dann ist laut aktuellen Regeln alles gut, eine Seite kann aber massive Vorteile davon haben. Zumal ein Spiel mit 50:50 Zeitverteilung ja auch nicht besser, schöner, was weis ich abläuft! Es ist doch grunsätzlich eigentlich völlig egal, ob die Zeitverteilung nun 50:50 ist oder 70:30, solange das Spiel über die komplett mögliche Zeit geht.

Schwierig wird es dann nur, wenn man ein z.B. 70:30 Verhältnis hat und das Spiel trotzdem nach Runde 3 beendet ist. Genau hier macht die Schachuhr dann Sinn, ein Spieler hatte mehr Zeit, das Spiel wurde zu früh beendet, Sanktion oder was auch immer.

Aber zwangsweise auf eine 50:50 Verteilung zu bestehen, erfüllt genau welchen Zweck?


Wie seht ihr dieses ganze Thema ganz grundsätzlich und losgelöst von aktuellen Turnierberichten???

 

[Fauk]

Ich habe dieses Jahr auf zwei Turnieren mit Schachuhr gespielt und bin schwer begeistert davon. Deswegen beantworte ich aus meiner Sicht die Grundsatzfrage klar mit einem "Ja, bitte weiterhin Schachuhren" Sie erlauben im Regelfall keine Diskussionen da jeder absolut fair seine Zeit zugesprochen bekommen hat. Diese ist jederzeit ersichtlich, die Maschine lügt nicht, alles fair, alles balanced. Ausserdem waren die Turniere mit Schachuhren die Einzigen wo meine Spiele auch wirklich bis runde 5 oder gar 7 gegangen sind. Letztendlich treibt einen die Uhr auch ein wenig an etwas schneller zu spielen wie vielleicht gewohnt, da die Zeit einfach tickt. Das das manche nicht mögen kann ich absolut nachvollziehen, denke aber das hier einfach nur Übung und Gewohnheit fehlt.

Was man vielleicht noch genauer definieren sollte ist welche Möglichkeiten es zur Nutzung selbst gibt. Also bspw. gibt es "extra" Zeit für Regelunklarheiten? Wenn ich eine Frage an meinen Gegner habe, läuft dann seine Zeit oder meine? Muss wirklich für jeden Würfelwurf die derzeit laufende Zeit gewechselt werden? Solche Sachen würde ich gerne noch irgendwo geregelt haben auch wenn ich diese Fragen auf meinen Turnieren nie hatte und es immer super war mit meinen Gegnern bisher.

Und hier haben wir grundsätzlich leider schon das Problem: Mittlerweile ist der Einsatz der Schachuhr leider "verkommen" (auch durch die Regelvorgaben beider größerer Turnierserien) zu einet Zeitverteilung 50:50 der Spielzeit. Verkommen deshalb, weil damit nur die vorgegebene Spielzeit eingehalten wird, das Spiel aber trotzdem nicht über die komplett mögliche Spieldauer geht. Denn wenn die Zeit 50:50 ist, das Spiel aber nach Runde 2 beendet ist, dann ist laut aktuellen Regeln alles gut, eine Seite kann aber massive Vorteile davon haben. Zumal ein Spiel mit 50:50 Zeitverteilung ja auch nicht besser, schöner, was weis ich abläuft! Es ist doch grunsätzlich eigentlich völlig egal, ob die Zeitverteilung nun 50:50 ist oder 70:30, solange das Spiel über die komplett mögliche Zeit geht.

Schwierig wird es dann nur, wenn man ein z.B. 70:30 Verhältnis hat und das Spiel trotzdem nach Runde 3 beendet ist. Genau hier macht die Schachuhr dann Sinn, ein Spieler hatte mehr Zeit, das Spiel wurde zu früh beendet, Sanktion oder was auch immer.

Aber zwangsweise auf eine 50:50 Verteilung zu bestehen, erfüllt genau welchen Zweck?

Okay, ich muss gestehen diese Aussage verstehe ich gar nicht. Was ist falsch daran in einem 3 Stunden Rahmen jedem genau die Hälfte der Zeit zuzusprechen? Wenn ich 1 1/2 Stunden habe und mein Gegner auch, dann wüsste ich nicht warum es hier Diskussionbedarf gibt, oder warum das verkommen sein soll? Ich glaube etwas faireres wie 50:50 gibt es nicht. Deswegen verstehe ich deine Aussage auch nicht und würde mich über eine kurze Erläuterung freuen, bevor ich von falschen Tatsachen ausgehe.

 

[Armarnis]

Ich denke das problem fängt schon bei den punktgrößen an.
Im vergleich zu früheren editionen stehen einfach deutlich mehr modelle auf dem tisch. Das 2te chapter approved zeigt auch recht deutlich das gw wenig interesse hat das anzugehen denn ihr balancing drückt nur punktwerte nach unten statt zu gute einheiten teurer zu machen. Die modellzahlen dürften diese edition also wohl noch weiter steigen.

Die richtige herangehensweise wäre für mich also die spielgrößen zu überdenken. 2000 punkte sehe ich zunehmend als unattraktiv an (manche armeen haben mit dem CA hier 100-200 punkte zugewinn!)

In unserer gruppe spielen wir platzbedingt oft 2vs2, je nach konstellation kann das schon zu großen ungleichgewichten beim zeitbedarf pro seite führen aber eine strenge 50:50 teilung oder ähnliches käme für uns glaube ich nicht in frage. Aber es gibt schon momente wo man merkt hier muss nochmal ein bisschen an der regelfestigkeit gearbeitet werden. Inflationäre modellmengen tun dann ihr übriges on top

 

[Deleted member 48498]

Diese 50:50 Zeiteinteilung wäre aber doch auch nur dann vollständig fair, wenn ALLE Aktionen meines Gegners auf seine Zeit laufen. Also auch seine Rüstungswürfe, Psibann, Heroic Intervention, etc. Das wiederum stell ich mir unglaublich stressig vor

 

[Steampunk]

50-50 macht keinen Sinn da einige Armeen allein modelltechnisch (und dabei meine ich jetzt nicht extreme Hordenkonzepte) sehr unterschiedlich sind.

Space Marines vs. Imperiale Armee - im Durchschnitt haben die Imps immer mehr Modelle auf dem Tisch.
Space Marines vs. Orks - siehe Imps
Space Marines vs. Custodes - hier haben die Marines eindeutig mehr Modelle und wenn man die Custodes im Vergleich zu allen anderen Armeen (außer Knights) betrachtet, werden diese immer weniger Modelle haben.

Wichtig hierbei, ich gehe jetzt extra erstmal nicht von Extrem-Listen aus wie ne reine Panzerkohorte mit 30er Screen vs. 300 Kultisten sondern vom allgemein gültigen Bild eines Volkes bzw. sagen wir einer Codex/WD Armeeliste.

Wir können ja auch einfach mal den Fall Custodes vs. Imps nehmen. Imps mit Infanterie, Panzern, Artillerie - naja typisches Gedöns eben.

Wie du schon meinst, wichtiger ist es doch, dass das Spiel generell zuende gespielt wird. Auch ist es meiner Meinung nach klar, dass gewisse Armeen oder Armeekonzepte in einigen Phasen weniger/mehr Zeit brauchen als andere.
Imps können auch einfach mal nur stehen bleiben und schießen bzw. bewegen vielleicht 1-2 Einheiten. Sie bedienen an sich also fast nur 1 Phase, die Schussphase.

Ein Orkspieler braucht die Bewegungsphase, er muss ne Menge schieben da er ja in den Nahkampf muss, dann muss er aber auch schießen mit dem was er hat, als Ork ist man auf jede Schadensquelle angewiesen. Daher muss er auch in den Nahkampf, wenn möglich in jedem Spielzug mit mehreren Einheiten. Das heißt zum Beispiel Orks sind eigentlich nahezu immer auf mindestens 2-3 Phasen des Spiels angeweisen, Bewegung, Schussphase, Nahkampfphase (wenn erreicht). Psiphasen habe ich erstmal noch außen vor gelassen aber selbst die fällt bei den Orks, je nach Konzept, ja auch schonmal recht üppig aus, wo wir dann bei 3-4 Phasen des Spiels sind wo diese Armee würfeln und bewegen muss.
Gerade die Nahkampfphase kostet hier viel Zeit da man nochmal bewegt und Unmengen an Würfeln würfelt.

Ein Custodes Spieler bedient auch die Bewegunsphase, Schussphase und Nahkampfphase, hat aber weitaus weniger Modelle als der Ork, weshalb es dort nicht so ins Gewicht fällt.


Macht es daher Sinn hierbei auf 50-50 Zeitverteilung zu gehen obwohl man schon weiß, dass der Custodes zum Beispiel weniger Zeit benötigen wird aufgrund weniger Modelle und daher auch weniger Schuss, weniger Attacken etc.? Meiner Meinung nach nein.

Ziel des Spiels ist es ja nicht so schnell wie möglich seine Spielzüge zu beenden oder als Erster fertig zu sein oder aber am Ende noch die meiste verfügbare Zeit auf der Schachuhr zu haben. Genauso wenig ist es aber logischerweise Ziel, den Zeitrahmen durch Hordenkonzepte so dermaßen zu strapazieren, dass klar ist, dass es schnell zu Spielzugausfällen am Ende des Spiels führen kann.

Die 8te ED ist leider wie keine andere Edition extrem vom Hordenkonzept vs. Superheavy Herohammer Hardhitter geprägt. Auf der einen Seite einige wenige Hardhitter, auf der anderen Seite die schiere Figuren/Würfelanzahl. Nur das Hordenkonzept bekommt Zeitprobleme (wenn ich besonders langsame Spieler mal außen vor lasse).
Nunja, beide Konzepte sind legitim aber wir haben halt auf Turnieren zumindest den Faktor Zeit, was für die Horde ein Problem ist bzw. den Spieler damit/dagegen. Ich mag beide Konzepte nicht, finde sie nicht wirklich Spassfördernd aber egal, das tut ja nichts zur Sache jetzt.

Man könnte als Ork zum Beispiel 150 Boyz stellen oder aber 60 Boyz, 8 Bikes, 10 Bosse, 7 Megabosse - weitaus weniger Modelle, ist spielbar aber gegen zum Beispiel ne Knightliste, nunja Boyz sind halt Boyz... das heißt man wird im Prinzip als Hordenspieler durch den Zeitdruck entweder zu einem extrem schnellen Spiel gezwungen oder aber sich mit weniger als dem Anti der Superheavy Konzepte zufrieden geben zu müssen.

Und wenn ein Knightspieler mit seinen 32 Kumpanen sich halt in der Bewegungsphase einfach etwas mehr Zeit lässt, so kann es am Ende raus für das Hordenkonzept schon wieder eng werden da dieser auf wirklich jede Minute angewiesen ist. Das Fiese daran ist, dass der Knightspieler bei einer 50-50 Regel auch genau auf diese bestehen kann meiner Meinung nach. Er könnte sich extra Zeit lassen um so das Spiel zu verkürzen und wenn der Hordenspieler drängelt einfach damit argumentieren: "also in meiner ersten Runde hab ich nur 1 Minute gebraucht, also nehme ich mir jetzt 20, du hattest in Runde 1 allein schon 21 Minuten gebraucht. Dann sind wir genau 50-50."
Keine schöne Nummer aber tatsächlich habe ich ähnliche Sachen schon gehört (allerdings ohne Schachuhr nebenan oder solch eine Regelung - damals 😀 ). Er könnte sich also absichtlich Zeit lassen weil er weiß, die Horde wird irgendwann in Zeitnot geraten, spätestens wenn die Nahkämpfe anfangen.

Ich denke das problem fängt schon bei den punktgrößen an.
Im vergleich zu früheren editionen stehen einfach deutlich mehr modelle auf dem tisch. Das 2te chapter approved zeigt auch recht deutlich das gw wenig interesse hat das anzugehen denn ihr balancing drückt nur punktwerte nach unten statt zu gute einheiten teurer zu machen. Die modellzahlen dürften diese edition also wohl noch weiter steigen.

Die richtige herangehensweise wäre für mich also die spielgrößen zu überdenken. 2000 punkte sehe ich zunehmend als unattraktiv an (manche armeen haben mit dem CA hier 100-200 punkte zugewinn!)

Ja richtig, sehr großes Problem auch. GW ignoriert bei all seinen Punktreduktionen nicht den Zeitfaktor da er ihnen, also wie lange ein Spiel dauert, total egal sein kann. 😀
2000 pts find ich auch viel zuviel, gerade wo Infanterie so billig geworden ist, das stößt mich auch von TTM Turnieren ab, abseits von den dann auch auftretenden Knightlisten, die haben für mich bei so wenig Punkten nix zu suchen. Wobei ich gegen reine Horde auch nich spielen will, find ich auch nicht schön.

Diese 50:50 Zeiteinteilung wäre aber doch auch nur dann vollständig fair, wenn ALLE Aktionen meines Gegners auf seine Zeit laufen. Also auch seine Rüstungswürfe, Psibann, Heroic Intervention, etc. Das wiederum stell ich mir unglaublich stressig vor

Richtig! Genau das wäre eigentlich die rationalste Form der Umsetzung. Stelle ich mir aber auch unglaublich stressig vor.

 

[Deleted member 48498]

Für mich gehört zum Begriff Zeitspiel halt immer ein Vorsatz. Natürlich kann man diskutieren ob der Bau einer Liste ab einer bestimmten Modellanzahl auch einen Vorsatz darstellt, aber da müsste man dann eventuell wirklich einen maximalen Modelcount setzen. Ich denke die Schachuhren mit der 50:50 Zeiteinteilung kann immer nur einen Hinweis auf vorsätzliches Zeitspiel geben und kein Beweis sein.

 

[Fauk]

Ich verstehe deine Argumentation Steampunk aber ich kann dir da irgendwie nicht zustimmen, zumindest bei der Kernaussage kann ich dir nicht zustimmen. Ich finde einfach es sollte jeder Spieler gleich viel Zeit haben um seine Aktionen durchzuführen, letztendlich gehört auch das Überlegen der nächsten Schritte, das genauere Ausmessen, das durchspielen von Szenarien usw. mit dazu. Auch als Knight Spieler ist die Frage: "Auf was feuer ich zuerst, wie bewege ich meinen Schirm? Hat er noch Schocker" recht wichtig, weshalb ich es unfair finde wenn man für derartige Sachen nur super wenig Zeit hat, weil der Gegenüber halt Leidergottes mit 300 Modellen angereist ist.

Auch dein Beispiel mit: "Ich hab in der ersten Runde nur eine Minute gebraucht, deswegen lasse ich mir jetzt in meiner zweiten mehr Zeit" stellt sich mit Schachuhren nicht. Das ist mir mit einer schachuhr komplett schnurzpieps egal. Wenn du in der ersten Runde nur eine Minute brauchst und dann in der zweiten 60 dann läuft das einfach von deiner Zeit ab, nicht von meiner. Ist deine Zeit aufgebraucht haste Pech, juckt mich nicht. Deswegen gibt es hier mit einer Schachuhr schlichtweg kein Problem. Du hast genau so viel Zeit wie ich, deine Zeit läuft in deinem Zug, wenn du in der ersten Runde nur eine Minute brauchst ist das schön für dich, dann läuft aber trotzdem nur deine Zeit und diese ist begrenzt. Brauchst du jetzt später mehr, musst du mit dem zurechtkommen was du hast, genau so wie ich das auch tun muss.

Anstatt also einem Hordenspieler einfach mehr Zeit einzurechnen weil er halt mit mehr Modellen anreist, würde ich vorschlagen das der Hordenspieler sich darum kümmert seine Liste in der gegebenen Zeit bestmöglich spielen zu können. Von Armee Trays um mehrere Modelle bewegen zu können, einer Würfelapp damit man nicht die 200 Kniffelberge werfen müssen wenn mal die 30 Boys im Nahkampf sind bis hin zur einfachen Regelkentniss seiner eigenen Armeen. Anders gesagt würde ich mich auch ziemlich verarscht vorkommen wenn ich eine "durchschnittliche Modellanzahl" Liste schreibe, mit 90 Minuten Spielzeit rechne und dann kommt einer mit einer Horde und man sagt mir: "Ja sry, aber jetzt hast du nur noch 45 Minuten, verstehste sicher weil der Gegner halt mit einer Masse angereist ist, basst scho, wa? "

 

[DuderusMcRulerich]

Wir reden ja hier nur über Turniere. Ich finde es ist elementar, dass beiden Spieler die gleiche Zeit und damit auch bedenkzeit zur Verfügung steht.
Ja, Horden spielen sich langsamer. Aber während ich meine 40 Kultisten hin und her schiebe habe ich ja schon die Möglichkeit darüber nachzudenken was ich als nächstes tun möchte. So schlimm ist das nicht.

Man hört immer wieder: naja, das Wichtigste ist, dass das Spiel fertig wird. Aber wie handlet man dann folgende Fälle.
Wir haben Spieler A und Spieler B. Die effektive Spielzeit (nach definieren von Gelände, Liste austauschen etc) beträgt 2,5 Studen. Spieler A spielt ne Horde und braucht in jedem Fall 90 Minuten. Dann gibt es folgende möglichkeiten.

1) Sein Gegner gibt Gas. A braucht 90 min und B schafft es alles in 60 Minuten zu erledigen. Insgesamt bleibt man in der Zeit, spiel beendet.
2) Sein Gegner spielt auch eine Horde. A braucht 90 Minuten und B auch. Das spiel wird nicht beendet.
3) Sein Gegner spielt 75 minuten (genau die Hälfte). A braucht 90. Das spiel wird nicht beendet.

Das ist der Punkt. Wenn jemand eine Armee spielt, für die er mehr als die Hälfte der Zeit braucht, dann wird das Spiel nur beendet, wenn der Gegner sich in die Verantwortung stellt und so viel Gas gibt, dass man insgesamt fertig wird, obwohl die Hälfte vom Gegenüber überzogen wurde.
Wie man es dreht und wendet: Wer mit einer Armee kommt, die er nicht in der Hälfte der Zeit managen kann, tut es IMMER zulasten des Gegenübers.
Ich finde es völlig falsch den Gegenüber zu bestrafen, dafür dass er mit einer Armee kommt, die er in der Hälfte der Zeit gemanaged kriegt. Entweder weils keine Horde ist, oder weil er sie wirklich gut trainiert hat.

Zweites Problem ist die Nachweisbarkeit. gehen wir mal in Fall 1). Der Gegner könnte sich einfach mehr Bedenkzeit gönnen. Er ist mit ner Armee gekommen die er gut managen kann. Es ist sein absolutes Recht sich nicht selbst zu hetzen. Vielleicht hat er ja auch eine Armee genommen die sich schneller spielt (sagen wir Custodes) genau damit er sich viel Zeit zum Nachdenken lassen kann und immer den best Möglichen move macht. A sitzt aber auf heißen Kohlen, weil das Spiel nicht fertig werden würde, wenn B "seine" Hälfte der Zeit in anspruch nimmt und wird sagen "hey, mach schneller die Uhr und so". Ist das jetzt Zeitspiel von B, nur weil er sich mehr Bedenkzeit, die er selber noch auf der Uhr hat, gönnt? Das ist doch auch nicht gerecht.

Ich finde 50:50 ist die beste Lösung. Es ist einfach messbar, jeder weiß was er hat und jeder kann für sich selbst trainieren, dass er diese Zeit auch hält.

Und das ist auch absolut umsetzbar. Es werden und wurden 200+ Modelle Konzepte in time gespielt.
Ich finde oberste fairplay Regel ist, dass ich mit einer Armee komme, die ich so gut im Griff habe, dass ich nicht vom Gegner verlangen muss mehr maximale Zeit zugestanden zu bekommen als er...

- - - Aktualisiert - - -

Für mich gehört zum Begriff Zeitspiel halt immer ein Vorsatz.

Das ist leider eine behaftete Begrifflichkeit mit dem "Zeitspiel".
Damit verbindet man was fieses unsportliches. Das kommt daher, dass es möglich war das zu machen, als keine Schachuhren benutzt wurden.

Schau mal in den Schachsport. Ich glaube diesen Begriff "Zeitspiel" gibts da garnicht.
Es gibt einfach eine Regel, die jedem Spieler eine Zeitmenge zuschreibt. Da kann man garkein unsportliches "Zeitspiel" betreiben. Unmöglich.

Wenn jemand seine Zeit überzieht dann sagt man nicht "der hat wegen Zeitspiel verloren" und verbindet entsprechend auch nichts negatives damit. Man sagt einfach nur "he ran out of time".
Das stellt es auch besser da. Es ist keine Unsportlichkeit. Er hat einfach sein Spiel nicht gut gespielt. Das kann an schlechter Vorbereitung liegen, an Spielfehlern oder was auch immer. Es ist keine Unsportlichkeit und es ist nicht negativ behaftet. Er verliert einfach das Spiel, weil ER selber es nicht geschafft hat, die Zeit zu halten. Seine Verantwortung, sein Fehler, seine Konsequenz. Genau das selbe wie wenn ich nen anderen katastrophalen Spielfehler mache.

So sollte man es wahrnehmen, wenn es eine Zeitregelung gibt. Es ist nicht unsportlich im Minus zu landen. Man hat eine Regel gerissen und verliert deswegen (oder kriegt weniger punkte oder was auch immer). Es liegt und lag in der eigenen Verantwortung das zu verhindern. Sei es durch training oder eine andere Liste.

Ich finde es wie gesagt andersrum unsportlicher. Wenn ich mit einer Liste und einem Trainingsstand komme in dem ich darauf angewiesen bin, dass ich mehr Zeit bekomme als mein Gegner, dann halte ich das für unsportlich.

 

[Aex]

Schachuhr geht einfach gar nicht, wenn die Armeen nicht ungefähr gleich bestückt sind. Das Beispiel Masseorks vs Knights untermauert das ja nahezu perfekt. Es macht doch immer einen Unterschied womit und gegen was man spielt und da sind einfach keine Pauschal Zeitmessungen möglich. Wenn ich mit Masse gegen zB Death Guard spiele, oder umgekehrt kommen schließlich noch die ganzen FnP Würfe dazu, die der andere wiederum nicht hat. Oder wenn einer viel Psi hat und der andere praktisch gar nichts. Wie will man die Zeit fair bemessen?

Die Frage ist doch was "Zeitspiel" ist. Wenn man absichtlich langsam spielt oder ewig überlegt - nicht sehr schön. Sehe ich genau so!

Aber was wenn noch 10 Minuten zu spielen sind und einer drängelt, obwohl ich noch mitten im Zug bin? Hatte ich bei meinem letzten Turnier. Der andere hätte am liebsten seinen Zug angefangen, da war ich noch mitten in der Bewegungsphase und hatte da noch die Option eine Flut aus Verrätern und Endlose Kakophonie einzuwerfen, was dann auch fast zu einer Diskussion geführt hat, weil der andere es eher fragwürdig fand, das ich wegen 8 verlorenen Kultisten den kompletten 40er Block neu aufstelle, bzw. es ja eh merkwürdige wäre, mit denen zweimal zu schießen und dann noch sinn frei in aussichtslose Nahkämpfe zu chargen. Das wäre ja dann eh die Frage. Wenn ich weiß das es mein letzter Zug ist, werde ich natürlich schauen das ich jede noch so kleine Chance nutze, CP effektiv zu verfeuern und in der verbleibenden Zeit noch paar Siegespunkte rauszuholen, selbst mit einer verschwindend geringen Chance. Die Kultisten haben dann auch tatsächlich 3 Siegespunkte raus geholt. Warum soll ich dem Gegner Spielzeit schenken, solange ich noch Aktionen übrig habe?

Ein anderer wiederum hat so schnell gewürfelt, das ich gar nicht mehr nachvollziehen konnte, was er da eigentlich tut, bis ich interveniert habe, doch bitte mal langsamer zu machen, und klar anzusagen was er da tut!

Für mich aber ein allgemein gute Beispiele, warum ich künftig kaum noch Turniere spielen werde. Privat kann ich meine Spiele gemütlich fertig spielen ohne das jemand drängelt. Wenn man ehrlich ist, betrifft das Zeitproblem doch ohnehin nur Turniere. In einer privaten Partie habe ich noch nie erlebt das sich jemand beschwert hätte.

 

[DuderusMcRulerich]

...

Die 50:50 Aufteilung würde das "Drängeln" ja auch komplett killen. Du weißt vorher wie viel Zeit dir zu Verfügung steht. Egal wie der andere drängelt, du hast deine Zeit. Du hast es geübt, du weißt dass du in dieser Zeit fertig wirst und kannst es entspannt durchzocken. Da kanns keine Diskussionen geben und du hast immer die Sicherheit.

BTW kann man auch 200 Orks problemlos in time spielen. Ist ja nciht so als würde ne 50:50 aufteilung Troop-spam unmöglich machen. Man muss es nur üben. Was vllt wirklich ncihtmehr geht ist 450+ poxwalker, wie es früher in der Edition gezockt wurde. Aber da ist auch ehrlich niemand traurig drum glaub ich^^

 

[Der Eld]

Aktuell ist die Schachuhr optional, mit der Einschränkung das einer von beiden Spielern sie haben will und die Meinung des anderen dann obsolet wird, da sie zwangsweise Anwendung findet.
Subjektiv wird sich einer von beiden bereits jetzt unwohl fühlen, entweder diffus oder begründet.
Hier kann bereits psyologisch Krieg geführt werden (Abusen Potenzial).

Normalerweise werden bei AB und TTM Listenthreads geführt hier im Forum.
An der Stelle kann die Orga einschreiten. Ist ersichtlich das wer Listen spielen möchte die Zeitprobleme mit sich bringen (können), kann bereits hier interveniert werden und eine Schachuhr für Betroffene empfohlen werden im Forum.

Weitere Mittel:
- maximal spielbare Modellanzahl festlegen
- gespielte Punktgröße reduzieren
- eine Kombinaation aus beidem


Persönlich möchte ich vor der Diskussion um die Schachuhr, bzw. dem Zeitspiel, die Rundenzahl setzen:

Spoiler

3 Std/Match = 90min/Spieler
Diese 90min verteilen sich bereits anders wenn mehr als 5 Runden werden.

Eine Low-Model-Count-Liste wird keine Probleme mit einer 6. oder 7.Runde haben.
Eine High-Model-Count-Liste kann je nach Spielerbefähigung bereits ab der 3.Runde in Zeitprobleme geraten.
GW geht aktuell von 5 gespielten Runden aus, zuzüglich Sudden Death (also das tablen) und das Spiel endet sofort.
Mit CA'18 kommt die Regel "Acceptable casualities", die nach dem tablen weiterspielen lässt (was AB und TTM aktuell bereits machen).

Ich komme zu dem Schluss das in die Regeln die Vorgabe gehört das seine Liste über min. X Runden gebracht werden muss.
Wobei X noch zu klären ist.
Persönliche hätte ich gerne als feste Vorgabe 6 Runden.

Bei den Runden wiederum kann eine Untergrenze fetsgelegt werden die abzuschließen sind:
- unter 4 Runden gibt es automatisch ein 0 : 0
- ab 4 Runden gibt es einen Malus von 30% auf das tatsächlich Ergebnis
- ab 5 Runden gibt es einen Malus von 15% auf das tatsächliche Ergebnis
- zu Ende gespielt, kein Malus

EDIT
Alternativ können die Vorzeichen auch umgekehrt werden:
- Schachuhren werden zur Pflicht für alle
- optional kann einer von beiden sagen er will sie nicht nutzen
- damit erklärt ausdrücklich und explizit das er seine Liste in der Zeit über die Mindestrundenzahl bringen kann
- kann er es nicht ist es ein automatische Niederlage mit 0 Punkten

 

[Fauk]

Ich muss ja sagen das ich es inzwischen amüsant finde wie die Leute immer sagen: "Nein nein Schachuhr geht gar nicht! Mega blöd!" und dann um diese Meinung zu untermauern mit Argumenten bzw. beispielen kommen die perfekt durch eine Schachuhr gelöst werden würden, bzw. diese würde das Problem gar nicht erst aufkommen lassen 😀

 

[Dashnag]

Moin.

Schachuhren halten Neulinge und Gewohnheits Menschen von tunieren fern.
Das sollte jeden bewusst sein der sie fordert.

Die Vorstellung alleine hat mich am Anfang auch gestört mit einer Schachuhr zocken zu müssen wenn mein Mitspieler es verlangt

Ich selbst musste scharf nie mit Schachuhr auf einen Tunier spielen. Habe nur 3 mal auf tunieren wegen Zeitspiel verloren.
Habe es 5 mal trainiert und es stört einen kaum noch wenn man sein Konzept beherrscht

Darum sollte das auch nur option bleiben und nicht ein muss an jedem Tisch.

Auf eine Tunier die Spielzeit auf 50/50 zu teilen macht für mich Sinn und ist nur so fair.

Wenn der Mitspieler es nicht schafft seine Modelle in der vorgeschriebenen Zeit zu Spielen sollte er mehr Trainieren oder aber ein anderes Konzept zocken.

Man ist ja Herr über seine Zeit. Ich kann ja wenn ich ein schnelles Konzept habe ja gerne mein Gegner auch auf meine Zeit spielen lassen. Aber ein kann ist kein muss.
Und selbst das abwechselnde würfeln in der psiphase ist echt simpel wenn man es 2 min geübt hat.

Fazit:
Schachuhr ja. Zeitverteilung 50/50. Nach Ablauf der Zeit kein eigenes handeln mehr möglich ausser der Mitspieler gestattet das. Jede passive Situation Scheitern halt zu gunsten des Spieler der noch Zeit hat.
Mir sind die Punktabzüge zu wischiwaschi.
Oder das abstufen.

In Zeiten wo die Tuniergemeinschaft das mit dem Fairplay ernst zu nehmen beginnt kann man die schwarze Schafe die diese Regelungen nutzen um sich ein Sieg zu erschleichen auch ganz einfach ausschließen.

MfG

 

[Steampunk]

Ich verstehe deine Argumentation Steampunk aber ich kann dir da irgendwie nicht zustimmen, zumindest bei der Kernaussage kann ich dir nicht zustimmen. Ich finde einfach es sollte jeder Spieler gleich viel Zeit haben um seine Aktionen durchzuführen, letztendlich gehört auch das Überlegen der nächsten Schritte, das genauere Ausmessen, das durchspielen von Szenarien usw. mit dazu. Auch als Knight Spieler ist die Frage: "Auf was feuer ich zuerst, wie bewege ich meinen Schirm? Hat er noch Schocker" recht wichtig, weshalb ich es unfair finde wenn man für derartige Sachen nur super wenig Zeit hat, weil der Gegenüber halt Leidergottes mit 300 Modellen angereist ist.

Ja ich weiß was du meinst und du hast damit grundsätzlich auch recht. Problem der Sache ist, 40k ist was Infanterie belangt extrem modelllastig geworden. Daher ist es legitim Armeen zu basteln die darauf basieren. In einem privaten Spiel ist sowas kein Problem, beide Seiten wissen, dass es länger dauert. Bei nem Turnier wie schon geschrieben ist der Zeitfaktor vorhanden und die Zeit annem Wochenende oder 1 Tag (je nach Turnier) ist halt begrenzt.

Eine Limitierung der maximalen Modellanzahl löst zwar das Problem der Horde bzw. macht sie im Prinzip kaputt, stärkt dadurch aber das andere Extrem.

Auch dein Beispiel mit: "Ich hab in der ersten Runde nur eine Minute gebraucht, deswegen lasse ich mir jetzt in meiner zweiten mehr Zeit" stellt sich mit Schachuhren nicht. Das ist mir mit einer schachuhr komplett schnurzpieps egal. Wenn du in der ersten Runde nur eine Minute brauchst und dann in der zweiten 60 dann läuft das einfach von deiner Zeit ab, nicht von meiner. Ist deine Zeit aufgebraucht haste Pech,

Ja richtig. Das heißt, man kann also, wenn man wenig Modelle hat und gegen eine Horde spielt und weiß, dass sie einen im Spielverlauf frühstücken wird zum Beispiel, gezielt langsam spielen denn das läuft ja von meiner Zeit ab. Irgendwann kommt der Breakdown im Spiel wo man dann sieht ob man noch gewinnen kann oder nicht, dann spielt man je nachdem wieder langsamer oder aber wird auf einmal rasend schnell, da man nämlich eigentlich nur ein paar Minütchen pro Spielzug braucht, wo man sich vorher 30 Minuten dran aufgehalten hat.
Das kann man dann immer alles schön mit "ich muss nachdenken, Zielprio" usw. rechtfertigen, ist aber im Endeffekt nur Zeitspiel, gefestigt durch die 50-50 Regel welche man anhand der Schachuhr festhält.

Schau mal in den Schachsport. Ich glaube diesen Begriff "Zeitspiel" gibts da garnicht.
Es gibt einfach eine Regel, die jedem Spieler eine Zeitmenge zuschreibt. Da kann man garkein unsportliches "Zeitspiel" betreiben. Unmöglich.

Schlechter Vergleich wie ich finde, da haben beide Seiten IMMER eine identische Anzahl von Figuren mit identischen Fähigkeiten. Diesen Ansatz hat ja 40k eben nicht, allein schon weil die Völker grundlegend unterschiedliche Modellanzahlen auf den Tisch bringen.
Genau deshalb gibts da bei Schach auch kein Problem in der Hinsicht und der 50-50 Einteilung, ganz logisch. Das auf 40k umzumünzen geht doch aber aus schon dargelegten Gründen nicht.

 

[Fauk]

Ja richtig. Das heißt, man kann also, wenn man wenig Modelle hat und gegen eine Horde spielt und weiß, dass sie einen im Spielverlauf frühstücken wird zum Beispiel, gezielt langsam spielen denn das läuft ja von meiner Zeit ab. Irgendwann kommt der Breakdown im Spiel wo man dann sieht ob man noch gewinnen kann oder nicht, dann spielt man je nachdem wieder langsamer oder aber wird auf einmal rasend schnell, da man nämlich eigentlich nur ein paar Minütchen pro Spielzug braucht, wo man sich vorher 30 Minuten dran aufgehalten hat.
Das kann man dann immer alles schön mit "ich muss nachdenken, Zielprio" usw. rechtfertigen, ist aber im Endeffekt nur Zeitspiel, gefestigt durch die 50-50 Regel welche man anhand der Schachuhr festhält.

Und wo ist da das Problem für dich? Du hast als Beispiel 90 Minuten, dein Gegner auch. An deinen 90 Minuten kann der Gegner nichts rütteln! Weder in dem er seine Züge durchrushed wie ein bekloppter oder bereits nach der ersten Runde nur noch 5 Minuten auf der Uhr hat. Wenn seine Zeit abgelaufen ist, dann reagiert er nur noch, sprich er macht nur noch Schutzwürfe, und entfernt Modelle. Dir kann das völlig egal sein ob er rushed, sich mega viel Bedenkzeit lässt oder sonst was tut. Deine Zeit wird nicht berührt, dir entsteht absolut kein Nachteil. Das einzige was man haben könnte ist psychologische Kriegsführung weil der Gegner vielleicht jetzt super sicher wirkt, weil er schnell spielt, oder du glaubst schon gewonnen zu haben weil der Gegner gerade hadert und lange braucht. Aber davon einmal abgesehen schützt dich die Schachuhr quasi perfekt vor jeglichem Zeitspiel. Ist die Zeit deines Gegners rum, ist sie rum.

Das einzige Zeitspiel was es noch geben kann mit Schachuhr wäre, das wenn die Zeit des Gegners abgelaufen wäre und er sich dann extremst viel Zeit lässt um seine "Reaktionswürfe" noch durchzuführen. Aber dann rufst du einen Judge der schaut sich das dann an und gut ist.

 

[izzak]

Der Vergleich Knights vs. Masse hinkt, die TTM hatte ihre Zeitspielregel verschärft aufgrund eines meiner Team-Member der auf einem Turnier bis Ende Spielerzug 2 keine Zeit mehr hatte und zwar mit unter 20 Modellen, weil er sich die Zeit nahm penible alle Bubbles einzuhalten, Feuer aufzuteilen, Rerolls bla und blub. Ich bin zwar nicht oft einer Meinung mit Duderus, aber das was er hier schrieb hat alles Sinn und ist auch richtig so bzw. meine Erkenntnis der seit Jahren Turniere veranstaltet, das Thema 2-3 Jahre innerhalb unseres Turnierteams diskutierte und nun seit geraumer Zeit auch innerhalb der TTM.

Natürlich kann man privat 1 Spiel bis zu 8 Stunden oder mehr ausspielen, Turniere haben ein enges Zeitkorsett, mit einer festen Zeitvorgabe. Das klappt auch alles, sogar bei 2000P Spielen, denn hier darf nicht vergessen werden, das der Prozentsatz bei Turnieren wo überhaupt eine Zeitspielregel und daraus resultierende Zeitspielstrafe angewendet wurde, bei wenn überhaupt 1 Spiel per Turnier, meistens überhaupt kein mal lag.

Selbst in den USA wo teils 2,5 Stunden auf Turnieren nur zur Verfügung standen, hatten Orkspieler mit hunderten Modellen, aber auf Regimentbases sich über bestimmte Leute amüsiert (Eldar warens glaub ich 2017) die mit der Zeit nicht auskamen. 50:50 ist einfach auch nach Wochen der Diskussionen bei uns in der TTM das aktuell gerechteste. Wie aber eine Übertretung der Zeit zukünftig geahndet wird, oder ob Dice Down, die ITC Regel kommt oder was auch immer, sind wir gerade dran.

 

[Der Eld]

@ALL
Ihr geht zwar nicht am Thema vorbei, driftet vom 1sten ins 10te ins 100ste ab und verliert das eigentliche Ziel aus den Augen.
Fallbesprechungen bringen gar nichts da sie immer Einzelfälle sind und sich nicht pauschalisieren lassen.
Konstruktiv und Zielführend ist es auch nicht.

Verzeiht den Einwurf meines Eindrucks.

 

[Deleted member 48498]

Wenn jemand seine Zeit überzieht dann sagt man nicht "der hat wegen Zeitspiel verloren" und verbindet entsprechend auch nichts negatives damit. Man sagt einfach nur "he ran out of time".

Aber dann soll doch bitte auch einfach bei den Turnierregeln "es wird mit Death clock" gespielt stehen, wie es bei Warma/Hordes üblich ist und gut. Wenn es aber irgendwo Inden Regeln unter Maßnahmen gegen Zeitspiel versteckt ist, find ich es schlicht nervig. Ich sag ja auch nicht das bei den Toptier Spielen das nicht gerne gemacht werden soll, aber wenn mirjemand beim letzten Turnierspiel auf den Rängen wo ich üblicherweise unterwegs bin eine Schachuhr auf den Tisch stellen würde, würde ich einpacken und gehen.

Nachtrag: Wie würde denn z. B DER Fall behandelt wenn beide Spieler bei 89 von 90 Minuten stehen, ich als nächstes dran bin aber klar ist mein Gegner würde auch über seine Zeit kommen in seinem Zug. Hab ich dann verloren, weil ich zuerst überschritten hab?

 

[DuderusMcRulerich]

Das ist ein sehr guter Vorschlag Deathroller. Also wirklich ernst gemeint.
Es muss nicht als "Bestrafung eines Arschlochs" sondern als ganz normaler Teil des Regelwerks für dieses organized play event wahrgenommen werden.

- - - Aktualisiert - - -

Nachtrag: Wie würde denn z. B DER Fall behandelt wenn beide Spieler bei 89 von 90 Minuten stehen, ich als nächstes dran bin aber klar ist mein Gegner würde auch über seine Zeit kommen in seinem Zug. Hab ich dann verloren, weil ich zuerst überschritten hab?

Das kommt auf das Format an.
In ITC darf man keine Züge mehr anfangen wenn man unter 10 minuten auf der Uhr hat. AB dann darf man nur noch Pflichtaktionen durchführen (schutzwürfe etc). Sobald beide Spieler zu ende einer Spielrunde unter 10 Minuten auf der Uhr haben endet das Spiel sofort.

In AB ist das glaube ich aktuell nciht abgedeckt was dann passiert. Gebe das so auch an die Jungs weiter. Die Zeitregel ist noch nicht optimal, da es einfach bis vor kurzem noch nie einen Anlass gab sie auf den Prüfstand zu stellen. Werde den Jungs auch empfehlen einfach die aus ITC zu übernehmen. Mal sehen was draus wird.

TTM hab ich keinen Plan wies da läuft.

 

[Fauk]

Nachtrag: Wie würde denn z. B DER Fall behandelt wenn beide Spieler bei 89 von 90 Minuten stehen, ich als nächstes dran bin aber klar ist mein Gegner würde auch über seine Zeit kommen in seinem Zug. Hab ich dann verloren, weil ich zuerst überschritten hab?

Verlieren tut man da an sich nicht. Zumindest bei den letzten Turnieren auf denen ich war mit Schachuhr war es einfach so das wenn die Zeit abläuft man eben nur noch reagiert auf den Gegner. Was ich auch schon gesehen hatte, da hatte ein Spieler noch exakt 2 Sekunden über, die Mission gab aber Punkte wenn man nur an Zielen stand. Also hat er in seinen letzten zwei Runden genau eine Sekunde gebraucht und exakt nichts gemacht und sich nur die Punkte am Ende aufgeschrieben. Sprich seine Züge gingen genau 1 Sekunde lang, was auch absolut legitim war und es ist wieder keinem ein Schaden entstanden.