7. Edition Kurze Fragen - Kurze Antworten 7th Edition

[Omach]

ach krass - hab ich nie so gespielt. Bei Fahrzeugen schon aber das mit dem Phantomritter war mir neu

Siehe meine Ausführungen oben.

Es wurde von vielen nicht so gespielt oder verstanden, weil die Regel das auch nicht hergibt, was da von einigen hereininterpretiert wird.

Und was ich überhaupt nicht haben kann, ist, wenn hier dann auch noch so getan wird, als gäbe es seit Jahren nur diese eine Interpretation/Spielweise.

 

[Bowji]

Ich schlaf gleich ein.... Um diesen Nebensatz geht es gar nicht. Die Ausnahme ist explizit geregelt und zwar durch das the gaps between. Sie gilt ausschließlich für das Durchschießen zwischen dritten Modellen, weil das Ziel(target) ebenfalls(similarly) als wie durch Gelände zu 25% verdeckt (obscured/in cover) zählt.

Die 25% stehen da aber nicht. Die stehen nur bei Gelände. Und da stehen sie explizit dabei. Da gibt es nur mindestens 25% oder nichts. Bei Intervening Models gibt es partially obscured completley visible. Keine 25%. Natürlich bezieht sich das Similarly auf den ersten Satz (partially obscured).

Die Regel geht aber noch weiter und sagt klipp und klar, wann diese Ausnahme NICHT mehr gilt. Nämlich dann, wenn die Schüsse vielmehr ÜBER die Einheit und ihre Lücken gehen. Wann gilt das vielmehr? Dazu muss man den Rest der Deckungsregel wieder bemühen, denn es gibt sonst KEINE regeltechnische Auflösung, um diese Bedingung zu erfüllen. Es wird eindeutig abermals zur 25%-Regel Bezug genommen, weil alles andere keinen kontextuellen Zusammenhang hat.

Über die Einheit gibt es keinen Decker. Es steht sogar dabei, wann das gilt. Nämlich Barrage oder elevated Position. Da steht auch wieder nichts von 25%. An den Beispielen siehst du relativ gut, das es dabei um Model´s Eye of View geht. Da gibts im Rulebook sogar ein schönes Bild, wie ausm 3. Stock SM aufn Panzer schiessen. Sowas geht über die Einheit, wenn sie nicht Base to Base stehen. Deine 25% stehen in keinem Zusammenhang dazu. D.h. in zukunft bekommen keine Boys hinter Grotz, keine Bosse hinter Boys, keine SM hinter Scouts, usw, usw mehr Deckung, weil die größer sind und ich ja drüber feuern kann. Es steht da, sobald die LoS durch eine Einheit geht und ich komplett sichtbar bin, dann gibts Decker. 25% hat nichts damit zu tun, denn da geht es um Fläche, nicht um Höhe (siehe Fahrzeug Beispiele)

Wenn die Designer hier wirklich eine Diskrepanz hätten einführen wollen, wäre die gesamte Passage schon zur 6th oder spätestens zur 7th völlig anders geschrieben worden und es hätte irgendwo zumindest was von "completely over the intervening unit" stehen müssen.

Warum? Auf jedem Tunier ist es normal, das MC hinter Ganten Deckung bekommen. Sogar in WD Spielberichten wurde das schon so gespielt. Warum etwas fixen, was gar nicht broken ist?

 

[Omach]

Du, mir geht es sowas von am Hintern vorbei, was auf welchem Turnier oder bei dir im Keller normal ist oder wie etwas im WD gespielt wird. Das sind alles keine zwingenden Argumente für oder wider für irgendeine Regelauslegung.

Die Apposition mit der erhöhten Position oder Barrage hat keinerlei regeltechnische Relevanz, sondern stellt nur Fallbeispiele dar, warum es diese Einschränkung zur Ausnahme gibt. Barrage-Waffen geben z.B. regeltechnisch gan anders Deckungswürfe.
Einzig relevant sind ausgeführte oder verknüpfte Regelbegriffe. Du MUSST die Verknüpfung zur 25%-Regel und obscured ziehen, weil du sonst die Regelbedingungen nicht sauber aufgelöst bekommst. Immer wenn eine Einheit von ihrer Abschirmhöhe eine andere nicht zu 25% verdecken kann, und das ist häufig in Zusammenhang mit besonders großen MCs der Fall, gehen die Schüsse eher ÜBER die Einheit als durch ihre Lücken und genau dann gibt es den Save auch nicht mehr.

Es muss nicht jedes Mal im RB alles immer wieder erneut und redundant ausgeführt werden. Genau dafür gibt es in einem Regelwerk stehende Begriffe und das gilt bei den Deckungsregeln und den 25% dort genauso.

 

[Bowji]

eher

An dem Wort krankt deine ganze Argumentation. Eher != immer. Und sobald immer nicht gegeben ist, schiesst du durch die Lücke und damit kann ich zu 100% sichtbar sein und bekomme trotzdem einen Decker. Das eher wird nämlich durch den Roll abgedeckt. bei 4-6 ging der Schuss drüber oder durch. Das ist eher als bei 5-6 die Deckung greift.

Du, mir geht es sowas von am Hintern vorbei, was auf welchem Turnier oder bei dir im Keller normal ist oder wie etwas im WD gespielt wird. Das sind alles keine zwingenden Argumente für oder wider für irgendeine Regelauslegung.

Genau. Weil es alle falsch spielen. Sogar die Leute, die Kontakt mit den Devs haben (oder Devs sind in WD Fall). Du hast recht, weil du Ursache und Wirkung nicht auseinander halten kannst. Die Verknüpfung zum Gelände ist die Wirkung des Deckungswurf, nicht das zustandekommen (Ursache) des Deckers)

 

[Omach]

An dem Wort krankt deine ganze Argumentation. Eher != immer. Und sobald immer nicht gegeben ist, schiesst du durch die Lücke und damit kann ich zu 100% sichtbar sein und bekomme trotzdem einen Decker. Das eher wird nämlich durch den Roll abgedeckt. bei 4-6 ging der Schuss drüber oder durch. Das ist eher als bei 5-6 die Deckung greift.

Jetzt wird es metaphysisch und völlig willkürlich, interessant. Sorry, aber diese Beweisführung kann nun wirklich keiner mehr Ernst nehmen.
Der Apfel ist immer grün, wenn er nicht eher rot ist, was bei 4-6 der Fall ist. WTF?

Welche Hühner willst du hier eigentlich aufscheuchen? Nochmal, es ist für einen Regelsachverhalt völlig irrelevant, wie alle, das WD-Team, ich, du oder sonst wer diesen spielen. Es kann manchmal sogar sinnvoll sein, explizit NICHT RAW zu spielen und das z.B. für ein Turnier oder als Hausregel festzulegen, besonders dann wenn RAI und RAW auseinander gehen, was hier aber eindeutig nicht der Fall.

 

[Bowji]

Jetzt wird es metaphysisch und völlig willkürlich, interessant. Sorry, aber diese Beweisführung kann nun wirklich keiner mehr Ernst nehmen.
Der Apfel ist immer grün, wenn er nicht eher rot ist, was bei 4-6 der Fall ist. WTF?

Aber weil die Schüsse eher drüber gehen als durch, kann man die Regel ignorieren? Das ist dann nicht völlig willkürlich? Ach ich vergass, 25% die nichts damit zu tun haben, weil ich ja durch eine Einheit auch 100% sehen kann, hauptsache sie hat willkürlich festgelegte 25% Höhe.

Wer ist denn zuerst auf dieses Bauchgefühl eingegangen und was legt denn der Deckungswurf fest, wenn nicht die Wahrscheinlichkeit ob es eher in die Deckung geht (2+ Deckung durch Bastion und Shrouded) oder eher ins Modell (5+ Deckung durch eine Mauer)?

Welche Hühner willst du hier eigentlich aufscheuchen? Nochmal, es ist für einen Regelsachverhalt völlig irrelevant, wie alle, das WD-Team, ich, du oder sonst wer diesen spielen. Es kann manchmal sogar sinnvoll sein, explizit NICHT RAW zu spielen und das z.B. für ein Turnier oder als Hausregel festzulegen, besonders dann wenn RAI und RAW auseinander gehen, was hier aber eindeutig nicht der Fall.

Stimmt, denn RAI und RAW sagen 5+ Deckung für MC hinter Einheiten.

 

[Omach]

Junge, unabhängig von deinen eh schon wirren Gedankengängen, wäre es auch hilfreich, die geltenden Rechtschreibregeln zu befolgen und mal vorher die Gedanken zu sortieren.

Diese "Ich-quatsch-einfach-mal-drauf-los"-Methodik trägt nicht im Geringsten dazu bei, dass auch nur irgendwas von dem, was du da dir zusammenreimst, irgendeinen tieferen Sinn ergibt oder regeltechnisch sauber und stimmig erscheint.

Aber mach mal.

Ich habe nun mehrfach dargelegt, wie die Deckungsregeln stringent und systemisch konsistent zu verstehen und abzuhandlen sind. Da wird nichts weggelassen und ignoriert. Wenn das einigen nicht ins Spielkonzept passt, ist mir das herzlich egal.

 

[ThiPi]

Echt? gabs da nicht eine Einschränkung zum Thema erster Spielzug oder Spielerzug? Heißt wenn ICH anfange und der Gegner hat Infiltrationen direkt vor mir geparkt kann ich sie direkt in Runde 1 angreifen OBWOHl ich das spiel begonnen habe??

Kehr den Sinn der Regeln doch mal um.
Es gibt eine Angriffsverbot für Infiltrierende und Scoutende Truppen.
Ansonnsten schränkt dich nur der Einsatz spezieller Schusswaffen und die Entfehrnung ein. (Auf Gebäude/Panzer will ich nicht gesondert eingehen)
Wenn dein Gegenüber aber so nett ist, und sich zu Spielbeginn in Reichweite bewegt hat (zB Infiltrieren),
kann man sie ganz normal angreifen.

 

[Blackskillz]

Ganz ehrlich, ich frage mich wie euch das Forum hier auf Dauer Spaß machen kann. 😀

Unabhängig davon welche Fraktion bei diesem Thema jetzt wieder Recht haben mag,
aber es geht doch hier tag ein tag aus nur noch um solche Spitzfindigkeiten.
Es ist ein Würfelspiel, welches Spaß machen soll und wenn man verliert,
dann verliert man eben.
Da brauch man danach nicht im Regelbuch irgendwelche verrückten Regelsachen
"erfinden", um im nächsten Spiel besser da zu stehen.

So gerne ich mich hier aufhalte, manchmal vergeht einem echt die Lust.

 

[RareSide]

Wenn das Ziel aus Sicht des Schützen teilweise (keine 25%) durch Modelle einer dritten Einheit verdeckt wird, dann erhält es einen Deckungswurf von 5+, genau so, als würde es sich hinter oder in einem bestimmten Geländestück befinden. Hätte das schräg geschriebene wirklich einen Einfluss auf das teilweise des vorderen Hauptteils (bezüglich der 25%), würde es sich selbst widersprechen, denn JA ich muss hinter einem Fass zu 25% verdeckt sein, aber NEIN in einem Krater oder einer Ruine muss ich nicht zu 25% verdeckt sein. Demnach hat es wohl keinen Einfluss darauf und es gilt teilweise.

Wie man nun aber die "durch Lücken einer 3. Einheit"-Regel analog zu darüber hinweg schießen nehmen kann, kann ich nicht verstehen Oo Dass man Deckung trotz der Lücken bekommt, sollte ja klar sein, aber es steht doch explizit dabei, dass dies keine Schüsse über eine Einheit hinweg betrifft. Demnach gibt es dort doch auch keine Deckung, wenn das Modell zu 0% verdeckt ist. Wenn es wieder teilweise verdeckt ist, dann ja.

 

[Elrood]

Das Thema Einheitendeckung ist sehr spannend...aber entscheidend ist eben der genaue Wortlaut:

"either because the firer has an elevated position or is firing a Barrage weapon"

@Omach: Das sind keine Fallbeispiele!
"Either or" drückt aus "Entweder A oder B". (sonst nix!)
A = Erhöhte Position
B = Sperrfeuer

Es gibt kein! C (bspw. Monströse Kreatur).

Sonst hätte da gestanden "for instance because the firer..." oder "like because the firer..."

 

[Omach]

Es gibt kein! C (bspw. Monströse Kreatur).

Sonst hätte da gestanden "for instance because the firer..." oder "like because the firer..."

Das ist schlicht zu kurz gegriffen. Ein Regelwerk kann an solchen Stellen nicht Absolutsheitansprüche stellen.
Und davon abgesehen, habe ich bereits darauf hingewiesen,
dass A) Sperrfeuerwaffen sowieso eine völlig andere Regelung dahingehend haben, weswegen dieser Hinweis mechanistisch widersinnig ist,
und B) eine erhöhte Position keinerlei Handlungsanweisung impliziert. Es wird dadurch nichts definiert. Wie viel höher muss man denn stehen? Bekommt der Gegner keinen Deckungswurf, sobald man auf einem 1" Hügel steht? Werden wieder Höhenlevel wie in der 3rd eingeführt??? Man kann diese Hinweise nicht ohne die Hauptregel bzw. den Hauptsatz nicht auflösen oder als Mechanik interpretieren.

@RareSide:
Ich empfehle die englischen Originalregeln. Die deutsche Übersetzung enthält da mal wieder einen mittelschweren Fehler, der die Aussage und Bedingung des Verdecktseins (obscured) verwässert bzw. verfälscht.

 

[Blackskillz]

@RareSide:
Ich empfehle die englischen Originalregeln. Die deutsche Übersetzung enthält da mal wieder einen mittelschweren Fehler, der die Aussage und Bedingung des Verdecktseins (obscured) verwässert bzw. verfälscht.

Und ich empfehle dir Regelwerke in deiner Muttersprache zu lesen,
da du mit deinen Fremdsprachenkenntnissen offensichtlich auch nicht zu dem von dir gewünschten Ergebnis kommst.

 

[Bowji]

B) eine erhöhte Position keinerlei Handlungsanweisung impliziert. Es wird dadurch nichts definiert. Wie viel höher muss man denn stehen? Bekommt der Gegner keinen Deckungswurf, sobald man auf einem 1" Hügel steht? Werden wieder Höhenlevel wie in der 3rd eingeführt??? Man kann diese Hinweise nicht ohne die Hauptregel bzw. den Hauptsatz nicht auflösen oder als Mechanik interpretieren.

Du musst soviel höher stehen, dass die eine LoS von deinem Modell zum niedrigsten Punkt des zu beschiessenden Modells ziehen kannst und dabei kein anderes Modell oder Zwischenraum zwischen Modellen im Weg der LoS ist. Dann schiesst du darüber. Geht das nicht, dann schiesst du durch die Einheit (oder man argumentiert halt, das man eher irgendwas macht und dreht sich im Kreis)

 

[simon.elsen]

Ganz ehrlich, ich frage mich wie euch das Forum hier auf Dauer Spaß machen kann. 😀

Unabhängig davon welche Fraktion bei diesem Thema jetzt wieder Recht haben mag,
aber es geht doch hier tag ein tag aus nur noch um solche Spitzfindigkeiten.
Es ist ein Würfelspiel, welches Spaß machen soll und wenn man verliert,
dann verliert man eben.
Da brauch man danach nicht im Regelbuch irgendwelche verrückten Regelsachen
"erfinden", um im nächsten Spiel besser da zu stehen.

So gerne ich mich hier aufhalte, manchmal vergeht einem echt die Lust.

Wenn dich diese"Spitzfindigkeiten" stören lies doch einfach nicht mit. Hier geht es um klare Verständnisfragen und wenn du einfach nur Spaß haben willst brauchst du dich ja nicht mit solchen Threads zu beschäftigen. Wirf nen 4+ und gut ist. Wir würden halt gern nach den richtigen Regeln spielen. Und wenn diese nicht klar definiert sind muss eben darüber geredet werden. Mir vergeht eher bei posts wie deinem die Lust.

Und ich empfehle dir Regelwerke in deiner Muttersprache zu lesen,
da du mit deinen Fremdsprachenkenntnissen offensichtlich auch nicht zu dem von dir gewünschten Ergebnis kommst.

Und ich empfehle dir hier keine Unterstellungen bezüglich Fremdsprachenkenntnissen zu machen. Die englische original Ausgabe zählt, schon gerade wegen den Übersetzungsproblemen. Wenn dich das hier so stört empfehle ich dir erneut einfach nicht mitzulesen!

 

[Elrood]

Du musst soviel höher stehen, dass die eine LoS von deinem Modell zum niedrigsten Punkt des zu beschiessenden Modells ziehen kannst und dabei kein anderes Modell oder Zwischenraum zwischen Modellen im Weg der LoS ist. Dann schiesst du darüber. Geht das nicht, dann schiesst du durch die Einheit (oder man argumentiert halt, das man eher irgendwas macht und dreht sich im Kreis)

Das sehe ich aus so. Und wenn ich das Regelwerk nicht als "absolut" ansehe diesbezüglich was denn dann? 🙂 Die Formulierung ist sicherlich nicht wasserfest, bzw. hätte mit ein paar mehr Worten durchaus eindeutiger sein können, aber ich denke trotzdem das klar ist, was GW uns sagen will damit. ;-)

 

[Bowji]

http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/467386.page

Hier ist noch ein (allerdings sehr alter Post) mit wunderschönen Beispielbildern zum Thema schiessen über Einheiten.

 

[Omach]

Und ich empfehle dir Regelwerke in deiner Muttersprache zu lesen,
da du mit deinen Fremdsprachenkenntnissen offensichtlich auch nicht zu dem von dir gewünschten Ergebnis kommst.

Ich empfehle dir, deine sinnbefreiten Spam-Beiträge und uninformierten Unterstellungen zu unterlassen, wie du sie nun schon zum dritten Mal in Folge hier rausklatschst. Nächstes Mal gibt es eine Meldung, das sage ich dir hier ganz offen.

@Bowji:
Aus welcher Regelpassage leitest du das drunter-drüber-durch für erhöhte Positionen ab?
Was soll der Link von Dakka unterlegen? Ja, die Diskussion ist so alt wie die 6th Edition, und?

 

[Bowji]

Aus der Passage "Shooting through intervening Models" und dem Passus "partially obscured". Ist genau das gleiche wie die ganze Zeit schon: Teilweise verdeckt und 100% sichtbar durch Lücken geben Deckung (ohne Einschränkung auf 25%)

 

[Omach]

Treiben wir doch mal euren Ansatz weiter, zu welch paradoxen Situation diese nicht stringente Auslegung führt:

Nehmen wir an, ein Ziel wird zu 15% durch dritte Modelle bzw. ein einzelens drittes Modell aus einer intervening unit verdeckt. Irgendwer kann da auch erhöht stehen, ist ziemlich egal. Bekommt das Ziel einen Deckungswurf? Da das Ziel nicht zu 25% verdeckt ist, wohl nicht, oder?

Jetzt nehmen wir fast die selbe Aufstellung, nur dass das verdeckende Modell jetzt leicht senkrecht zur Schussbahn verschoben ist, so dass das Ziel zu 100% sichtbar wird. Was ist jetzt mit dem Deckungswurf? Obwohl jetzt das ganze Ziel sichtbar ist, gibt es einen Deckungswurf, weil es teilweise (15%) durch die Lücke verdeckt wird?

Man kann Lücken und Modelle nicht unterschiedlich behandeln, weil das zu Logikbrüchen und widersinnigen Lösungen führt. Nichts anderes soll die ganze Passage aussagen:
Eine dritte, im Weg stehende Einheit wird zum ermitteln der Deckungswürfe wie eine Wand betrachtet, die bei 25% Verdeckung einen 5+ Save generiert. Verdeckt sie weniger, gehen die Schüsse hinreichend drüber und es gibt keinen Decker, GENAU so wie bei verdeckendem Gelände.