Zeitspiel/Schachuhr Grundsatzdiskussion

[Daknallbomb]

Finde auch das zeigt lediglich an wie schwer es sein kann schnell zu spielen, was gut ist hat aber mit der Grundsatz Diskussion Uhr oder nicht nix zu tuen.
Da auf Turnieren meist keine Zeit für lange Spiele ist muss man nunmal wie ich finde etwas einführen was anzeigt wer wieviel zeit verbraucht.
Fairer als beide haben gleichviel zeit geht halt eben nicht in einer normalen welt 🙂.

 

[KalTorak]

Gestern war ich auf einem 26 Mann TTM Turnier bei Landshut. Sehr viele gute Spieler (und ich^^) dabei, viele Spiele mit Schachuhr und am Ende gab es keine einzige Diskussion darüber. Man ist einfach selber zum zügig spielen angehalten und der Gegner auch, dann gibt es da auch keinen Stress.

 

[Raven17]

Ich muss da immer an jenes Bild denken -

Fairer als beide haben gleichviel zeit geht halt eben nicht in einer normalen welt 🙂.

Was jedenfalls tatsächlich nur relevant ist, wenn beide auch sonst in allem gleich sind (zb Go oder Schach).

Ja, ich verstehe all die möglichen Vorteile (vornehmlich Zeitmanagement), die die Schachuhr mit sich bringen kann. Allerdings sehe ich keine Förderung des "fairen Spiels" durch Einführung einer Schachuhr. Ganz im Gegenteil sehe ich die Gefahr, dass durch die Schachuhr ein weiterer Mechanismus ins Spiel gebracht wird, der
a) so in den Regeln nicht vorgesehen ist (auch wenn er sicher sinnvoll ist - oder zumindest erscheint)
b) genauso Raum für Missbrauch bietet

IMHO kann (viel?) Raum für Missbrauch entstehen, indem der routinierte, erfahrene, dominante,... Spieler es eben schafft, möglichst viel "Zeitlast" auf das Zeitkontingent des Gegners zu verteilen. Sei es beim Prüfen von Sichtlinien, bei Abfragen von Informationen zu den Einheiten, bei all den anderen Kleinigkeiten, die sich dann eben doch spürbar bemerkbar machen können.

Das Problem ist: Alles was man ohne Schachuhr machen kann um sich durch mutwilliges Zeitspiel einen Vorteil zu verschaffen, kann man auch mit.



BG

 

[GabbaGandalf]

Das Problem ist: Alles was man ohne Schachuhr machen kann um sich durch mutwilliges Zeitspiel einen Vorteil zu verschaffen, kann man auch mit.

Das hätte ich gerne mal erklärt.
Wie kann man dem Gegner MIT Schachuhr Zeit klauen?
Außer durch zuviel und "blödes" nachfragen? (Aber da würde sicher jeder irgendwann n Judge rufen wenn es offensichtlich wird)
Sowas liegt aber auch wieder an einem selbst. Wenn ich meine Einheiten nicht kenne kann der Gegner mit Nachfragen Zeit schinden. Kenne ich sie geht es halt fix. Wenn er es unbedingt schriftlich sehen will stell ich auf Pause oder gebe ihm das Buch während ich Weiterspiele.

 

[Fauk]

b) genauso Raum für Missbrauch bietet

IMHO kann (viel?) Raum für Missbrauch entstehen, indem der routinierte, erfahrene, dominante,... Spieler es eben schafft, möglichst viel "Zeitlast" auf das Zeitkontingent des Gegners zu verteilen. Sei es beim Prüfen von Sichtlinien, bei Abfragen von Informationen zu den Einheiten, bei all den anderen Kleinigkeiten, die sich dann eben doch spürbar bemerkbar machen können.

Das Problem ist: Alles was man ohne Schachuhr machen kann um sich durch mutwilliges Zeitspiel einen Vorteil zu verschaffen, kann man auch mit.

BG

Bullshirt sorry. Die Uhr lässt keinen Missbrauch zu. Das einzige was hier Missbrauch zu lässt ist wenn man ein Gentelmans Agreement mit der Uhr hat, was im Regelfall so abläuft das man sagt: "Ist mein Zug läuft meine Zeit, ist dein Zug läuft deine Zeit" Dann könnte man wirklich argumentieren das Zeitspiel möglich ist, weil man viel nachfragt oder langsam würfelt. Aber das ganze ist so schnell aus der Welt geschafft da hast du noch nichtmal Missbrauch ausgesprochen. Wenn es einem wirklich zu bunt wird stellt man einfach um. Würfle ich, läuft meine Zeit, würfelst du läuft deine Zeit. Hast du eine Frage oder musst was nachschlagen läuft deine Zeit. Viele Turniere bieten ja sogar immer fest eingeplante 10-20 Minuten für Regelfragen und Unklarheiten. Sehe hier also keine Möglichkeit irgendwie Zeitspiel oder gar Missbrauch zu forcieren.

 

[Thannock]

Ich muss da immer an jenes Bild denken -

Das Bild passt einfach auf sehr vielen Ebenen nicht und ist eine grobe Vereinfachung.

Zunächst einmal unterstellt das Bild dass der großen Person etwas weggenommen werden kann ohne dass sie dadurch Nachteile erleidet. In unserem Fall passt das einfach nicht. Es wird unterstellt dass die mechanische Arbeit mehr Zeit in Anspruch nehmen würde als das Nachdenken. Das Äquivalent wäre, wenn wir mal weiter schauen würden. Das Spiel im Bild wird pausiert und die betroffenen Personen wollen sich setzen. Der kleine Mann setzt sich auf eine Kiste und hat noch einen Tisch, während der große Mann sich irgendwie auf den Boden setzen muss.

Der zweite zu kritisierende Punkt ist, dass die Grundsituation eine komplett andere ist. Die Armeeauswahl bei 40k ist nichts gottgegebenes. Ich kann mit allem anreisen was ich möchte und innerhalb der Regeln erlaubt ist. Das heißt aber nicht dass ich einen Anspruch darauf habe genauso gut abzuschneiden wie jemand der sich vorbereitet hat.

Punkt drei wäre dass es sich nun mal um einen Wettbewerb handelt. Etwas ähnelt er Punkt zwei. Ich habe hier nicht das Leben, sondern ein Wettbewerb darin wer am besten Warhammer 40k spielen kann. Das ist ähnlich wie bei einem Wettlauf. nur weil jemand langsamer ist als der andere, gebe ich ihm nicht mehr Zeit für die Strecke.

Was jedenfalls tatsächlich nur relevant ist, wenn beide auch sonst in allem gleich sind (zb Go oder Schach).

Der Spieler hat jederzeit die Möglichkeit sich eine Armee auszuwählen.

Ja, ich verstehe all die möglichen Vorteile (vornehmlich Zeitmanagement), die die Schachuhr mit sich bringen kann. Allerdings sehe ich keine Förderung des "fairen Spiels" durch Einführung einer Schachuhr. Ganz im Gegenteil sehe ich die Gefahr, dass durch die Schachuhr ein weiterer Mechanismus ins Spiel gebracht wird, der
a) so in den Regeln nicht vorgesehen ist (auch wenn er sicher sinnvoll ist - oder zumindest erscheint)
b) genauso Raum für Missbrauch bietet

IMHO kann (viel?) Raum für Missbrauch entstehen, indem der routinierte, erfahrene, dominante,... Spieler es eben schafft, möglichst viel "Zeitlast" auf das Zeitkontingent des Gegners zu verteilen. Sei es beim Prüfen von Sichtlinien, bei Abfragen von Informationen zu den Einheiten, bei all den anderen Kleinigkeiten, die sich dann eben doch spürbar bemerkbar machen können.

Das Problem ist: Alles was man ohne Schachuhr machen kann um sich durch mutwilliges Zeitspiel einen Vorteil zu verschaffen, kann man auch mit.



BG

Da würde ich widersprechen.

Ohne Schachuhr hast du keinen Nachweis, keine Handhabe. Mit Schachuhr hast du die Möglichkeit, wenn dein Gegner nun tatsächlich versucht Zeitspiel zu betreiben, indem er zum Beispiel alles anzweifelt und immer nachfragt, die Zeit auf deinen Gegner zu switchen und kannst dann in Ruhe die Stelle im Codex raussuchen, o.ä. Andersherum wärst du halt komplett ausgeliefert.

 

[Sniperjack]

Ich bevorziehe das Gelbe Karten System. Wird ein Spiel nicht über die Zeit gebracht, gibt es für beide Spieler eine gelbe Karte. Hat ein Spieler 3 gelbe Karten angesammelt gibt es Punkteabzug und bei 4 und 5 gelbe Karten höhere Abzüge. Hört sich erstmal unfair an. Hält aber alle Spieler an schneller zu spielen.
Am wichtigsten finde ich gerade das. Bei Spieler ziehen ihr Spiel gemeinsam in einer vernüftigen Zeit durch.
Ob dann einer mehr Zeit als der andere braucht, ist dann egal.
Aber wir drehen uns im Kreis.

Von den Beispiel, dass ein Gegenspieler den anderen mit Fragen löchert, um Zeit zu schinden, habe ich gerade erst letztes WE gehört, als ich mich mit einen Kumpel über einen bekannten Turnierspieler unterhalten habe. Mein Kumpel meidet gerade wegen solchen Erfahrungen Turniere. Ich hoffe aber dieses Jahr mal wieder mit der ganzen Crew auf den DaConflict aufzuschlagen.

 

[Daknallbomb]

Das halte ich für blöd da fast kein Spiel zuende gespielt wird 🙂

 

[Thannock]

Ich habe eher gegenteilige Erfahrungen gemacht. Ich glaube bisher kam es bei mir, in zugegeben nur 7 Turnieren und 23 Turnierspielen, einmal vor dass ein Spiel nur bis Runde 5 ging, dabei habe ich meist verschiedene Armeen gespielt, von Harlequins über Ynnari bis hin zu Imperialer Armee und Masse-Orks. Dazu kommt noch dass ich auch ganz gerne mal die Listen zum ersten Mal auf einem Turnier spiele. Man muss sich halt vorbereiten, Cheat-Sheets drucken etc. pp.

 

[Morten]

Das hätte ich gerne mal erklärt.
Wie kann man dem Gegner MIT Schachuhr Zeit klauen?

Vorneweg: Ich bin für Zeitregeln. Auch gerne mit Schachuhren.

Gerade gegen unerfahrene Gegner ist es aber extrem einfach, Zeit zu klauen.

Beispiel 1: Man erklärt einfach nicht das Gentlemans Agreement "Mein Zug-Dein Zug" und klickt dauernd auf die Uhr für den Gegner, wenn der irgend etwas zu langsam macht.

Beispiel 2: Man "beeilt" sich und erklärt schnell seine eigenen Aktionen. Sobald der Gegner nachfragt klickt man schnell auf die Zeit des Gegners.

Ich habe mal gegen jemanden gespielt auf nem Warmachineturnier, der hat das so in der Art gemacht. Seine Liste bestand aus ~15-20 Modellen. Meine hatte mehr so 50. Das ist ungefähr der Vergleich zwischen ner normalen Liste und ner Massenliste. Jedes Mal, wenn ich mein Tablet in die Hand genommen habe um Schaden einzutragen, hat er meine Zeit angemacht, jedes mal, wenn ich 2-3 "FnP" Würfe machen musste "klick - deine Zeit".

Am Ende des Spiels hatte ich noch so ~30 Sekunden auf der Uhr und er noch über 10 Minuten. Er hat dann trotzdem gewonnen, weil er einfach die bessere Position auf dem Feld hatte... aber ohne sein hin- und hergeklicke wäre bei mir wahrscheinlich mehr als 30 Sekunden auf der Uhr gewesen.

Und bei Warmachine ist das alles sehr genau geregelt, wie mit der Zeit verfahren wird. Bei Warhammer habe ich maximale Möglichkeiten damit Schindluder zu treiben.

 

[Sniperjack]

Lustigerweise nenn ich sowas ein Gameplan. Meist ein A5 Zettel, wo man sich die Phasen und was man dort wirken muss/möchte. Bestimmte Stratagems in Kurzform. Wichtige Regeln der Chars. Besonders wichtig, wenn die stacken sollen. (Alles was Online-Codex nicht hergibt, aber Battlescipt auf 7 Seiten ausbreitet)