Zusammenfassung Brainstorming und allgemeine Diskussionen

Dark Eldar

Hassassin Fiday
Moderator
Reduziert man das alles auf 2 Würfe verlieren sich halt viele Details wo eben die Frage ist was man will.

Bei einem Spiel auf Modell Basis macht das alles schon viel sinn und wenn man das Potential nutzt würde eine Verringerung schon einen großen unterschied machen
Bei 40k das allgemein die Möglichkeiten nicht ausnutzt weil allle Profile ähnlich sind und man bei den Würfen nicht die volle Skala nutzt ist das wieder was anderes. Da kann man auch auf 2 Würfel zusammen fassen ohne das sich was ändert.
Welche Details verlieren sich? Ich arbeite auch mit 2 Würfen, ich habe die Treffsicherheit des Schützen berücksichtigt, die Unterschiede der Trefferchance von Waffen auf verschiedenen Distanzen, Gelände und Deckung, Stärke des Treffers, Durchschlagskraft des Treffers, Rüstung des Ziels und wie schwer ein Ziel von sicher aus treffen ist. 7 verschiedene Faktoren.
Das kann man auch auf 6 Würfe und mehr aufteilen. Der einzige Unterschied wäre, es dauert länger weil ich häufiger Würfel werfen und die Erfolge aussortieren muß.
Vielleicht ist mir noch was wichtiger entgangen, aber bisher klappt das ganz ganz gut. Hast du noch Faktoren bei dir, die ich nicht habe?

Aber jo, es geht sehr viel an Detail verloren, wenn man die Würfe reduziert. Wir spielen auch meist gerne auf unter 1000 Pkten, da man da nicht killerblastende Allroundlisten zusammenstellen kann, sondern sich eine Taktik zurechtlegen und sich ggf spezialisieren muss. Da ist eine größere Detailtiefe durchaus wünschenswert. Durch die oben genannte Methode sowie die veränderten Geländeregeln haben wir vor allem Massebeschuss entschärft. Es fühlte sich halt schon immer ein wenig falsch an, wenn ein Carnifex hinter einer Deckung von einem Trupp Lasergewehre in feine Fetzen geschossen wird.
Durch die höhere Anzahl an Sichtblockern (siehe Geländetypen) unterteilt sich das Schlachtfeld auch eher in kleinere handliche Häppchen, sodass die Bewegungsphase ebenfalls eine höhere Relevanz erhält, da man sich öfters in eine geeignete Schussposition bewegen muss.
Welche Details gehen verloren?

Massenbeschuß ist kein Problem im Spiel, es ist bei 40k ein Witz. Erst der extreme Beschuß von zu vielen schweren und Spezialwaffen ist ein Problem. Rechne mal nach wieviele Lasergewehrtreffer man benötigt um einen Carnifex zu töten, das ist nicht wenig. Rechne mal nach wieviele Lasergewehre man benötigt um nach deinen Regeln einen Sturmtermi in Deckung zu erledigen. Was 40k kaputt macht sind Einheiten die durch eigene oder verteilt Sonderregeln Deckung und Rüstung zu hauf ignorieren.
Wenn ihn also die Standardwaffen durch die Würfel schon abschwächt und dafür mehr Sichtblocker setzt, habt ihr die Standardwaffen doppelt bestraft.

Im Turnierumfeld sind Bolter und Lasergewehre kein Problem, sie werden sogar reduziert, weil sie nix bringen. Wenn man einen Trupp Infanterie nimmt geht es in der Regel nur um die Spezialwaffen, der normale Sodat bei 40k ist doch nix weiter als ein zusätzlicher Lebenspunkt damit die Spezialwaffe länger im Spiel bleibt.
 
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Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
Welche Details verlieren sich?
Bei 2 Würfen fehlt einem die Möglichkeit zwischen Modellen die schwer zu treffen sind und solche die gut Gerüstet sind zu unterscheiden.
Macht 40k nicht obwohl es die Möglichkeit dazu hätte.

Oder man kann zwischen "wird im Nahkampf schwer getroffen" und " ist im Fernkampf schwer zu treffen" nicht unterscheiden.

Muss man natürlich auch nicht.
Ein System auf Einheiten Basis braucht sowas auch nicht unbedingt da hier der Fokus wo anders liegt.

Kings of War zB ist ein Spiel wo Einheiten gegeneinander antreten.
Getroffen wird mit dem Wert im eigenen Profil, verwundet wird gegen den Wert des Gegners. Waffen, Rüstung und Fähigkeiten verbessern oder verschlechtern dann entweder den Treffer oder den Verwundungswurf.

Funktioniert super, ist aber nichts was bei einem Skirmish mit weniger als 50 Modellen gut ankommt.
 

Lord Royal

Fluffnatiker
72 Treffer bzw. 144 Schuss... Ist jetzt nicht atemberaubend viel für imperiale Infanterie. Das sind Soldaten für 250 Punkte, die den auf 12 Zoll einfach mal so weglasern und dann feuchtfröhlich weitermarschieren. Mit Rekruten geht's günstiger, die brauchen dann aber zwei Schussphasen und müssen den ggf. im Nahkampf vermöppen.
Nach meinem System bräuchten die etwa 288 Schuss, wenn der Kerl in einer Ruine steht.
Der Sturmtermie ist ebenfalls zu schnell weggeschossen. 250 Punkte imperiale Soldaten gegen 250 Punkte Termies, gewinnen die Soldaten AUF JEDEN FALL. Den Sturmtermies nützt ihr Schild einen Scheiß gegen diese Masse an Lasergewehren und auch ihr 2+ Rüster.... es brauchen nur 5 einsen aufzutauchen und der Trupp ist weg. Wenn allerdings die Zahl an Treffern vermindert wird, sieht das alles wieder nach dem alten 40k aus, wo man noch nicht 200+ Modelle auf dem Feld stehen hatte. Warum da nicht einfach den völlig kaputten Deckungswurf von den Schutzwürfen trennen und diesen etwas detaillierter (durch wenige übersichtliche Regeln) darstellen?
 
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Dark Eldar

Hassassin Fiday
Moderator
Bei 2 Würfen fehlt einem die Möglichkeit zwischen Modellen die schwer zu treffen sind und solche die gut Gerüstet sind zu unterscheiden.
Macht 40k nicht obwohl es die Möglichkeit dazu hätte.
Habe ich drin bei den beiden Würfen.

Ein Termi ist bei mir z.B. leicht zu Treffen schwer zu verwunden, ein Hagashin ist bei mir schwer zu treffen leicht zu verwunden.

Oder man kann zwischen "wird im Nahkampf schwer getroffen" und " ist im Fernkampf schwer zu treffen" nicht unterscheiden.
Bei mir hat jeder Trupp einen festen Verteidigungswert, aber trotzdem verhalten sich die Einheiten unterschiedlich, weil verschiedene weitere Profilwerte und Modifikatoren in den Wurf mit einfließen.

Muss man natürlich auch nicht.
Ein System auf Einheiten Basis braucht sowas auch nicht unbedingt da hier der Fokus wo anders liegt.

Kings of War zB ist ein Spiel wo Einheiten gegeneinander antreten.
Getroffen wird mit dem Wert im eigenen Profil, verwundet wird gegen den Wert des Gegners. Waffen, Rüstung und Fähigkeiten verbessern oder verschlechtern dann entweder den Treffer oder den Verwundungswurf.

Funktioniert super, ist aber nichts was bei einem Skirmish mit weniger als 50 Modellen gut ankommt.
Zwei Würfe funktioniert auch gut in Skirmishspielen. Die Komplexität und Vielfältigkeit an Situationen wird nicht einfach nur durch die Anzahl der Wurfproben bestimmt, sondern durch die Faktoren die in die jeweiligen Würfe einfließen. Man sollte sich vom Gedanken lösen das dies nur über viele Wurfproben möglich ist.

Klar kann man das alles über viele Wurfproben lösen, aber es bleibt dabei, es dauert dadurch einfach nur länger und bringt dabei keinen Mehrwert an Faktoren mit sich. Wer natürlich einfach gerne Würfel wirft, wird mit dem System der vielen Proben mehr Spaß haben.


72 Treffer bzw. 144 Schuss... Ist jetzt nicht atemberaubend viel für imperiale Infanterie. Das sind Soldaten für 250 Punkte, die den auf 12 Zoll einfach mal so weglasern und dann feuchtfröhlich weitermarschieren. Mit Rekruten geht's günstiger, die brauchen dann aber zwei Schussphasen und müssen den ggf. im Nahkampf vermöppen.
Nach meinem System bräuchten die etwa 288 Schuss, wenn der Kerl in einer Ruine steht.
Der Sturmtermie ist ebenfalls zu schnell weggeschossen. 250 Punkte imperiale Soldaten gegen 250 Punkte Termies, gewinnen die Soldaten AUF JEDEN FALL. Den Sturmtermies nützt ihr Schild einen Scheiß gegen diese Masse an Lasergewehren und auch ihr 2+ Rüster.... es brauchen nur 5 einsen aufzutauchen und der Trupp ist weg. Wenn allerdings die Zahl an Treffern vermindert wird, sieht das alles wieder nach dem alten 40k aus, wo man noch nicht 200+ Modelle auf dem Feld stehen hatte. Warum da nicht einfach den völlig kaputten Deckungswurf von den Schutzwürfen trennen und diesen etwas detaillierter (durch wenige übersichtliche Regeln) darstellen?
Doch das ist viel. Du stellst jetzt nur die Punkte gegeneinander, vergißt aber vollkommen die Synergien. Damit machst du einen riesen großen Fehler. Für dich mögen sich 144 Schuß nicht viel anhören, aber die Situationen um diese mal locker flockig zusammen zu bekommen sind eben nicht so einfach. Weil der Gegner auch etwas unternimmt, nicht genug Platz ist um genug Modelle so zu stellen das du die Schüsse bekommst ohne das der Gegner was unternehmen kann usw..
Wenn der Standardmassenbeschuß (Lasergewehre, Bolter und co.) einfach um zu setzen ist bei 40k, wie du sagst und auch so stark ist. Erkläre mir warum er bei Turnieren einfach mal garkeine Rolle spielt. Warum dreht sich dort alles darum möglichst wenig Bolter und co. zu haben und möglichst viele Spezialwaffen? Da beißt sich doch deine Theorie mit der 40k Spielpraxis auf Maximalniveau. Oder nicht?

Warum da nicht einfach den völlig kaputten Deckungswurf von den Schutzwürfen trennen und diesen etwas detaillierter (durch wenige übersichtliche Regeln) darstellen?
Habe ich schon in vorherigen Posts gesagt, weil es gute Rüstungen noch mehr bevorteilt als jetzt und es noch wichtiger ist möglichst nur schwere und Spezialwaffen ein zu packen. Durch das miese DS und Deckugnssystem ist 40k bei der Waffenbevorteilung ja so beschissen.
 
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Lord Royal

Fluffnatiker
Nö, da das auf Turnieren nochmal eine ganz andere Sache ist. Das ist nicht dasselbe Spiel.
Während man idR für ein spannendes und ausgeglichenes Spiel auch ausgeglichene Listen haben sollte, ist die einzige Devise, die bei Turnierlistenerstellungen zu gelten scheint: POWER!!!! (für möglichst wenig Punkte)
Außerdem wird der Spezialwaffenmassebeschuss ebenfalls abgemindert.
Dass es allerdings schwer sein soll, mit imperialer Armee 144 Schuss hinzubekommen... naja, das ist Blödsinn... kann ich dir als imperialer Spieler (seit über 16 Jahren) getrost versichern. Das WAR mal schwer... so in der dritten und vierten Edition, jetzt ist das ein ziemlicher Klacks.
 

Dark Eldar

Hassassin Fiday
Moderator
Nö, da das auf Turnieren nochmal eine ganz andere Sache ist. Das ist nicht dasselbe Spiel.
Während man idR für ein spannendes und ausgeglichenes Spiel auch ausgeglichene Listen haben sollte, ist die einzige Devise, die bei Turnierlistenerstellungen zu gelten scheint: POWER!!!! (für möglichst wenig Punkte)
Außerdem wird der Spezialwaffenmassebeschuss ebenfalls abgemindert.
Dass es allerdings schwer sein soll, mit imperialer Armee 144 Schuss hinzubekommen... naja, das ist Blödsinn... kann ich dir als imperialer Spieler (seit über 16 Jahren) getrost versichern. Das WAR mal schwer... so in der dritten und vierten Edition, jetzt ist das ein ziemlicher Klacks.
Nö kein anderes Spiel es ist in Rahmen der Möglichkeiten. Das hat nix mit Power zu tun oder so. Ein Gutes System zeichnet sich dadurch aus das ich eben nicht so einen Defizit haben, das ich auch mit den "Flufflisten" eine Chance habe. Das es nicht solche Spitzen gibt, mein deiner Änderung baust du aber neue noch stärkere Spitzen ein. Und da du mir nicht erklären konntest warum Massenbeschuss auf Turnieren nix bringt aber im "normalen" 40k zu stark sein soll halte ich mich hier mal lieber raus. Wir haben vollkommen unterschiedliche Auffassungen und Ansichten. Siehe deine 144 Schuß.
 

Unbekannter Besucher

Grundboxvertreter
Space Marines halten mittlerweile nen Scheiß aus und werden von den meisten imperialen Armeen weggelasert, wo eigtl ein einzelner Space Marine gegen eine Hundertschar von krintigen Pissern bestehen sollte. Dass der Fluff in einem Tabletop absolut nicht abdeckbar ist, ist mir klar. Aber die Designer schaffen es einfach nicht, fluffige Armeen auch spielerisch sinnvoll zu halten
Vielleicht ist bei den Space Marines aber auch der Fluff das Problem und nicht die Regeln. Klar, sie sind genetisch aufgewertet und haben die dollsten Rüstungen. Aber wenn sie von einer Laserkanone getroffen werden, sind sie genauso tot wie alle anderen, also wie soll ein einzelner Marine das alles machen, was ihm so zugeschrieben wird? :huh:
 

sandnix

Eingeweihter
Moderator
Ich bin Grafiker, aber ich versuche alle PDFs möglichst schlicht zu halten. Hatte ganz am Anfang auch Grafiken drin, aber die muss dann jeder ausdrucken. Und man selbst ja auch.
Die Cover drucke ich selber auch garnicht mehr mit sondern hefte einfach die alten wieder drauf und nur die neuen Inhalte dahinter.

Die Artworks habe ich von DeviantArt und habe dort die Künstler angeschrieben und um Erlaubnis gefragt.
Dann noch mit Link im PDF dorthin verweisen, fertig.

Im Layout habe ich sogar nur 80% Deckkraft beim Schwarz um Druckertinte zu sparen.
Keine Ahnung ob heutzutage überhaupt noch jemand sein Zeug ausdruckt, aber auch in der Darstellung auf dem Display ist ein grafisch sparsames PDF schneller.

EDIT:
Ich versuche allerdings auch bei den CoverArts, GW Symbole rauszuhalten. Ist alles andere als einfach und momentan auch noch nicht überall der Fall. Ist schwer Artworks zu finden, bei denen GW sich nix drauf einbilden kann :(
 

Kodos der Henker

Tabletop-Fanatiker
Das ist mein Hauptproblem
Ein Coverartwork ist etwas das immer dabei sein sollte, egal ob als pdf, ebook oder gedruckt

Ein dezenter Rand für die Einfassung an den Ecken macht auch immer ein etwas professionelleren Eindruck

Aber etwas zu finden das zum Thema passt und keine 49k Symbole dabei hat ist sehr schwer.
 
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