Zeitspiel/Schachuhr Grundsatzdiskussion

50-50 macht keinen Sinn da einige Armeen allein modelltechnisch (und dabei meine ich jetzt nicht extreme Hordenkonzepte) sehr unterschiedlich sind.

Space Marines vs. Imperiale Armee - im Durchschnitt haben die Imps immer mehr Modelle auf dem Tisch.
.

Dann soll der Imp spieler einfach Regi Bases nutzen, durch das Wegfallen der Schablonen gibt es kein Grund mehr das als Gegenargument anzuführen.

wenn ich natürlich meine das ich nur Kongas und Riesige Blockschirme stellen kann, muss ich halt schneller beim Bewegen werden.....
 
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Nachtrag: Wie würde denn z. B DER Fall behandelt wenn beide Spieler bei 89 von 90 Minuten stehen, ich als nächstes dran bin aber klar ist mein Gegner würde auch über seine Zeit kommen in seinem Zug. Hab ich dann verloren, weil ich zuerst überschritten hab?

Das steht und fällt damit wer in welchem Zug ist.

Haben beide den selben Turn (beispielsweise 3) abgeschlossen und der nächste fängt einen neuen Turn an?
Dann würde ich das Spiel einfach beenden und Punkte auswerten (So spielen wir bei uns in der Gruppe. Geht die Zeit zuneige sagen wir rechtzeitig an "letzter Zug" und beenden den Zug oder spielen noch den Letzten)

Ist ein Spieler bereits mit Seinem Turn fertig (Beispiel 3) und der andere kommt jetzt erst in diesen (fängt jetzt 3 an), hat derjenige verloren der einen Zug um "Rückstand" ist. Er hat ja schließlich mehr zeit für seine Turns gebraucht.


Wir spielen aber auch ohne Schachuhr.
Wir spielen meist grob nach AB1250, sagen aber wenn wir anfangen aufzustellen an bis wieviel Uhr das Spiel ca. geht.
Starten wir um 20:30 mit dem Aufstellen sagen wir halt 23:00 ist Ende. Und dann planen wir halt auch so das wir um 23:00 fertig sind. Ist absehbar das es zuende geht mit der Zeit stellen sich halt beide auf einen letzten Zug ein. (Und wenn der dann bis 23:15 geht ist es halt so)
 
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Das kommt auf das Format an.
In ITC darf man keine Züge mehr anfangen wenn man unter 10 minuten auf der Uhr hat. AB dann darf man nur noch Pflichtaktionen durchführen (schutzwürfe etc). Sobald beide Spieler zu ende einer Spielrunde unter 10 Minuten auf der Uhr haben endet das Spiel sofort.

Das würd ich in Ordnung finden. Ich fänd es halt schön wenn Turnierveranstalter das gut erkennbar kommunizieren würden, dann kann man sich halt überlegen ob man da Bock drauf hat. Ich würde es wohl mal testen und dann entscheiden.
 
Ich weiß jetzt nicht wie es bei anderen Turnierformaten ist/war, aber bei uns ist die Schachuhr ja noch nicht einmal verpflichtend für alle, nur wenn ein Spieler fordert mit ihr zu spielen, wichtig als Option für die Spiele zum Finale hin, unwichtig für jene die Just for Fun auf hinteren Plätzen sich herumschlagen oder allgemein nur zocken wollen, denn trotz Einführung der Zeitspielregeln ist die Mehrheit an Partien noch ohne Uhren.
 
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Ich muss ja sagen das ich es inzwischen amüsant finde wie die Leute immer sagen: "Nein nein Schachuhr geht gar nicht! Mega blöd!" und dann um diese Meinung zu untermauern mit Argumenten bzw. beispielen kommen die perfekt durch eine Schachuhr gelöst werden würden, bzw. diese würde das Problem gar nicht erst aufkommen lassen 😀

Was? Eine Meinung wird mit Argumenten untermauert? Mensch... das geht ja gar nicht. Wo sind wir denn hier? In einem Forum?



@Duderus:

Die 50:50 Aufteilung würde das "Drängeln" ja auch komplett killen. Du weißt vorher wie viel Zeit dir zu Verfügung steht. Egal wie der andere drängelt, du hast deine Zeit. Du hast es geübt, du weißt dass du in dieser Zeit fertig wirst und kannst es entspannt durchzocken. Da kanns keine Diskussionen geben und du hast immer die Sicherheit.

BTW kann man auch 200 Orks problemlos in time spielen. Ist ja nciht so als würde ne 50:50 aufteilung Troop-spam unmöglich machen. Man muss es nur üben. Was vllt wirklich ncihtmehr geht ist 450+ poxwalker, wie es früher in der Edition gezockt wurde. Aber da ist auch ehrlich niemand traurig drum glaub ich^^



Das kann auch gut sein! Ich sehe das sogar genau wie du.

Aber ich schlage jetzt einfach mal die Brücke zu diversen Nachbar-Themen, wo eine gewisse Turnier Müdigkeit bzw. Unwille in Deutschland bemängelt wird. Oder halt einfach die Aussage dass Gelegenheits-Spieler immer selten auf Turnieren anzutreffen sind. Für "echte" Turnierspieler mag alles was Du sagst vollkommen richtig sein. Aber die Lust an Turnieren, bzw. eine größere Szene aufbauen indem man immer krassere Restriktionen in Regelwerke einbaut, wird so leider nicht gelingen. Denn damit sind automatisch alle raus, die wirklich nur zum reinen Fun auf Turniere fahren. Diese Verbissenheit ist halt einfach bedenklich. Du bist kein geübter Spieler? Du hast nicht alles 10x vor dem Turnier trainiert? Dann kriegst Du eben auch keine Punkte, falls Du nicht über die Zeit kommst.

Glaubt ihr wirklich, so wird man wieder mehr Fungamer auf Turniere locken?
 
Ich weiß jetzt nicht wie es bei anderen Turnierformaten ist/war, aber bei uns ist die Schachuhr ja noch nicht einmal verpflichtend für alle, nur wenn ein Spieler fordert mit ihr zu spielen, wichtig als Option für die Spiele zum Finale hin, unwichtig für jene die Just for Fun auf hinteren Plätzen sich herumschlagen oder allgemein nur zocken wollen, denn trotz Einführung der Zeitspielregeln ist die Mehrheit an Partien noch ohne Uhren.

Aber genau das meine ich ja, natürlich ist es für mich meist unwahrscheinlich das ich mit Schachuhr spielen werde. Aber die reine Möglichkeit, dass mein Gegner mich dazu zwingen könnte stößt mir sauer auf. Wenn klip und klar gesagt würde ob mit oder ohne Schachuhr gespielt wird, könnte ich entscheiden ob ich Bock drauf habe oder nicht.
 
Ich bin ja nun auch ein Turniergänger. Mit Schachuhren hab ich bisher nur 1x Erfahrung sammeln dürfen, und das war in einem Double-Turnier - wo mein Alliierter das auf den Tisch gepackt hatte. Ich selbst halte davon nicht viel, das ist wohl dem Umstand geschuldet das ich:

a) bisher keine oder sagen wir mal minimale Erfahrung damit gemacht habe
b) der Eindruck auf mich entsteht: Oh - der mit der Schachuhr ist aber ein "penibler Spieler" -> Achtung, vor weiteren Spitzfindigkeiten -> schlechter Start für ein Spiel vorprogrammiert
c) es bei 40K immer Armeen geben wird, die etwas mehr oder eben auch etwas weniger zeit benötigen, liegt in der natur der jeweiligen Streitkraft (Schwarmliste vs. Ritter) -> andernfalls würde man ja komplette Armee-Schemata verbieten
d) ich genug anderes um die Ohren habe, als mich mit einer Uhr zu "beschäftigen"
c) das ganze einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt (subjektive Wahrnehmung)

Kann man denn als Kompromiss nicht folgendes probieren:

Die Orga gibt Zeitzonen durch. Beispiel:

Aufstellung - 25 min und alle 5 minuten wird die Restzeit genannt, alles was nicht platziert werden konnte geht in die Reserve und betritt das Spiel über die eigene Aufstellkungskante in R1 (oder meinetwegen in R2)

Player Turn 1 wird ausgerufen 30 min Zeit und nach 25 Min wird durchgerufen: 5 Min. - nach 30min wird der Zug automatisch beendet.
Player Turn 2 genauo

Ab Turn 3 wird das dann weniger Zeit, weil weniger Minis.. usw usf

Ich sehe hier folgende Vorteile:

- alle Spiele können mit einem *Gong* beendet werden (feste Züge vorrausgesetzt)
- jeder Spieler auf dem Turnier erhält identische, klare/eindeutige Vorraussetzungen
- rechtzeitiges und klares kommunizieren der Rest-Laufzeit ist eh für viele Spieler schon jetzt wünschenswert
- "Gängelung" einer Schachuhr nicht mehr nötig ist (ich werde ja gezwungen damit zu spielen, sofern es mein Gegenüber wünscht)
- man kann seine Armee so aufbauen, wie man der Meinung ist mit der vorgegebenen Zeit umgehen zu können

lg
 
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Hier beschränkst du aber jeden Spieler sich die Zeit passend zu seiner Armee frei einzuteilen! Gerade wenn es um so unterschiedliche Fraktionen und Armeekonzepte geht.
Bin ich mit meiner Tau Ballerarmee immer noch in der Schussphase und muss dann abbrechen? Der Nahkampf meiner Bloodys darf nicht mehr stattfinden usw.usw.
 
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Das kann auch gut sein! Ich sehe das sogar genau wie du.

Aber ich schlage jetzt einfach mal die Brücke zu diversen Nachbar-Themen, wo eine gewisse Turnier Müdigkeit bzw. Unwille in Deutschland bemängelt wird. Oder halt einfach die Aussage dass Gelegenheits-Spieler immer selten auf Turnieren anzutreffen sind. Für "echte" Turnierspieler mag alles was Du sagst vollkommen richtig sein. Aber die Lust an Turnieren, bzw. eine größere Szene aufbauen indem man immer krassere Restriktionen in Regelwerke einbaut, wird so leider nicht gelingen. Denn damit sind automatisch alle raus, die wirklich nur zum reinen Fun auf Turniere fahren. Diese Verbissenheit ist halt einfach bedenklich. Du bist kein geübter Spieler? Du hast nicht alles 10x vor dem Turnier trainiert? Dann kriegst Du eben auch keine Punkte, falls Du nicht über die Zeit kommst.

Glaubt ihr wirklich, so wird man wieder mehr Fungamer auf Turniere locken?

Ne das glaube ich auch nicht. Das Problem ist aber auch die Strahlkraft von gut und schlecht.
Wir sind uns ja einig, dass dieser Thread hier auch aufgrund des "Eklats" im Finale gestartet wurde.
Jetzt muss man es mal so sehen: Auf dem Finale 1750 gab es in 1 Spiel ein Problem. Alle anderen waren top. Es war auch eine weitere Massenarmee vertreten mit der es 0 Probleme gab. Im Gegenteil. Mein Clubkamerad und Mitfahrer Ben4Free, der dann auch gewonnen hat, hat das Spiel mega gefeiert. Sein Gegner Imothek (den kennt wohl der ein oder andere) hatte seine Liste wohl super im Griff und es sehr angenehm für den Gegner gestaltet dagegen zu zocken. Das ist alles machbar. Nach außen strahlen tut nur das eine Problemspiel aus fast einem Jahr Ligabetrieb in dem Format.
Ob und wie oft generell in 1750 Schachuhren genutzt werden kann ich nicht sagen. Aber so ne Massenarmee ist eher die Ausnahme und ich habe noch von keinem meiner Mitspieler die eher 1750 zocken gehört, dass sie mit Schachurh gespielt hätten, weil es keinen Anlass und keine Probleme gab.
Ebenfalls gibt es das 1250er Format wo meines wissens nicht einmal ne Schachuhr eingesetzt wurde und es gab ebenfalls nie Probleme.

Wer auf nen 1250er fährt wird mit 99,99999%iger Wahrscheinlichkeit keinen Gegner haben der mit ner Schachuhr spielt und wird selbst als Turnierneuling (davon gabs in dem Format viele) keinerlei Probleme mit Zeit oder so haben. Alles easy.
Auch auf 1750 ist es extrem unwahrscheinlich dass sowas passiert.
Und man kann wirklich problemlos auch 1750 in der Zeit spielen, wenn man nicht mit 250 Figuren kommt. Mein Anspruch, dass man sowas zu üben hat, bezieht sich ja nur auf Leute, die meinen mit sowas ankommen zu müssen. Wenn man sowas extremes spielen will, dann soll man es auch drauf haben. Jeder der seine Armee kennt und irgendwas "normales" spielt hat keine Probleme.

Das war insgesamt ein Riesen Eigentor, dass das passiert ist, da konnte ich mir auch nur an den Kopf packen. Natürlich kommt nur nach außen, dass auf dem Finalturnier einer fast einjährigen Liga 1 total behindertes Spiel dabei war. Dass so ziemlich alle der vermutlich 300+ Spiele der Saison keine Probleme gemacht haben sind halt keine News.

Also kann ich hier nur einmal betonen, dass man, auch wenn es diesen einen Vorfall auf dem Finale jetzt gab, keine Angst haben muss, dass einem sowas passiert. Aber naja... wie es halt so ist. Am meisten kriegt man von Mord und Totschlag in der BILD mit und nicht, von positiven News in anderen Blättern.... Darüber hätten die Beteiligten mal nachdenken sollen 🙁
 
Was? Eine Meinung wird mit Argumenten untermauert? Mensch... das geht ja gar nicht. Wo sind wir denn hier? In einem Forum?

Setzen 6 bitte nochmal lesen. Ich habe mich nicht darüber amüsiert das die Leute mit Argumenten ankommen, das finde ich super und gehört zu einem Forum dazu. Ich habe mich darüber amüsiert das, um mal in ein anderes Beispiel zu gehen, die leute sagen das Umweltschutz total scheisse ist, und als Argument anbringen das sie es kacke finden wenn der nahegelegen Wald total verschmutzt ist, was ja kein Argument für ihre Aussage ist, sondern sie argumentieren quasi gegen ihre eigene Aussage, das war gemeint.
 
a) bisher keine oder sagen wir mal minimale Erfahrung damit gemacht habe
b) der Eindruck auf mich entsteht: Oh - der mit der Schachuhr ist aber ein "penibler Spieler" -> Achtung, vor weiteren Spitzfindigkeiten -> schlechter Start für ein Spiel vorprogrammiert
c) es bei 40K immer Armeen geben wird, die etwas mehr oder eben auch etwas weniger zeit benötigen, liegt in der natur der jeweiligen Streitkraft (Schwarmliste vs. Ritter) -> andernfalls würde man ja komplette Armee-Schemata verbieten
d) ich genug anderes um die Ohren habe, als mich mit einer Uhr zu "beschäftigen"
c) das ganze einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt (subjektive Wahrnehmung)

a) b) d) und e):
Das ist halt so, weil es hier nicht üblich ist. Anderswo auf der Welt wo einfach jemand gesagt hat "Das ist jetzt so, deal with it!" sind diese Punkte halt keine Probleme. Schachuhren werden nicht als Schikane, unsportlichkeit oder Druckmittel(gegen den anderen Spieler) verstanden. Dadurch dass die Leute nen paar Spiele Erfahrung mit der Uhr haben ist es auch nicht stressig für sie. Das sind alles Punkte die sich mit einer Nutzung einfach erledigen würden.

c) Man verbietet alles was ein Spieler nicht in der Zeit gemanaged kriegt. Was man gemanaged kriegt ist in aller erster Linie: Übungssache. Es gibt Beispiele für 200 oder gar 300 Modell-Listen die in time gespielt werden. Muss man halt üben.
Ich finde es auch etwas übertrieben davon zu reden dass "Armee Schemata" verboten würden. Man kann locker 200-300 spielen. Nur weil ich nciht 600 Spielen kann, heißt es nicht dass damit das Armee Schema "Horde" verboten wurde. finde bei 200-300 sind wir shcon im Bereich Horden armee.
Und die Horde hat auch Vorteile. Während der Knight spieler natürlich nur sagen wir 5 Modelle + die Guard batterie bewegen muss, so muss er doch massiv viel nachdenken was er spielt. Bei troop horden muss man das garnicht. Stumpf ist trumpf. Man rennt auf die Marker und sitzt es aus. Ich muss zwar viel mehr modelle bewegen, brauche dafür kaum nachdenken.
Das soll jetzt nicht heißen, dass Hordenlisten keinen verstand erfordern. Aber die Komplexität der Abwägungen GEGEN horde ist halt viel größer als andersrum. Finde ich zumindest. Nachdenken kostet Zeit. Auch wenn man nicht die ganze Zeit ne Figur in der Hand hat, heißt das nicht, dass man nicht das Spiel spielt.

In so nem Matchup (Knights gegen Kultisten Horde zb) muss man super viel planen und rechnen. Wenn man überhaupt ne chance haben will muss man seinen schaden maximal effizient einsetzen. Ich darf mir fast keinen Overkill erlauben, weil mir die Firepower die ich an einer Stelle overcommitted habe auf der nächsten Seite fehlt. Andererseits darf es mir auf keinen Fall passieren, dass ich aus nem 40er Trupp nur 35 rausnehme. Die Jungs sind alle Furchtlos und der Gegner hat genug CP um jede Runde einen Trupp pro Runde über Tide of Traitors wieder zu holen. Wenn mir das einmal passiert habe ich nen halbe Runde schadenspotential für nichts verschenkt und das kann schon game sein. Vielleicht ist es aber auch manchmal der richtige Call 3 Einheiten an zu zecken, den Gegner eine wiederholen zu lassen und dann im nächsten Zug die anderen beiden zu finishen. Jenachdem wer wo steht und auf was schießen kann. Auch das muss man durchrechnen, damit man die richtige Entscheidung fällt.
Wenn man das optimal spielen will muss man nen Arsch voll Rechenarbeit machen. Die meisten werden natürlich sagen "fuck it ich mach das aus dem Bauch. Das Spiel verlier ich in 9 von 10 Fällen eh". Wer es aber reißen will braucht jede Minute Zeit um alles durch zu rechnen und optimal zu verteilen.

Auch das movement dagegen ist kompliziert. Ich muss mich in ne Position bringen wo ich runde 5 gut Punkten kann, denn frühestens dann drehe ich das spiel. Ich muss immer wenn es geht mit meinen Rittern chargen um einfach den maximalen Schaden raus zu holen. Wenn ichs aber einmal verkacke und der Gegner mich weit genug umstellen kann kommt auch mein Ritter nicht wieder aus dem NK raus um zu schießen und ich hab verloren. Wenn da 6x40 Kultisten stehen, die man ggf noch warptimen kann ist auch das ne ganze Menge an Planungsarbeit wann ich wo chargen kann und wie ich passagen blocken kann, sodass ich nicht umstellt werden kann.

Das macht die Horde halt so gut. Sie stellt den Gegner ab Runde 1 vor viele Probleme gleichzeitig die nur sehr sehr schwer zu lösen sind. Für manche Armeen sind sie garnicht machbar. Andere haben vllt ne chance, wenn man alles perfekt macht.
 
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Es geht mir garnicht darum, die Schachuhr zu verbieten! Es geht mir darum, darüber nachzudenken, was mit der Schachuhr bezweckt werden soll!

Aktuell soll die Schachuhr dafür sorgen, dass beide Spieler genau 50% der Spielzeit erhalten haben (egal wie penibel man nun die Schachuhr für jede Aktion drückt oder nicht). Genau hier liegt aber meine Kritik - warum braucht man exakt diese 50:50 Aufteilung? Solange das Spiel komplett durchgespielt wird, ist es doch egal, wie die Zeit am Ende verteilt ist. Und es sagt ja auch niemand, dass man mit einer Miniarmee der Massenarmee Spielzeit überlassen oder schenken soll. Meine Meinung, solange das Spiel komplett zu Ende geht, ist die Zeitaufteilung primär egal.

Was meiner Meinung viel Mehr unter Zeitspiel fällt: mit einer Miniarmee *absichtlich* so langsam zu spielen, dass die Massenarmee nicht mehr als 50% der zur Verfügung stehenden Zeit nutzen kann. Oft genug habe ich das als Spieler oder Turnierorga schon gesehen. Es gibt nur noch eine kleine Restarmee, aber trotzdem wird extrem lange überlegt, nur um nicht noch einen weiteren Zug spielen zu können, nur um nicht noch höher zu verlieren.


Deshalb nochmals meine Eingangsaufforderung: Ich würde wirklich gerne wissen, was genau mit der Schachuhr erreicht werden soll. Und warum es so absolut notwendig/toll/wasauchimmer ist, wenn die Spielzeit genau 50/50 ist, WENN das Spiel doch über die komplett mögliche Spielzeit beendet wurde!
 
Mal ein Einwurf von Außen:

Contra Schachuhr:
Rein PERSÖNLICH ist die Verwendung einer Schachuhr ein weiterer Grund für mich, nicht an Turnieren teilzunehmen. Mich als Wenig-Spieler stressen die Regeln usw. schon genug, und ich bin heilfroh, wenn ich bei den B&B-Spielen die Hälfte der Regeln bis zum nächsten Spiel behalte!😉

Ne Schachuhr würde an diesem Streß-Level nur weiter drehen und auch noch Zeitdruck erzeugen. Vielleicht sehen das andere "Amateure" anders, aber ich kann mir nicht vorstellen, das man mit diesem Kontrollelement einen besonderen Anreiz für Neugierige setzt.


Pro Schauchuhr:
Für Euch "Profis" scheint die Schachuhr dagegen ein sinnvolles Gerät zu sein: Wer seine Armee und die Regeln kennt, für den ist der allgemeine Zeitdruck kein Problem, und es wäre eine effektive Möglichkeit, das ungewünschte "Zeitspiel" zu begrenzen.

Bislang habt Ihr die Frage nach dem "WIE" bei dem Einsatz der Zeituhr aber nur von der Seite der konkreten Armeen her betrachtet. Meiner Meinung nach kommt man dabei aber in Teufels Küche, wenn man für jede Armee im Verhältnis zu jeder anderen ein einzelnes Zeitlevel festlegt. Das wären doch dann locker mehrere hundert einzelne Zeitverteilungen. Ob das da alle Probleme löst, wage ich zu bezweifeln...😉

Es gibt aber auch noch die Möglichkeit, es bei der 50%-50% zu belassen, und weitere Anleihen aus dem Schachspiel zu nehmen: Dort gibt es, wie man bei der letzten WM gut sehen konnte, so Sachen wie
-Feste Zeiten für die ersten paar Züge (dort bis zum 40.ten), dann eine Zeitkontrolle.
-Nach dieser ersten Zeitkontrolle wieder eine feste Anzahl an Minuten (dann sind ja auch wie beim Schach weniger Figuren auf dem Feld) und dazu pro Zug noch eine Bonifkation von ein paar Sekunden.

Sind jetzt wirklich nur ein paar Ideen ohne Anspruch darauf, dass die am Ende auch praktikabel sind. Aber vielleicht ist dieser Blick über den Tellerrand ja ganz lohnend...

EDIT: Kann man vielleicht nochmal in La France nachfragen, wie DIE das mit Schachuhren handhaben?:engel:
 
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Es geht mir garnicht darum, die Schachuhr zu verbieten! Es geht mir darum, darüber nachzudenken, was mit der Schachuhr bezweckt werden soll!

Aktuell soll die Schachuhr dafür sorgen, dass beide Spieler genau 50% der Spielzeit erhalten haben (egal wie penibel man nun die Schachuhr für jede Aktion drückt oder nicht). Genau hier liegt aber meine Kritik - warum braucht man exakt diese 50:50 Aufteilung? Solange das Spiel komplett durchgespielt wird, ist es doch egal, wie die Zeit am Ende verteilt ist. Und es sagt ja auch niemand, dass man mit einer Miniarmee der Massenarmee Spielzeit überlassen oder schenken soll. Meine Meinung, solange das Spiel komplett zu Ende geht, ist die Zeitaufteilung primär egal.

Was meiner Meinung viel Mehr unter Zeitspiel fällt: mit einer Miniarmee *absichtlich* so langsam zu spielen, dass die Massenarmee nicht mehr als 50% der zur Verfügung stehenden Zeit nutzen kann. Oft genug habe ich das als Spieler oder Turnierorga schon gesehen. Es gibt nur noch eine kleine Restarmee, aber trotzdem wird extrem lange überlegt, nur um nicht noch einen weiteren Zug spielen zu können, nur um nicht noch höher zu verlieren.


Deshalb nochmals meine Eingangsaufforderung: Ich würde wirklich gerne wissen, was genau mit der Schachuhr erreicht werden soll. Und warum es so absolut notwendig/toll/wasauchimmer ist, wenn die Spielzeit genau 50/50 ist, WENN das Spiel doch über die komplett mögliche Spielzeit beendet wurde!
Aber da komtm doch das Problem wieder. Es ist nicht objektiv.
Also man sagt solange es fertig wird ist es egal ob einer mehr minus hat als der andere. Und wenn der andere seine Zeit auskostet? Wo fängt für dich an, dass er die Zeit zu Unrecht auskostet. Wenn er halt lange über das nachdenkt was er tut. Warum sollte er da kein Recht drauf haben?
Wenn ich mir ne Armee schnappe, die ich sehr zackig spielen kann, aber mir dafür bei jeder Entscheidung die Zeit nehme alle Wahrscheinlichkeiten auszurechnen zB, dann ist das doch mein gutes Recht. Warum sollte ich das nicht dürfen?

Aber dann einfach mal die Probe. Du bsit Judge, folgende Situation:
Wir haben Ende Spielrunde 4 Kultisten-Horde gegen knights. Die Horde ist bei -2 Minuten, der Knight ist bei +22 Minuten. Es sind also noch 20 Minuten um die Runden 5 und 6 zu zocken, was grundsätzlich möglich ist, wenn man vollgas gibt.
Der Hordenspieler ruft dich und sagt: Der Knight spieler lässt sich viel zu viel Zeit, sodass wir nicht fertig werden und ich mit Minus auf der Uhr verliere.
Der Knightspieler sagt: Alter! Es ist Runde 5, ich kann jetzt erst anfangen das Spiel zu drehen und ich muss mir genau überlegen was ich tue, damit ich es schaffe. Du hast eben Ewigkeiten gebraucht (*zeigt auf die Uhr*) und in dieser Phase des Spiels brauche ich halt mehr Zeit zum Nachdenken!

Anhand welcher Indizien entscheidest du jetzt aus dem Stehgreif, dass der Knighspieler wirklich über seinen Zug nachdenkt, oder einfach die Uhr runter ticken lässt? Für ein bisschen Atmosphäre: Er steht am Tisch, premeasured Distanzen, checkt sichtlinien etc. Kann er ja so oder so machen. Entweder weil er wirklich angestrengt nachdenkt, oder weil er es so aussehen lassen will.
 
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Deshalb nochmals meine Eingangsaufforderung: Ich würde wirklich gerne wissen, was genau mit der Schachuhr erreicht werden soll. Und warum es so absolut notwendig/toll/wasauchimmer ist, wenn die Spielzeit genau 50/50 ist, WENN das Spiel doch über die komplett mögliche Spielzeit beendet wurde!

Wie willst du die Spielzeit den anders verteilen? Bzw. wie will man absehen wieviel Zeit jemand letztendlich dann doch benötigt? Nur weil ich Custodes, Knights oder ein ähnliches Konzept mit wenig Modellen spiele, bekomme ich jetzt weniger Zeit? Es gibt einfach keine gute Begründung wie man die Zeit anders verteilt ohne das sich jemand benachteiligt fühlt. Ja vielleicht brauche ich als Knights auch nur 30% der Zeit, kann ich das aber vorher wissen? Nein nicht wirklich. Vielleicht bin ich auch nur ein langsamer Spieler und habe mir deshalb eine Armee mit geringem Modellcount ausgesucht eben weil ich weiss das ich so meine Spielzeit gut rumbekomme ohne dem Gegner auf die Füsse zu treten?

Ausserdem kann doch kein Mensch absehen wie lange ein Spiel dauern wird. Da fällt es mir schwer eine Einteilung zu finden wieviel Spielzeit jetzt jedem zugesichert wird und auch aus welchem Grund? Der spielt Horde, damit bekommt er 70% der Zeit, oder irgenden ein anderes Mass was über 50% liegt, warum denn? Weil er mehr Modelle zu bewegen hat muss ich mich beschränken? Nennt mich egoistisch aber ich habe da lieber faire Verhältnisse von 50/50 anstatt irgendwie auf krumme Bahnen zu kommen, die willkürlich von jemandem entschieden werden.

Desweiteren verstehe ich deine Argumentation nicht mit dem "Wenn das Spiel doch beendet wurde." Das Spiel zu beenden ist nicht Aufgabe der Schachuhr und das stellt diese auch nicht sicher. Wenn du im Worst Case zwei Hordenarmeen hast dann wird das Spiel meist nicht beendet egal ob da eine Schachuhr steht oder nicht. Das wofür die Schachuhr da ist, ist das einer nicht am Ende sagen kann: "Ja klar hab ich verloren, der Arsch hat sich ja auch 80% der Zeit geschnappt!" Um mal ein ganz übles Beispiel zu bringen war ich auf einem Team Turnier wo das Gegner Team fast eineinhalb Stunden gebraucht hat für ihren ersten Zug weil sie ewig am diskutieren waren. Als man dann meinte wir würden uns dann auch soviel Zeit lassen wurden wir doof angeschaut. Sowas verhindert einfach eine Schachuhr und dafür finde ich sie gut. Denn auch wenn das Spiel nicht endet und nur zur X-ten runde kommt, dann ist das zwar schade aber die Schachuhr hat bewiesen das beide Spieler gleich viel Zeit hatten, niemand kann sich über Zeitspiel beschweren.
 
Grundsätzlich: Zeitspiel bedeutet für mich, dass man absichtlich so langsam spielt (sei es durch die Armee oder die eigene Spielweise), dass dem Gegner Spielzeit gestohlen wird und er weniger agieren kann / weniger Runden hat. Und genau das ist unschön, das soll vermieden werden. Dafür hat man dann die Schachuhren eingeführt.

AKTUELL sieht es aber doch so aus: Es hat sich eingebürgert (und ist von beiden Turnierserien in Detuschland, aber auch international, so umgesetzt), dass beide Spieler 50% der Spielzeit haben.
Wird damit aber das Problem des Zeitspiels verhindert? Nein! Denn ich kann weiterhin so langsam spielen, dass der Gegner nicht mehr Zeit hat, solange ich eben in dem 50% Korridor bleibe. Auch wenn ich das mit meiner 5 Modell Ritterarmee sicher nicht brauche.

Ich hab das doch vor ein paar Turnieren selber erlebt: Ich spiele mit einer schlechteren Liste gegen meinen Gegner. Er fängt an und ab Runde 1 geht das Spiel für mich bergab, sowohl von den Verlusten als auch von den Missionspunkten her. Leider spielt mein Gegner extrem langsam, er überlegt ewig für eigentlich klare Sachen. So ist er am Ende von seiner Runde 3 bei ziemlich genau 50% der Spielzeit, ich erst bei der Hälfte. Also nutze ich schön die Spielzeitregelung, das Spiel endet unter Beisein des Judges zu diesem Zeitpunkt und ich verliere weniger hoch als wie wenn wir das Spiel in der vorhandenen Spielzeit fertig gespielt hätten.
Oder aber das aktuelle Beispiel aus Ars Bellica (auch wenn ich hier absolut keine Verknüpfung zu diesem Thread herstellen will): Chessi hat doch nicht verloren, weil Phist 13 Minuten mehr gespielt hat als er. Er hat verloren, weil er ein absolutes Missmatch hatte. Allerdings hat er sich über die Spielzeitregelung auf den Sieg gerettet.
Diese beiden Beispiele zeigen doch schön, wie man dieses System ausnutzen kann, und das wird so auch gemacht. Punkt.


Meine Idee ist ja, dass wenn das Spiel komplett beendet wird, die Spielzeitverteilung egal ist. Wird das Spiel aber nicht beendet, dann hat das Folgen. Wie soll das nun überprüft werden? Natürlich mit Schachuhr! Denn wenn das Spiel schon in Runde 3 aus ist mit einer Differenz von 1 Stunde, dass gibt es da Sanktionen. Aber wenn beide Spieler wissen, dass sie das Spiel beenden müssen, dann überlegt man sich vielleicht eher, welche Armee man spielt. Und auch diese Beispiel von Duderus: Das kann der Judge in diese Situation dann natürlich nicht mehr entscheiden, da muss man den Judge schon viel eher rufen. Aber wenn die RUnde 1 meines Gegners schon 1 Stunde dauert, dann muss ich da halt schon mit meinem Gegner über die Zeit reden oder eben da schon längst den Judge holen. Und das ist dann insgesamt für den Judge schwerer zu beurteilen, wer dann Zeitspiel macht. Zur Not müsste er wohl neben dem Spiel stehen bleiben.

Aber: Das momentane System von 50:50 vermeidet absolut kein Zeitspiel, es fördert es sogar! Weil nämlich so langsam gespielt werden kann, dass man nicht mehr Züge schafft. Und das passiert dann klar aus Kalkül, um nicht höher zu verlieren zum Beispiel.

Zeitspiel nein, aber bitte mit einem System, das auch was dagegen macht. Nur die Schachuhr laufen zu lassen, reicht bei weitem nicht!
 
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Ich kann dir nicht mehr folgen.
Zeitspiel bedeutet für mich, dass man absichtlich so langsam spielt (sei es durch die Armee oder die eigene Spielweise), dass dem Gegner Spielzeit gestohlen wird und er weniger agieren kann / weniger Runden hat. Und genau das ist unschön, das soll vermieden werden. Dafür hat man dann die Schachuhren eingeführt.
Die Schachuhren wurden erstmal eingeführt um zu verhindern, dass 70% der Spiele in Runde 3 enden. Zumindest war das in der ITC der Hauptgrund. Egal ob mit böser absicht oder nicht. Daher auch vorne schon die Diskussion, dass man vllt die Begrifflichkeit ändern sollte. Es geht nicht nur um böswillige Spielverzögerung. Es geht auch darum nciht zu zulassen, dass jemand die Zeit reißt, selbst wenn er nach bestem Wissen und gewissen so schnell spielt wie er kann.

Chessi hat doch nicht verloren, weil Phist 13 Minuten mehr gespielt hat als er. Er hat verloren, weil er ein absolutes Missmatch hatte. Allerdings hat er sich über die Spielzeitregelung auf den Sieg gerettet.
Doch hat er. In diesem Format wurde entschieden, dass man nur 50% der Zeit hat. Wenn man in dieser nicht fertig wird gibt es abzüge.
Jemand der einen Gegner in 2 Runden Matt setzen würde verliert trotzdem, wenn seine Zeit abläuft. Auch wenn der andere noch Zeit auf der Uhr hat die er hypothetisch abgeben könnte. Da geht auch keiner hin und sagt: HEy das ist voll unfair, das Spiel hätte noch 50 Sekunden weiter gehen können und ich hätte ihn Matt gesetzt!

Daher auch die Begrifflichkeits Problematik. Niemand unterstellt Phist, dass er böswillig langsam gespielt hat (was man heir unter Zeitspiel versthet). Er hat einfach eine Regel gerissen und verliert daher. Ende der Debatte.
Das ist auch kein Ausnutzen des Systems. Das ist die Frage ob man der Meinung ist, dass ein Spieler mehr Zeit haben sollte als der andere nur weil er mehr Modelle spielt. Das Regelwerk ist immoment auf dem Stand: Nein.
Siehe es mal so: Hätte Phist einfach seine Armee trainiert, oder 40 Kultisten weniger gehabt oder einfach 3x auf schießen verzichtet hätte er die Zeit wohl halten können. Hat er aber nicht. Das ist seine Verantwortung. Vom Schreiben der Liste bis zum Ende des Spiels hatte er es selber in der Hand diesen Ausgang zu verhindern. Man muss auch man Verantwortung übernehmen.
*Bitte nicht als Angriff auf Phist verstehen. Es ist nur ein Fallbeispiel, warum ich nciht finde, dass das System das Problem ist.
Aber: Das momentane System von 50:50 vermeidet absolut kein Zeitspiel, es fördert es sogar! Weil nämlich so langsam gespielt werden kann, dass man nicht mehr Züge schafft. Und das passiert dann klar aus Kalkül, um nicht höher zu verlieren zum Beispiel!
Nein tut es nicht.
Wenn nach Ars Bellica ein Spiel nciht beendet wird, weil beide überziehen kriegt keiner den Sieg. Beide werden als verlierer gewertet. Dafür ist auch völlig unerheblich wie viel der andere noch auf der Urh hat. Wer im Minus ist bekommt nen Abzug, die Uhr des anderen hat damit nix zu tun. Chessie braucht nicht langsamer oder schneller spielen. Hat er auch nciht.
In ITC darf ich sobald ich unter 10 min droppe nicht mehr agieren. Ich habe in keinem Fall was davon, langsam zu spielen.
Dazu verschafft es jede Menge Sicherheit. Jeder weißt von Anfang an wie viel Zeit er hat und er hat es 100% selber in der Hand diese Zeit einzuhalten. Easy.

Im Gegenteil: Wenn ich sagen würde, dass die Uhr egal ist, solange das Spiel endet hätte ich was davon langsam zu spielen. Nämlich dann wenn der Gegner im Minus ist und ich langsam mache, damit das Spiel eben nciht endet und er die Strafe kriegt.
 
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Sry KalTorak ich muss deinen Beitrag ein wenig aufdrösseln da deine Argumentation zwar verständlich aber schwer zu, ich nenn es mal, umfassen ist.

Grundsätzlich: Zeitspiel bedeutet für mich, dass man absichtlich so langsam spielt (sei es durch die Armee oder die eigene Spielweise), dass dem Gegner Spielzeit gestohlen wird und er weniger agieren kann / weniger Runden hat. Und genau das ist unschön, das soll vermieden werden. Dafür hat man dann die Schachuhren eingeführt.

Das verhindert eine Schachuhr sehr gut.

AKTUELL sieht es aber doch so aus: Es hat sich eingebürgert (und ist von beiden Turnierserien in Detuschland, aber auch international, so umgesetzt), dass beide Spieler 50% der Spielzeit haben.
Wird damit aber das Problem des Zeitspiels verhindert? Nein! Denn ich kann weiterhin so langsam spielen, dass der Gegner nicht mehr Zeit hat, solange ich eben in dem 50% Korridor bleibe. Auch wenn ich das mit meiner 5 Modell Ritterarmee sicher nicht brauche.

Der Gedankenfehler hier finde ich ist das der Gegner Zeitspiel nicht mehr betreiben kann. Wenn er langsam spielt kann dir das doch scheissegal sein, von deiner Zeit geht nichts ab. Genau so wenig wie du Zeit gutgeschrieben bekommst, wenn er durchrennt und seine Züge in 10 Minuten abschliesst. Du kannst damit einfach kein Zeitspiel betreiben, weil die Schachuhr dich schlichtweg daran hindert. Die sagt dir du hast X-Minuten, nicht mehr und nicht weniger, komm damit zurecht. An die X-Minuten deines Gegners wirst du niemals nie rankommen, dank der Schachuhr.

Ich hab das doch vor ein paar Turnieren selber erlebt: Ich spiele mit einer schlechteren Liste gegen meinen Gegner. Er fängt an und ab Runde 1 geht das Spiel für mich bergab, sowohl von den Verlusten als auch von den Missionspunkten her. Leider spielt mein Gegner extrem langsam, er überlegt ewig für eigentlich klare Sachen. So ist er am Ende von seiner Runde 3 bei ziemlich genau 50% der Spielzeit, ich erst bei der Hälfte. Also nutze ich schön die Spielzeitregelung, das Spiel endet unter Beisein des Judges zu diesem Zeitpunkt und ich verliere weniger hoch als wie wenn wir das Spiel in der vorhandenen Spielzeit fertig gespielt hätten.
Oder aber das aktuelle Beispiel aus Ars Bellica (auch wenn ich hier absolut keine Verknüpfung zu diesem Thread herstellen will): Chessi hat doch nicht verloren, weil Phist 13 Minuten mehr gespielt hat als er. Er hat verloren, weil er ein absolutes Missmatch hatte. Allerdings hat er sich über die Spielzeitregelung auf den Sieg gerettet.
Diese beiden Beispiele zeigen doch schön, wie man dieses System ausnutzen kann, und das wird so auch gemacht. Punkt.

Ja sry dann hat dein Gegner den Sieg aber auch nicht verdient wenn er zu langsam ist und dir deine Zeit wegnimmt. Genau so sieht es doch mit Phist aus, wenngleich bei ihm die Fehlinformation noch mit greift. Ich wüsste jetzt auch nicht wie man das System sonderlich umbauen kann, weil du weisst ja nicht ob dein Gegner scheisse langsam ist oder nicht. Wenn du da den Überflieger gehabt hättest, bei deinem Beispiel dann wäre die Schachuhr egal gewesen, so hat sie aber fair die Zeit berechnet, und das war halt zu deinem Vorteil, da kann ich dem Gegner nur sagen "Git gud".

Meine Idee ist ja, dass wenn das Spiel komplett beendet wird, die Spielzeitverteilung egal ist. Wird das Spiel aber nicht beendet, dann hat das Folgen. Wie soll das nun überprüft werden? Natürlich mit Schachuhr! Denn wenn das Spiel schon in Runde 3 aus ist mit einer Differenz von 1 Stunde, dass gibt es da Sanktionen. Aber wenn beide Spieler wissen, dass sie das Spiel beenden müssen, dann überlegt man sich vielleicht eher, welche Armee man spielt. Und auch diese Beispiel von Duderus: Das kann der Judge in diese Situation dann natürlich nicht mehr entscheiden, da muss man den Judge schon viel eher rufen. Aber wenn die RUnde 1 meines Gegners schon 1 Stunde dauert, dann muss ich da halt schon mit meinem Gegner über die Zeit reden oder eben da schon längst den Judge holen. Und das ist dann insgesamt für den Judge schwerer zu beurteilen, wer dann Zeitspiel macht. Zur Not müsste er wohl neben dem Spiel stehen bleiben.

Mal ne Gegenfrage, wie rechnest du den beim Bau einer Liste ein ob ein Spiel fertig wird oder nicht? Das ist doch gar nicht möglich. Ich kann mit meiner gebauten Liste nicht ausrechnen ob diese das Spiel beenden kann oder nicht. Vielleicht renne ich gegen eine Horde Armee an dann brauchts mehr Zeit, vielleicht hab ich einen Lappen auf der anderen Seite dann brauchts noch mehr Zeit. Vielleicht spiel ich auch gegen Custodes und wir sind mit einer Stunde Restzeit auf der Uhr schon fertig. Ich versteh irgendwie deine Argumente aber für mich hört sich das so an als würde man es einfach nur unnötig verkomplizieren. Mit Schachuhr weiss ich einfach: "Alles klar, spiel geht drei Stunden, das heist ich hab 1 1/2 Stunden zeit, komme da was wolle" und schon kann ich anhand meiner eigenen Fertigkeiten abschätzen ob ich mit 5, 100 oder 200 Modellen antreten werde. Zu guter letzt, ohne Schachuhr würdest du dir da nicht auch irgendwie verarscht vorkommen wenn der Gegner einfach schön lange braucht und dir aktiv Zeit wegnimmt die du gebraucht hättest um den Sieg deutlicher zu machen oder weniger schlecht zu verlieren, wie es jetzt bei deinen Beispielen schon genannt wurde? Würdest du dich da fair behandelt fühlen wenn du verlierst und dein Gegener zwei von den drei Stunden gebraucht hat und du nur eine übrig hattest?

Aber: Das momentane System von 50:50 vermeidet absolut kein Zeitspiel, es fördert es sogar! Weil nämlich so langsam gespielt werden kann, dass man nicht mehr Züge schafft. Und das passiert dann klar aus Kalkül, um nicht höher zu verlieren zum Beispiel.

Nein, eine Schachuhr verhindert Zeitspiel eigentlich immer. Wir haben höchstens eine andere Definition von Zeitspiel, weil wie schon gesagt, wenn der Gegner es nicht in seiner Zeit schafft das zu machen was er will, dann git Gud! Das hat nichts mit seinem Gegner zu tun, denn bei dem läuft die exakt gleiche Zeit. Wenn ich mich übernehme weil ich zu viele Modelle spiele, Pech gehabt, dann trainiere vorher etwas, oder bau dir eine andere Liste.

Zeitspiel nein, aber bitte mit einem System, das auch was dagegen macht. Nur die Schachuhr laufen zu lassen, reicht bei weitem nicht!

Und das wäre?
 
Und auch diese Beispiel von Duderus: Das kann der Judge in diese Situation dann natürlich nicht mehr entscheiden, da muss man den Judge schon viel eher rufen. Aber wenn die RUnde 1 meines Gegners schon 1 Stunde dauert, dann muss ich da halt schon mit meinem Gegner über die Zeit reden oder eben da schon längst den Judge holen. Und das ist dann insgesamt für den Judge schwerer zu beurteilen, wer dann Zeitspiel macht. Zur Not müsste er wohl neben dem Spiel stehen bleiben.

Das verstehe ich nicht.
Also der Knightspieler sollte schon runde 1 den Judge rufen weil der Hordenspieler zu lahm ist (weil sein Zug 1 ne stunde dauert)?

Dann kommt der Judge sagt: Alter, du hast schon ne stunde spielzeit runter, better hurry. Das kann nciht sein.
Genau das macht die Schachuhr. Sie sagt dem Spieler: Alter, du hast schon ne stunde spielzeit runter, better hurry. Nur dass die Schachuhr die ganze Zeit dabei ist.
In meinem Beispiel ist ja am Ende der Knightspieler der, der mutmaßlich böswillig zu langesam ist. Oder auch nicht....

Vielleicht definierst du mal wie du eine
"Regel zur Spielzeitverteilung und Bestrafung von böswilliger Spielverzögerung" schreiben würdest. Dann wird das etwas greifbarer was du eigentlich meinst...
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich muss man doch Rundenzeiten einführen. D.h. es muss eine Maximalzeit pro Runde geben und nur dann kann man das Spiel auch zu Ende bringen.
Angenommen man spielt 3 Stunden und hat daher 1,5 Stunden pro Seite.
Dann darf man eben pro Runde 18 Minuten brauchen. Wenn man schon in Runde 1 aber 1 Stunde braucht, dann hat man danach nur noch 7,5 Minuten pro Runde.

Am Schluss wird es teilweise schneller, weil die Modelle weniger werden, dafür werden Entfernungen und Deckung wichtiger.
Aber sobald dieser angenommene Wert gerissen wird, kann man doch direkt dem Judge Bescheid geben.