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7. Edition Kurze Fragen - Kurze Antworten 7th Edition
- Ersteller Anuris Todesherz
- Erstellt am
Themen über die 7. Edition von Warhammer 40.000
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Deleted member 4411
Gast
Regelbuch Seite 76, linke Spalte, nur das betroffene Fahrzeug darf nicht schießen.
Die Einheit bleibt die Fraktion die sie ist, und das Modell bleibt auch die Fraktion die es ist.
Englisches Regelbuch Seite 166, rechte Spalte, Independent Characters
Gruß
General Grundmann
Hallo zusammen,
ich habe eine Verständnis-Frage zum Dark Angels Ravenwing Darkshroud und seiner Sonderregel "Icon of Old Caliban" in einem Fahrzeug Schwadron. Wir hatten darüber schon mal im DA Forum diskutiert, aber ich finde diese gerade nicht wieder und bin auch der Meinung, dass wir zu keiner endgültigen Lösung gekommen sind.
Hier nun der Zusammenhang und Regelauszüge:
Ist der DS alleine unterwegs, stellt die Regel kein Problem da. Der DS hat selber "Shrouded" und kann durch die SR Icon of Old Caliban nicht noch "Stealth" dazu bekommen. Soweit, so gut.
Durch die Formation "Ravenwing Support Squadron" (Engl. DA-Codex, Seite 143) kommt er aber in ein Schwadron mit anderen Landspeedern.
Da kommt aber nicht weiter zu Sonderregeln.
Dadurch, dass nun der Effekt von Icon of Old Caliban befreundete Einheiten im bestimmten Radius trifft, ähnlich wie zum Beispiel bei einem Psyker, der die eigene angeschlossene Einheit oder sich selber mit Prescience bezaubern darf, gibt es nun die vermehrt auftretende Meinung, dass die SR zwar den DS nicht direkt trifft, aber den Support Squadron und somit dann über Umwege sich doch selber, weil er der Einheit Stealth verleiht und sobald ein Modell die SR hat, er diese an die Einheit weiter gibt.
Frage: Stimmt diese Annahme so und ist sie schlüssig oder wurde etwas übersehen? Oder anders gefragt: hat das Schwadron nur die SR "Shrouded" oder ebenfalls die SR "Stealth"?
Ich hoffe ich habe das Anliegen verständlich niedergeschrieben. Falls dies doch schon mal geklärt wurde, bitte ich meine Blindheit zu entschuldigen und würde mich über einen Link freuen.
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und im Vorfeld schon für die Antworten.
Grüße
Xanox
ich habe eine Verständnis-Frage zum Dark Angels Ravenwing Darkshroud und seiner Sonderregel "Icon of Old Caliban" in einem Fahrzeug Schwadron. Wir hatten darüber schon mal im DA Forum diskutiert, aber ich finde diese gerade nicht wieder und bin auch der Meinung, dass wir zu keiner endgültigen Lösung gekommen sind.
Hier nun der Zusammenhang und Regelauszüge:
Engl. DA-Codex schrieb:
Ist der DS alleine unterwegs, stellt die Regel kein Problem da. Der DS hat selber "Shrouded" und kann durch die SR Icon of Old Caliban nicht noch "Stealth" dazu bekommen. Soweit, so gut.
Durch die Formation "Ravenwing Support Squadron" (Engl. DA-Codex, Seite 143) kommt er aber in ein Schwadron mit anderen Landspeedern.
Engl. DA-Codex schrieb:
Engl. RB schrieb:
Da kommt aber nicht weiter zu Sonderregeln.
Dadurch, dass nun der Effekt von Icon of Old Caliban befreundete Einheiten im bestimmten Radius trifft, ähnlich wie zum Beispiel bei einem Psyker, der die eigene angeschlossene Einheit oder sich selber mit Prescience bezaubern darf, gibt es nun die vermehrt auftretende Meinung, dass die SR zwar den DS nicht direkt trifft, aber den Support Squadron und somit dann über Umwege sich doch selber, weil er der Einheit Stealth verleiht und sobald ein Modell die SR hat, er diese an die Einheit weiter gibt.
Engl. RB schrieb:
Engl. RB schrieb:
Frage: Stimmt diese Annahme so und ist sie schlüssig oder wurde etwas übersehen? Oder anders gefragt: hat das Schwadron nur die SR "Shrouded" oder ebenfalls die SR "Stealth"?
Ich hoffe ich habe das Anliegen verständlich niedergeschrieben. Falls dies doch schon mal geklärt wurde, bitte ich meine Blindheit zu entschuldigen und würde mich über einen Link freuen.
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und im Vorfeld schon für die Antworten.
Grüße
Xanox
Genau zu dieser Frage habe ich jüngst auch im DA-KFKA gefragt, ob es da mittlerweile einen gemeinhin anerkannten Konsenz gibt, oder ob es noch zweifelhaft ist, was nun stimmt und was nicht.
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Deleted member 4411
Gast
Friendly Units with the Dark Angels Faction wihtin 6" of one or more Ravenwing Darkshrouds gain the Fear and Stealth special rules (through this does not affect the Darkshrouds themselves)...
Ja, die Einheit erhält Stealth und damit erhalten alle Modelle Stealth gemäß der Special Rule "Stealth".
ABER das DarkShroud-Modell selber profitiert aufgrund seiner eigenen "Stealth"-Sonderregel-*Sperrung* nicht von der Special Rule "Stealth".
Gruß
General Grundmann
Ja, die Einheit erhält Stealth und damit erhalten alle Modelle Stealth gemäß der Special Rule "Stealth".
ABER das DarkShroud-Modell selber profitiert aufgrund seiner eigenen "Stealth"-Sonderregel-*Sperrung* nicht von der Special Rule "Stealth".
Gruß
General Grundmann
Meine Frage ist jetzt wirklich kurz: Wenn ich gegen Ravenwing spiele was hat der DS für nen Coversave wenn er offen steht?
Wenn er offen steht, nicht jinkt und so wie GG sagt, "nur" Shrouded hat, einen 5+
Ich lese da aber keine Sperrung gegen "Stealth" heraus, sondern eine Sperrung gegen seine eigene SR "Icon of Old Caliban"
Und wenn man dem zustimmt, dass die Landspeeder im gleichen Schwadron "Stealth" bekommen, sehe ich kein Problem, warum es der Darkshroud, durch die Regelformulierung von "Stealth", dann nicht auch bekommen kann.
Weil es sehr stark nach "Ich will diesen Regelzusatz ignorieren, weil es mir einen Vorteil bringt" klingt. Klar kann man sich dafür auf RAW berufen, aber eine Intention wird der Schreiberling schon gehabt haben und es ging ihm recht sicher nicht um die Regel Angst auf einem Fahrzeug, das damit eh nichts anfangen kann.
D
Deleted member 4411
Gast
"Friendly Units with the Dark Angels Faction within 6" of one or more Ravenwing Darkshrouds gain the Fear and Stealth special rules (though this does not AFFECT the Darkshrouds themselves)..."
Das "not AFFECT" ist die entscheidende Formulierung. ;-)
Es ist so pauschal und darum so allumfassend formuliert, dass der Darkshroud gegen seinen eigenen "Stealth"-Effekt einfach *immun* ist.
Wenn die Einheit irgendwo anders her "Stealth" kriegt, dann profitiert der Darkshroud in der Einheit auch davon. 🙂
Aber von seinem selbsterzeugten "Stealth" hat er nichts. :-(
Gruß
General Grundmann
Och, ich mach mir den Spaß, ist grad wenig los auf der Arbeit. 😴
Von was wird der Land Speeder Darkshrout nicht betroffen? -> „this“
Fuer was steht dieses „this“? -> gain special rules, if in a unit within 6“ of Darkshroud
-> Der Darkshrout erhaelt keine Sonderregeln wenn er innerhlab von 6” um den Darkshroud ist.
„gain“ bezieht sich auf das Erhalten der Sonderregeln.
„gain“ bezieht sich nicht auf die Auswirkung der Sonderregel selbst.
Und jetzt kommt halt genau der Punkt, wo ich denke, dass wir uns wieder ewig im Kreis drehen koennen.
Durch die Sonderregel des Darkshrouds haben die drei Landspeeder Stealth , der Darkshroud hat es nicht.
Aber er erhaelt es mittelbar durch die Landspeeder zurueck, weil die Sonderregel eben nunmal so formuliert ist.
Die Formulierung der Sonderregel hat aber nix damit zu tun, dass er es initial nie erhalten hat – ein Modell aus der Einheit reicht bekanntermaßen aus. Seine eigene Sonderregel „Icon of Caliba“ sagt lediglich aus, dass er es initial nicht selbst erhaelt (auch nicht von einem anderem Darkshroud).
Thema RAI oder „Das ist so nicht gewollt, du willst doch nur Regelluecken ausnutzen!“
Da kann man doch nur mit einem herzlichen ROFL oder LOL beginnen! Ja natuerlich haben wir hier eine dumme Regelluecke, die die dummen Regelschreiber mal wieder nicht bedacht haben. Gaebe es den Darkshroud nicht in dieser Formation waere das ganze NIE ein Thema. Aber derjenige, der sich die Formation ausgedacht hat, war eben nicht gruendlich genug mal ordentlich alles nachzudenken. Ist ja nicht einzige Mal in diesem Codex (Thema Ravenwing HQs oder DW-instant-loose). So what? Blame the game, not the gamer!
Warum jetzt hier an dieser Stelle anfangen christlicher als der Papst zu werden aber ueber andere Unzulaenglichkeiten des Spiels hinwegsehen bzw. An anderer Stelle willentlich/bewußt silly RAW spielen?
Thema bewegte Artillerie (ich liebe es!), Thema Erzfeind erlaubt Schablonen Wiederholung, usw.
Wenn ich gruendlicher drueber nachdenken wuerde, wuerden mir sicherlich noch weitere kritische Themen einfallen, die immer mal wieder lang und ausgiebig ueber mehrere Seiten im Forum ausdiskutiert werden (muessen?) und die oft nur deshalb ueberhaupt aufgekommen sind weil irgendein Kasper sie mal auf irgendeinem prominentem Turnier genauso (falsch?) gespielt hat. Also erstmal vor der eigenen Haustuere kehren, wie man so schoen sagt. Denn der, der ohne Regelluecke spielt, der werfe den ersten Stein
Jetzt ueberlegen wir doch mal, was „Icon of old Caliban“ eigentlich machen soll (rein subjektive Vermutung): es soll Verbuendeten einen kleinen Deckungsbonus geben und dem Darkshroud selbst, als Quelle dieses Bonus, einen groesseren Bonus. Soweit so gut.
Jetzt stecken wir das Ding in eine Schwadron und sind der Meinung, dass der Darshroud in keinster Weise von seinem Stealth profitiert:
Jetzt haben wir die Situation, dass die drei normalen Speeder von Shroud und Stealth profitieren und somit einen großen Deckungsbonus erhalten, und der Darkshroud selbst aber nur einen kleinen. Verrueckt! Gerade eben anders herum als urspruenglich beabsichtigt!
Sarkasmusflamme an! Ja, das ist bestimmt vollkommen richtig so! Sarkasmusflamme aus!
Nein, ist es nicht! Wieviel einfacher und besser und schoener und symmetrischer waere es, wenn alle Speeder innerhalb der Schwadron schlicht und einfach den selben Deckungswurf haben, weil Steahlt und Shorud gleichermaßen fuer alle gilt? Und von den Regeln her ist es nicht einmal abwegig, wie oben dargelegt.
Sorry fuer die miese Formatierung, ich hab hier im Moment keine Tasten auf dem Keyboard fuer Umlaute.
Von was wird der Land Speeder Darkshrout nicht betroffen? -> „this“
Fuer was steht dieses „this“? -> gain special rules, if in a unit within 6“ of Darkshroud
-> Der Darkshrout erhaelt keine Sonderregeln wenn er innerhlab von 6” um den Darkshroud ist.
„gain“ bezieht sich auf das Erhalten der Sonderregeln.
„gain“ bezieht sich nicht auf die Auswirkung der Sonderregel selbst.
Und jetzt kommt halt genau der Punkt, wo ich denke, dass wir uns wieder ewig im Kreis drehen koennen.
Durch die Sonderregel des Darkshrouds haben die drei Landspeeder Stealth , der Darkshroud hat es nicht.
Aber er erhaelt es mittelbar durch die Landspeeder zurueck, weil die Sonderregel eben nunmal so formuliert ist.
Die Formulierung der Sonderregel hat aber nix damit zu tun, dass er es initial nie erhalten hat – ein Modell aus der Einheit reicht bekanntermaßen aus. Seine eigene Sonderregel „Icon of Caliba“ sagt lediglich aus, dass er es initial nicht selbst erhaelt (auch nicht von einem anderem Darkshroud).
Thema RAI oder „Das ist so nicht gewollt, du willst doch nur Regelluecken ausnutzen!“
Da kann man doch nur mit einem herzlichen ROFL oder LOL beginnen! Ja natuerlich haben wir hier eine dumme Regelluecke, die die dummen Regelschreiber mal wieder nicht bedacht haben. Gaebe es den Darkshroud nicht in dieser Formation waere das ganze NIE ein Thema. Aber derjenige, der sich die Formation ausgedacht hat, war eben nicht gruendlich genug mal ordentlich alles nachzudenken. Ist ja nicht einzige Mal in diesem Codex (Thema Ravenwing HQs oder DW-instant-loose). So what? Blame the game, not the gamer!
Warum jetzt hier an dieser Stelle anfangen christlicher als der Papst zu werden aber ueber andere Unzulaenglichkeiten des Spiels hinwegsehen bzw. An anderer Stelle willentlich/bewußt silly RAW spielen?
Thema bewegte Artillerie (ich liebe es!), Thema Erzfeind erlaubt Schablonen Wiederholung, usw.
Wenn ich gruendlicher drueber nachdenken wuerde, wuerden mir sicherlich noch weitere kritische Themen einfallen, die immer mal wieder lang und ausgiebig ueber mehrere Seiten im Forum ausdiskutiert werden (muessen?) und die oft nur deshalb ueberhaupt aufgekommen sind weil irgendein Kasper sie mal auf irgendeinem prominentem Turnier genauso (falsch?) gespielt hat. Also erstmal vor der eigenen Haustuere kehren, wie man so schoen sagt. Denn der, der ohne Regelluecke spielt, der werfe den ersten Stein
Jetzt ueberlegen wir doch mal, was „Icon of old Caliban“ eigentlich machen soll (rein subjektive Vermutung): es soll Verbuendeten einen kleinen Deckungsbonus geben und dem Darkshroud selbst, als Quelle dieses Bonus, einen groesseren Bonus. Soweit so gut.
Jetzt stecken wir das Ding in eine Schwadron und sind der Meinung, dass der Darshroud in keinster Weise von seinem Stealth profitiert:
Jetzt haben wir die Situation, dass die drei normalen Speeder von Shroud und Stealth profitieren und somit einen großen Deckungsbonus erhalten, und der Darkshroud selbst aber nur einen kleinen. Verrueckt! Gerade eben anders herum als urspruenglich beabsichtigt!
Sarkasmusflamme an! Ja, das ist bestimmt vollkommen richtig so! Sarkasmusflamme aus!
Nein, ist es nicht! Wieviel einfacher und besser und schoener und symmetrischer waere es, wenn alle Speeder innerhalb der Schwadron schlicht und einfach den selben Deckungswurf haben, weil Steahlt und Shorud gleichermaßen fuer alle gilt? Und von den Regeln her ist es nicht einmal abwegig, wie oben dargelegt.
Sorry fuer die miese Formatierung, ich hab hier im Moment keine Tasten auf dem Keyboard fuer Umlaute.
Zuletzt bearbeitet:
Muss Kenechi da von der Argumentation zustimmen.
Anders als bei den Tau "Bikes" die nur +1 Deckungswurf bekommen, erhälten hier ja die Modelle Tarnung.
und selbst wenn nur 1 Modell in der Einheit Tarnung hat, so wirkt der Effekt auf die Ganze Einheit.
Was mich gerade aber wundert, ist der Darshroud teil einer Einheit oder hat er UCM?
Anders als bei den Tau "Bikes" die nur +1 Deckungswurf bekommen, erhälten hier ja die Modelle Tarnung.
und selbst wenn nur 1 Modell in der Einheit Tarnung hat, so wirkt der Effekt auf die Ganze Einheit.
Was mich gerade aber wundert, ist der Darshroud teil einer Einheit oder hat er UCM?
Er kann in einer Formation "gekauft" werden, die dann eine Einheit bildet
D
Deleted member 4411
Gast
Ja, 40K ist regeltechnisch schlecht geschrieben und voller Inkonsistenzen? Und jetzt? Wenn kümmert es wirklich? Entweder einigt man sich mit seinem Mitspieler, die Orga sagt an oder man würfelt es aus.
Es gibt ZIG unklare Regelstellen bzw. RAW "merkwürdige" Passagen.
Hate the game, don't hate the gamer.
Gruß
General Grundmann
Es gibt ZIG unklare Regelstellen bzw. RAW "merkwürdige" Passagen.
Hate the game, don't hate the gamer.
Gruß
General Grundmann
Da sind wir doch wunderbar einer Meinung. Was man nun daraus folgern sollte? Naja, im Prinzip geht es darum wie man mit den Unzulänglichkeiten des Regelwerk umgeht. Und das wiederum ist auch nichts anderes als die gute alte niemals endende Story "RAW vs. RAI".
Aber ganz unabhängig davon wie man nun argumentiert ist doch erstrebenswert wenn man konsequent regelt, wegen Objektivität usw.
Wenn an der eine Stelle RAW auf die Goldwaage gelegt wird um eine Regellücke zu schließen, dann wirkt es komisch wenn an anderer Stelle die Platinwaage herausgeholt wird, weil das Ergebnis der Goldwaage plötzlich nicht mehr gut genug ist. Kann man dem Gleichnis folgen?
Btw: auslagern?
Aber ganz unabhängig davon wie man nun argumentiert ist doch erstrebenswert wenn man konsequent regelt, wegen Objektivität usw.
Wenn an der eine Stelle RAW auf die Goldwaage gelegt wird um eine Regellücke zu schließen, dann wirkt es komisch wenn an anderer Stelle die Platinwaage herausgeholt wird, weil das Ergebnis der Goldwaage plötzlich nicht mehr gut genug ist. Kann man dem Gleichnis folgen?
Btw: auslagern?
Naja, das Problem war hier definitiv der Regelschreiber der Formation. Der das einfach übersehen hat.
Gedacht war es sicherlich nicht so.
Gedacht war es sicherlich nicht so.
Das mit den Formatinen ist häufig so ne Sache. Schade, daß GW derzeit garnicht dran zu denken scheint, mal wieder Errata und FAQs rauszubringen. Man kann bei dem Dark Shroud jetzt nur vermuten, wie es gadacht war und es für seine Gruppe entsprechend regeln. So wie bei allen schlecht oder unzureichend formulierten anderen Regelstellen auch.
D
Deleted member 4411
Gast
@Kenechki
Das Problem ist, dass wir alle, jeder für uns, leider nur einen (1) "Geist" haben und dieser ist nun ein Mal individuell geprägt. Wo der eine Unterschiede sieht und Goldwaagen, sieht der andere Beständigkeit. Es gibt niemals einen Konsens in ALLEN Dingen, einfach weil wir unterschiedlich sind. Darum kann ich mich über sowas auch gar nicht aufregen, es ist mir einfach (positiv) egal, um nicht zu sagen: gleichgültig. Warum? Weil ich Ungleichheiten hinnehme, nicht unbedingt akzeptiere, aber zumindest doch toleriere.
Gruß
General Grundmann
Das Problem ist, dass wir alle, jeder für uns, leider nur einen (1) "Geist" haben und dieser ist nun ein Mal individuell geprägt. Wo der eine Unterschiede sieht und Goldwaagen, sieht der andere Beständigkeit. Es gibt niemals einen Konsens in ALLEN Dingen, einfach weil wir unterschiedlich sind. Darum kann ich mich über sowas auch gar nicht aufregen, es ist mir einfach (positiv) egal, um nicht zu sagen: gleichgültig. Warum? Weil ich Ungleichheiten hinnehme, nicht unbedingt akzeptiere, aber zumindest doch toleriere.
Gruß
General Grundmann
Ein weiser Ansatz, Inaktzeptanz würde wohl auch schnell zu Frustration führen, oder dazu, dass man eben gegen Windmühlen anrennt. Aber trotz der Unveränderlichkeit mancher Dinge, denkst du nicht auch, dass Konsistenz innerhalb eines Regelwerk wenn schon nicht erreichbar, so doch zumindest erstrebenswert ist?
Btw: auslagern, anyone?
Btw: auslagern, anyone?
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