7. Edition Kurze Fragen - Kurze Antworten 7th Edition

Themen über die 7. Edition von Warhammer 40.000
Beim Ausweichen durch Panzerschock muss Kohärenz bestehen und man muss aufm Spielfeld bleiben. Andernfalls wird das Modell entfernt.

...at least 1" between them and the vehicle whilst maintaining unit coherency and staying on the board. Any models that cannot manage this are crushed and removed from play ...
Regelbuch Tank Shock
 
Hi,
gerade habe ich die Regel zum bestimmen des Kriegsherren gelesen.
Dort steht ja das ich einfach ein Charaktermodell auswählen soll.
Kann ich also einen Truppführer zum Kriegsherren machen obwohl ich ein HQ Modell dabei habe?
Sprich ein Sergeant wäre meine Kriegsherr obwohl ich einen Captain dabei habe?
Dies würde mir komisch vor kommen.

mfg
Live
 
Steht beides klar im Regelbuch:
Jumpack nur in der Bewegung, im Angriff, oder beim Zurückfallen - also nicht beim ausweichen

Beim Ausweichen durch Panzerschock muss Kohärenz bestehen und man muss aufm Spielfeld bleiben. Andernfalls wird das Modell entfernt.

Also da geht jetzt eine ganze Menge durcheinander. Mag sein, dass ihr Recht habt, aber die Begründungen greifen bestimmt nicht.

1. Die Bewegungsart "Ausweichen" gibt es im Regelbuch nicht. Es handelt sich um eine Bewegung in der gegnerischen Bewegungsphase, die außer den unter Tankshock aufgeführten Restriktionen keine weiteren Einschränkungen hat. Bei Jumppacks steht, dass die Modelle ihre Jumps packs "once each (player-)turn" nutzen können. In jeder Spielerrunde müssen sie sich zwischen Bewegungs- und Nahkampfphase entscheiden. Es bräuchte also eine Textstelle oder ein FAQ das klarstellt, dass mit „The Movementphase“ nur die Phase des Spielers der Jumppackinfanterie gemeint und keine Erlaubnis erteilt wird, die Jumppacks in allen Bewegungs- oder Nahkampfphasen des Spiels zu nutzen. Das diese Erlaubnis nur im Falle von Tankshocks einen Vorteil bringen würde, weil ansonsten in gegnerischen Phasen außer Fall-Back und Pile-in Bewegungen keine Bewegungen möglich sind, hat damit ja erstmal nichts zu tun.

2. Die Antwort löst das Problem ebenfalls nicht. Selbst wenn die Einheit nicht mehr in Kohärenz steht, können ja trotzdem alle Modelle zu einem anderen Modell in Kohärenz stehen. Ich mache es mal anhand von Bildern deutlich:
5 Bikes sind in der Bewegungsphase von ein paar Imps eingekreist:
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/img2015012612s2hqd5gb1l.jpg
Die untere Chimäre sagt nun einen Tankshock an.
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/img2015012612lxeoj7fd9t.jpg
Wenn die Chimäre nur den ersten Biker aufs Korn genommen hätte, wäre der Fall klar. Er muss hinter der schockenden Chimäre platziert werden, ist nicht mehr in Kohärenz zu seiner Einheit und wird aus dem Spiel entfernt.
Aus dem Text auf Seite 92 des RB geht aber nicht eindeutig hervor, ob die 4 im Beispiel betroffenen Modelle gleichzeitig aus dem Weg bewegt werden, oder ob sie wie bei anderen Bewegungen nacheinander bewegt werden. Wenn die Pflichtbewegung gleichzeitig durchgeführt werden würde, stünden die 4 betroffenen Bikes in Kohäsion hinter der Chimäre. Die Einheit wäre zwar nicht mehr in Kohäsion, aber alle vom Tankshock betroffenen Modelle schon. Wenn sie nacheinander durchgeführt würden hätte das zwei entscheidende Folgen: Zum einen würde die zuerst bewegten Modelle die Bewegung der übrigen behindern. Sie müssten auf kürzestem Weg bewegt werden, und insbesondere bei Bikes wäre unklar, ob bei dieser kürzest möglichen Bewegung Drehungen erlaubt sind. Zum anderen wäre es jedoch keinem der 4 Bikes möglich, die Pflichtbewegung in Kohäsion zu einem anderen Modell der Einheit zu beenden und alle 4 Bikes wären zerstört.
 
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Sind wir schon wieder da?

1. "these models must be moved out of the way by the shortest distance" klingt wirklich nicht nach "die Modelle führen eine Bewegung durch", sondern eher nach "stell die Modelle zur Seite".

2. Die einzige mit allen anderen Regeln in Einklang stehende Leseart ist, dass du in deinem Beispiel drei Bikes (und damit einen Großteil der Einheit) entfernen musst (das oberste, umgelegte Bike könnte man vllt noch mit dem obersten Bike in Basekontakt bringen und dann wären das grob 2"). Im Tank-Shock-Abschnitt stehen vier Bedingungen und eine Konsequenz, aber kein Referenzpunkt. Die einzige Möglichkeit dafür sind die nichtzubewegenden Modelle der Einheit. In deinem Fall der verbleibende Biker. Alle anderen Modelle müssen die Bedingungen in Referenz zu diesem Biker erfüllen oder es tritt die Konsequenz in Kraft.
 
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1. "these models must be moved out of the way by the shortest distance" klingt wirklich nicht nach "die Modelle führen eine Bewegung durch", sondern eher nach "stell die Modelle zur Seite".

2. Die einzige mit allen anderen Regeln in Einklang stehende Leseart ist, dass du in deinem Beispiel drei Bikes (und damit einen Großteil der Einheit) entfernen musst (das oberste, umgelegte Bike könnte man vllt noch mit dem obersten Bike in Basekontakt bringen und dann wären das grob 2"). Im Tank-Shock-Abschnitt stehen vier Bedingungen und eine Konsequenz, aber kein Referenzpunkt. Die einzige Möglichkeit dafür sind die nichtzubewegenden Modelle der Einheit. In deinem Fall der verbleibende Biker. Alle anderen Modelle müssen die Bedingungen in Referenz zu diesem Biker erfüllen oder es tritt die Konsequenz in Kraft.

Danke sehr - immer wieder lustig, wie man durch eine "einfache" Formulierung als "Ausweichen" direkt eine Ansage erhält, dass es das regeltechnisch nicht gibt. Dafür liest sich das jetzt dann umso schöner 😉
 
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1. "these models must be moved out of the way by the shortest distance" klingt wirklich nicht nach "die Modelle führen eine Bewegung durch", sondern eher nach "stell die Modelle zur Seite".

2. Die einzige mit allen anderen Regeln in Einklang stehende Leseart ist, dass du in deinem Beispiel drei Bikes (und damit einen Großteil der Einheit) entfernen musst (das oberste, umgelegte Bike könnte man vllt noch mit dem obersten Bike in Basekontakt bringen und dann wären das grob 2"). Im Tank-Shock-Abschnitt stehen vier Bedingungen und eine Konsequenz, aber kein Referenzpunkt. Die einzige Möglichkeit dafür sind die nichtzubewegenden Modelle der Einheit. In deinem Fall der verbleibende Biker. Alle anderen Modelle müssen die Bedingungen in Referenz zu diesem Biker erfüllen oder es tritt die Konsequenz in Kraft.

Die Interpetation finde ich grundsätzlich einleuchtend und praktikabel. Besonders beim zweiten Teil deiner Antwort gibt es aber ein kleines Problem.


Der erste Teil mag schon einleuchtend klingen. Was die Bewegung anbelangt, ist es aber zumindest nicht 100% sicher, dass die Formulierung wirklich in einem ähnlichen Sinne wie z.B. das Redeployment beim Scouten gemeint ist. Wenn das so wäre, würde also selbst ein Modell ohne besondere Bewegungsregeln frei über alle Hindernisse hinweg an einen legalen Platz innerhalb der Einheitenkohärenz bewegt werden können, selbst wenn es dadurch eigentlich unpassierbare Hindernisse wie z.B. eigene Modelle oder die 1 Zoll-Zone um feindliche Modelle überqueren müsste.

Der zweite Teil der Antwort ist nicht ganz konsequent.
Du schreibst, dass einer der Biker überlebt, wenn er an dem nicht vom Tankshock bewegten Biker oben im Bild platziert werden kann.
Die anderen drei werden zerstört, weil sie zwar in Kohärenz zueinander stehen, die Einheit aber keine Kohärenz gemäß Seite 190 GRB mehr herstellen kann.
Wenn nun aber unten im Bild hinter der schockenden Chimäre noch mehr Biker stehen würden ist das schon nicht mehr ganz so einleuchtend.
Würden dann konsequenterweise alle vom Tankshock betroffenen Biker zerstört, weil keiner so bewegt werden kann, dass die Kohärez der gesamten Einheit beibehalten werden kann?
Oder würde dann kein Bike zerstört, weil die Kohärenz der Einheit zwar nicht bewahrt werden kann, aber sich jeder Biker eben doch zu einem nicht betroffenen Bike retten kann?
Oder nach welche Kriterium ürde bestimmt, ob die Bikes oberhalb oder unterhalb de Chimäre überleben?
 
SM.4 Ein Captain, der zu einem Chapter Master "geupgraded" wurde, BLEIBT regeltechnisch ein Captain aufgrund der immer gleichen "Unit Composition: Captain"![Klarstellung]

Mag mir mal einer Erklkären wieso ein Ordensmeister ( der eine eigene Statline hat) nun ein AUsrüstungsgegenstand fur den Demi Company Capt ist?

OM in der andere nFOrmation versthe ich, aber in der Demi darfi ch als alternativmodelle zum generischen CPt nur Cpts nehmen.
 
SM.4 Ein Captain, der zu einem Chapter Master "geupgraded" wurde, BLEIBT regeltechnisch ein Captain aufgrund der immer gleichen "Unit Composition: Captain"![Klarstellung]

Mag mir mal einer Erklkären wieso ein Ordensmeister ( der eine eigene Statline hat) nun ein AUsrüstungsgegenstand fur den Demi Company Capt ist?

OM in der andere nFOrmation versthe ich, aber in der Demi darfi ch als alternativmodelle zum generischen CPt nur Cpts nehmen.
Kein eigenes Datenblatt, keine eigene Einheit. Es gibt keinen Ordensmeister im früheren Sinn mehr, sondern eher einen Captain+1.
Das ist ein wenig wie früher bei den Tau mit dem Commander: Der konnte Shas'el oder Shas'o sein, war aber in beiden Fällen immer der Commander, der für die 1+-Beschränkung des Codex benötigt wurde.

Dass die Demi-Company da noch einmal besondere Beschränkungen zu den BCM vor gibt tut dem erst mal nichts zur Sache und man müsste die Regelschreiber fragen, was das soll.

Generell wäre es aber gut, solche Fragen zu Hausregeln seitens Grundmann in seinem eigenen Thread zu stellen.
 
Der zweite Teil der Antwort ist nicht ganz konsequent.
Du schreibst, dass einer der Biker überlebt, wenn er an dem nicht vom Tankshock bewegten Biker oben im Bild platziert werden kann.
Die anderen drei werden zerstört, weil sie zwar in Kohärenz zueinander stehen, die Einheit aber keine Kohärenz gemäß Seite 190 GRB mehr herstellen kann.
Wenn nun aber unten im Bild hinter der schockenden Chimäre noch mehr Biker stehen würden ist das schon nicht mehr ganz so einleuchtend.
Würden dann konsequenterweise alle vom Tankshock betroffenen Biker zerstört, weil keiner so bewegt werden kann, dass die Kohärez der gesamten Einheit beibehalten werden kann?
Oder würde dann kein Bike zerstört, weil die Kohärenz der Einheit zwar nicht bewahrt werden kann, aber sich jeder Biker eben doch zu einem nicht betroffenen Bike retten kann?
Oder nach welche Kriterium ürde bestimmt, ob die Bikes oberhalb oder unterhalb de Chimäre überleben?

Das Wichtigste zuerst: Es besteht die Möglichkeit, dass ich absolut falsch liege, da ich bis zu diesen Punkt nicht sicher bin, ob ich dich verstehe, du mich verstehst, oder wir uns verstehen. 🙂

The day has come! Ich mach heute auch mal mit Farben und bunt wie GG immer!

So nun:
If the test is passed, the unit simply lets the Tank move through, as if it was not there. Regardless of the result of the test, the Tank keeps moving straight on, possibly Tank Shocking more enemy units until it reaches its final position.
Das bedeutet das die Modelle der Einheit schonmal in diesem Fall nicht bewegt werden. Sie lassen den Panzer passieren und bewegen sich danach (vermutlich) wieder auf ihre alte Position.

Jetzt kommt die Ausnahme:
If some enemy models in the enemy unit would end up underneath the vehicle when it reaches its final position (it makes no difference whether the unit is Falling Back or not), these models must be moved out of the way by the shortest distance(1), leaving at least 1" between them and the vehicle(2) whilst maintaining unit coherency(3) and staying on the board(4). Any models that cannot manage this are crushed and removed from play as casualties with no saves allowed. Crunch!
Vier Bedingungen, eine Konsequenz.

Die Modelle, die sich unter dem Fahrzeug bewegen sind die einzigen Modelle auf die die Bedingungen Angewendet werden. Und somit auch die Konsequenz.

Würden dann konsequenterweise alle vom Tankshock betroffenen Biker zerstört, weil keiner so bewegt werden kann, dass die Kohärez der gesamten Einheit beibehalten werden kann?
Nein.
Oder würde dann kein Bike zerstört, weil die Kohärenz der Einheit zwar nicht bewahrt werden kann, aber sich jeder Biker eben doch zu einem nicht betroffenen Bike retten kann?
Ja, da sie die Bedingungen damit erfüllen könnten.

Die Modelle, die sich nicht bewegt haben und müssten zum Zeitpunkt des Tank Shocks weder Bedingungen erfüllen noch Konsequenzen erleiden.
Sie würden bis zu ihrer nächsten Bewegungsphase ohne Formation stehen und könnten sie dann keine Formation herstellen, (was sehr wahrscheinlich ist, wenn sich die Soldaten nach dem Tank Shock nicht aus dem Weg bewügen🙂)) würden sie nach den normalen Regeln zerstört.


Das ganze ist keine Interpretation von mir. Eigentlich bin ich sogar sehr überrascht, dass sich die Regeln trotz ihrer verschachtelten Komplexität so widerspruchsfrei auflösen lassen. Es ist immernoch GW...
Dennoch ist es das was passiert wenn man alle Regeln wörtlich anwendet.


Der einzige "Streitpunkt" der halt bleibt ist, was passiert wenn alle Modelle sich unter dem Fahrzeug befinden.
Ich hab dann niemanden mehr, zu dem ich mich in Formation stellen kann und dürfte dann - meiner Meinung nach - die ganze Einheit hinter den Soldaten platzieren ohne, dass weiteres geschieht. Denn damit hätte ich alle Bedingungen erfüllt und das ist die einzige Voraussetzung um nicht ge-crunch!-t zu werden.

cheers
lastlostboy
 
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Mal ein anderes Thema. Der Auspex. Sagen wir irgendeine Einheit hat Deckung 4. Und bekommt dann durch irgendetwas Schleier und Tarnung. Meinetwegen ne Psikraft oder irgendwelche Modelle die sich in Reichweite bewegen, was weiß ich 😀 dann hätte sie ja nen Deckungswurf von 2+, wirkt der Auspex nun bevor Schleier und Tarnung wirken oder danach? Wie wird das festgelegt? Die Einheit hat ja im Moment des Einsatzes nur Deckung 4, welche dann durch Schleier, Tarnung und den Auspex modifiziert wird, aber in welcher Reihenfolge 😀
 
@lastlostboy:

Ich finde die Interpretation grundsätzlich gut und praktikabel. Es gibt aber noch zwei kleine aber folgenreiche Punkte, an denen wir auseinanderliegen.

Der erste betrifft das „Wegbewegen“ der betroffenen Modelle. Wenn ich es richtig verstanden haben, gehen wir nicht von einer regulären Bewegung aus, sondern von einem „Aus dem Weg räumen“. Alle auf Seite 18 GRB beschriebenen Einschränkungen, die normalerweise für eine Bewegung gelten, greifen deshalb nicht. Es ist nur wichtig, dass die Stelle, an die sie gestellt werden, die auf Seite 92 beschriebenen Bedingungen erfüllt. Dann entfällt aber auch die Einschränkung, dass die Modelle einer Einheit einzeln bewegt werden. Auf Seite 92 steht „…these models (als Kollektiv) must be moved out of the way…“. Den von dir zuletzt angesprochenen Streitpunkt sehe ich deshalb eher unkritisch. Wenn alle Modelle der Einheit unter dem Panzer landen würden, werden sie einfach geschlossen aus dem Weg an der nächstmöglichen legalen Stelle in Relation zu ihrem ursprünglichen Standort platziert. Wenn der Panzer nicht gerade aus der Reserve gekommen ist, gibt es selbst bei einem lückenlos zugestellten Spielfeld immer eine solche Stelle, weil der Panzer seine Bewegung ja irgendwo begonnen haben muss.

Damit wäre es z.B. auf jeden Fall so gut wie unmöglich, einen Riptide oder Wraithknight bis auf eine kleine Zufahrt mit Bikes zu umzingeln und ihn dann mit einem Rhino zu überfahren.
Es wäre auch z.B. unmögich, mit einem Rhino in einen relativ dicht stehenden Tupp Bluthunde mit einem größeren Footprint als der Rhino hineinzufahren und dabei Bluthunde zu töten. die nicht betroffenen Modelle des Bluthundetrupps würden die Bewegung der betroffenen Hunde nicht behindern, und diese würden einfach am Aussenrand der Einheit platziert.


Einen zweiten – viel wichtigeren - Punkt interpretierst du aber glaube ich falsch:
Gemäß Seite 19 ist Unit Coherency unter folgenden Bedingungen gegeben:
once a unit has finished moving, the (also alle! )models in it must form an (also genau eine) imaginary chain where the distance between one model and the next is no more than 2“ horizontally and up to 6“ vertically. We call this unit coherency.”
Ist die “imaginäre Kette” unterbrochen und die Einheit geteilt, stehen zwar womöglich alle Modelle in maximal 2 Zoll Entfernung zu einem anderen Modell ihrer Einheit, das ist aber keine hinreichende Bedingung, damit die unter „Unit Coherency“ auf Seite 19 beschriebenen Bedingungen erfüllt sind. Niemand käme auf die Idee, dass wenn eine Einheit durch gegnerischen Beschuss in zwei oder mehr „imaginäre Ketten“ geteilt worden ist, sich die beiden Einheitenhälften in ihrer nächsten Bewegungsphase völlig unabhängig voneinander bewegen könnten.
Auf Seite 92 steht nun aber als eine der Bedingungen nicht, dass sich die betroffenen Modelle in Kohärenz zu einem anderen Modell ihrer Einheit bewegen müssen, sondern es steht ausdrücklich dort:
„these models must be moved out of the way…whilst maintaining unit coherency…“
Wenn nach Abschluss der Bewegung die Bedingung „Unit Coherency“ (für die gesamte Einheit) nicht erfüllt werden kann, greift für die feindlichen Modelle, die an der Endposition des Panzers stehen, der letzte Satz in der linken Spalte auf Seite 92: „Crunch!
 
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Also dieser "Aus dem Weg stellen vs. Bewegung"-Satz von mir oben war eher ein Bauchgefühl und ein Denkansatz.
Ich habe dafür keinerlei Regelbeweise oder ähnliches. Ich habe das nicht einmal vollständig durchdacht.
Das war lediglich das erste was ich dachte, als ich den Abschnitt las. 😉

Ich dachte, dass man den Panzerschock nicht primär(!) als Schadensquelle nutzen kann sei offensichtlich.
Immerhin kommt dieser Fall nur in sehr seltenen Fällen zustande und ist in meinen Augen eher eine "Notlösung" innerhalb der Regeln.
Vergleichbar mit Regeln wie: "Wenn deine Aufstellungszone voll ist, kommen verbleibende Einheiten in Reserve." und "Alle am Ende des Spiels in Reserve befindlichen Einheiten gelten als zerstört." (Ich weiss nichtmal, ob es die Regel noch gibt, weil sie einfach sehr, sehr, sehr schwer zu triggern ist.)
Daher finde ich es nicht verwunderlich, dass man keine einzelnen Modelle - aka Charaktere oder Monströse/Gigantomanische Kreaturen - umfahren kann.

Den letzten Abschnitt von dir verstehe, kann ich nachvollziehen, erscheint mir aber zu weit hergeholt.
Es besteht ja auch kein Problem darin Lücken in Einheiten(ketten) zu schießen, die dann später in der Bewegungsphase behoben werden müssen.
Modelle zu entfernen, die absolut nicht von der Mechanik betroffen sind, erscheint etwas seltsam.


Schließlich bin ich der Meinung, dass man Panzerschock nutzen kann um Schaden zu verursachen und würde es weder als Exploit/Zweckentfremdung der Regeln noch als schlechten Sportsgeist ansehen, dennoch sind dafür nur zwei Möglichkeiten gegeben:
a) Du teilst eine Einheit so, dass sie sich in der folgenden Bewegungsphase nicht reformieren kann
b) Du gibst den Modellen keinen Platz auszuweichen.
Alles was darüber hinausgeht und dazuführt unbeteiligte Modelle vom Tisch zu nehmen kann ich wirklich nicht sehen.



post scriptum
Mir ist bewusst, dass mein Fazit leicht RAI-lastig ist, aber das ist okay für mich. 😉
 
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