The Horus Heresy - Nahkampf mit Legiones Astartes

Soll kein Gemecker sein. Verstehe das nur all zu gut wenn man so viel tippt und in Gedanken schon viel weiter ist passiert so was. In diesem Sinne nochmals Danke für die ganze Mühe, die auf hier machst.
Wird nicht als Gemecker verstanden. Da sind sicher noch einige Fehler mehr im Text...zum Glück mache ich das nicht beruflich.
 
Eine sehr löbliche Arbeit soweit.
Allerdings finde es ein wenig unsportlich, dass ausdrücklich Sachen zurück gehalten werden, da gesagt wurde, das explizit nichts zum Ranking oder meta++ Einheiten gesagt wird, obwohl es da von Seiten unseres Autors scheinbar klare Erkenntnisse gibt. Daher scheint es so, dass man als Anfänger der hier Hilfe sucht im Zweifelsfall dann leider doch die falschen Schlüsse zieht und nicht in der Lage ist, seine Armee von Anfang an zu optimieren. Oder eben von entsprechenden erfahrenen Spielern auf Grund fehlender Information einen drüber bekommt.
 
Eine sehr löbliche Arbeit soweit.
Allerdings finde es ein wenig unsportlich, dass ausdrücklich Sachen zurück gehalten werden, da gesagt wurde, das explizit nichts zum Ranking oder meta++ Einheiten gesagt wird, obwohl es da von Seiten unseres Autors scheinbar klare Erkenntnisse gibt. Daher scheint es so, dass man als Anfänger der hier Hilfe sucht im Zweifelsfall dann leider doch die falschen Schlüsse zieht und nicht in der Lage ist, seine Armee von Anfang an zu optimieren. Oder eben von entsprechenden erfahrenen Spielern auf Grund fehlender Information einen drüber bekommt.
Sehe ich komplett anders. Der durchschnittliche Anfänger in 30k wählt seine Legion noch bevor er sich irgendwelche Gedanken zu den Regeln macht.
dieser Artikel soll ihm helfen, ihm seine Optionen nach dieser Wahl aufzuzeigen und ihn auf Grundprinzipien hinzuweisen. Unsportlich wäre es, wenn ich die wirklich guten Auswahlen (die ich in der Regel im Text kenntlich mache) komplett außen vor gelassen hätte, weil ich der Meinung wäre, man solle sie eh nicht spielen.
Und wie schon erwähnt: Wenn du optimiert spielen willst und deine Umgebung das mit macht, dann ist das deine/eure Sache. Aber dann ist Nahkampf auch in 30k einfach der schlechtere Ansatz.
 
Allerdings finde es ein wenig unsportlich, dass ausdrücklich Sachen zurück gehalten werden, da gesagt wurde, das explizit nichts zum Ranking oder meta++ Einheiten gesagt wird, obwohl es da von Seiten unseres Autors scheinbar klare Erkenntnisse gibt. Daher scheint es so, dass man als Anfänger der hier Hilfe sucht im Zweifelsfall dann leider doch die falschen Schlüsse zieht und nicht in der Lage ist, seine Armee von Anfang an zu optimieren. Oder eben von entsprechenden erfahrenen Spielern auf Grund fehlender Information einen drüber bekommt.

Unsportlich? Verstehe ich nicht, denn der geneigte Leser bekommt im ersten Absatz dieses Threads die Einführung, worum es hier geht. Hast Du doch sicher auch gelesen, oder?

Falls nicht, hier nochmal:

In diesem Thema soll es generell um das Thema Nahkampf in 30k-Spielen gehen, dabei im Fokus wie bisher auch die Legiones Astartes als die mit Abstand am meisten gespielte Fraktion.
Hierbei soll es zum einen um generelle Prinzipien zur Erstellung einer erfolgreichen Armee gehen, welche Nahkampf-Elemente beinhaltet oder sogar größtenteils aus ihnen besteht, wie man eine Nahkampfarmee am Besten starten kann und zum Abschluss möchte ich einen Überblick über die Palette an Einheiten in der Legions-Armeeliste geben, die einen solchen Spielstil direkt unterstützen.
 
Allerdings finde es ein wenig unsportlich, dass ausdrücklich Sachen zurück gehalten werden, da gesagt wurde, das explizit nichts zum Ranking oder meta++ Einheiten gesagt wird, obwohl es da von Seiten unseres Autors scheinbar klare Erkenntnisse gibt. Daher scheint es so, dass man als Anfänger der hier Hilfe sucht im Zweifelsfall dann leider doch die falschen Schlüsse zieht und nicht in der Lage ist, seine Armee von Anfang an zu optimieren. Oder eben von entsprechenden erfahrenen Spielern auf Grund fehlender Information einen drüber bekommt.
Naja, eine Platzierung im Meta ist für Einheiten auch erst dann möglich, wenn man sämtliche Faktoren wie Armeeregeln, Rites of War, unterstützende Modelle, Mission, Armee des Gegners und Grundtaktik des Spielers mit einbezieht. Ich habe es schon erlebt, dass Einheiten bei meinen Mitspielern aufgrund schlechter bis mittelmäßiger Leistungen rausflogen, währen sie bei mir regelmäßig gute Leistungen brachten – oder umgekehrt. Und das wären einfach zu viele Faktoren, um sie in einen Überblick einzubinden.

Ultramarines
[…]
Ihre Rites bieten keine zusätzlichen Boni für Nahkämpfe, die wirklich nennenswert wären …
Ansichtssache, zumindest die Option auf Counter-attack mit der Rite Logos Lectora ist eine gute Option, wenn man nicht vermeiden kann, im Nahkampf angegriffen zu werden.
 
Nahkampf finde ich echt schwer auf einzelne Einheiten zu reduzieren. Klar gibt das in etwa eine Richtung, aber gerade für den Nahkampf gibt es so irre viele Boni, dass man die kaum ausße vor lassen kann. Das macht es aber echt furchtbar schwer das irgendwie zu bewerten. 20 Taktisch Salamander Space Marines mit extra CCW haben im Angriff 60A S4. 20 Taktische WE, können auf 100A (Trefferwürfe wiederholen) mit S6 (1er beim Verwunden wiederholen) kommen - damit macht macht man sogar Primarchen Angst.
Versteh mich nicht falsch, ich finde die Übersicht gut und habe es gerne gelesen. Wenn hier aber jemand schreibt, man müsse deren Spielstärke in Relation setzen, dann muss ich dem widersprechen. 1.) sind 30k Spieler in erster Linie Sammler und wollen die Geschichten nachspielen und distanzieren sich deutlich vom Listen Optimieren.
2.) ist Nahkampfstärke von viel zu vielen Faktoren abhängig - das kannst Du nicht in Relation zueinander setzen.
 
Ansichtssache, zumindest die Option auf Counter-attack mit der Rite Logos Lectora ist eine gute Option, wenn man nicht vermeiden kann, im Nahkampf angegriffen zu werden.
Definitiv. Ich finde Counter Attack jetzt prinzipiell auch nicht schlecht, es ist ähnlich wie Stubborn so eine dieser mittelmäßigen Sonderregeln. Kein Zealot aber auch kein Soul Blaze. Es unterstützt aber keinen (aggressiven) Nahkampfstil sondern hilft eher einer Beschussarmee, nicht ganz dumm da zu stehen. Nahkämpfer greifen andere Nahkämpfer in der Regel doch meist nur dann an, wenn sie eh deutlich überlegen sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das verstehe ich nun garnicht. Ich habe mit den neuen Plastikcustodes meinen Weg in das System gesucht und seither fast nur Anfeindungen abbekommen. Ich sehe nach den ersten Spielen und Überlegungen nun, dass Custodes echt eine Hausnummer sind. Nun schaue ich mich hier um und überlege mir eine vernünftige Legion zuzulegen und lese hier dann auch nur was in Richtung "ja, es scheint so und so, aber die Meinung gehen auseinander". Ich finde, wenn sollte man alle Überlegungen auf den Tisch legen.
Ich ich wüsste zum Beispiel gerne, ob sich nun Imperial Fists mit ihren Spezialeinheiten und Sturmschilde besser als Nahkampf Armee eignen als Word Eaters, wobei mein Hauptanliegen ist, möglichst viel aus den existierenden Plastikboxen rauszuholen, da ich leider nicht mal eben x-hundert Pfund ausgeben kann um mir Forgeworld Kram zu holen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das verstehe ich nun garnicht. Ich habe mit den neuen Plastikcustodes meinen Weg in das System gesucht und seither fast nur Anfeindungen abbekommen. Ich sehe nach den ersten Spielen und Überlegungen nun, dass Custodes echt eine Hausnummer sind. Nun schaue ich mich hier um und überlege mir eine vernünftige Legion zuzulegen und lese hier dann auch nur was in Richtung "ja, es scheint so und so, aber die Meinung gehen auseinander". Ich finde, wenn sollte man alle Überlegungen auf den Tisch legen.
Ich ich wüsste zum Beispiel gerne, ob sich nun Imperial Fists mit ihren Spezialeinheiten und Sturmschilde besser als Nahkampf Armee eignen als Word Eaters, wobei mein Hauptanliegen ist, möglichst viel aus den existierenden Plastikboxen rauszuholen, da ich leider nicht mal eben x-hundert Pfund ausgeben kann um mir Forgeworld Kram zu holen.

Jetzt mal ganz blöd gefragt, hast du Interesse am Fluff der einzelnen Legionen, oder an deren Optik / Stil etc.? Dann würde ich mir an deiner Stelle erstmal eine Legion raussuchen, die mir von der Story, dem Aussehen und der im Fluff beschriebenen Art und Weise wie sie ihr Kriegshandwerk ausüben gefällt. Wenn du dann aus den bestehenden Legionen eine Auswahl getroffen hast, die dir zusagt, dann kannst du dir die Regeln angucken und dir überlegen welche Legion dir auch Spieltechnisch eher zusagen würde. Ich würde dann mit den Legionsregeln, den Spezialeinheiten und den Legionseigenen Rites of War beginnen und überlegen, was man daraus machen kann. Irgendwann kommst du dann sicher zu einem Ergebnis und dann kommt der Schritt um den es dir geht. So kristallisieren sich die Einheiten die dir gefallen und die auch gut spielbar sind von selbst irgendwann raus. An Forgeworld wirst du aber schwer vorbei kommen wenn es dir um Nahkampfeinheiten geht. Ich habe mit meiner Alpha Legion angefangen und konnte mich hauptsächlich auf die Plastikboxen verlassen, weil sie zum Großteil eine Fernkampfarmee ist. Meine Sons of Horus hingegen, die ich als Nahkampflastig auslegen will, werden einen deutlich höheren Anteil an Forgeworld Modellen haben, weil in den Plastikboxen schlicht die nötigen Teile fehlen.
Wenn du wirklich nur am Spiel selber interessiert bist, und dir Fluff etc. egal ist, sondern eine Nahkampfstarke Armee willst, dann führt kein Weg dran vorbei jede Legion mal unter die Lupe zu nehmen und sich deren Sonderregeln anzugucken. Es gibt viel zu viele Kombinationen und Möglichkeiten, um da genau sagen zu können was die beste Option ist. Du hast da die Faktoren Legionsregeln, Legionsspezialeinheiten, Rites of War und legionseigene RoWs, wie das alles mit den generischen Legionseinheiten funktioniert und Synergien bildet. Ich würde halt die erste Option wählen, mir eine Legion nach Sympathie aussuchen und dann gucken wie ich sie in eine Richtung die mir gefällt optimiere.
Du kannst ja auch schonmal eine Vorauswahl treffen mit Legionen die ohnehin als Nahkampstark gelten wie z.B. Space Wolves, Emperors Children, Blood Angels, World Eaters etc.
 
aber wer soll dir das beantworten, ob IF oder WE "besser" sind? da kommt doch der eigene spielstil mit rein, dann muss man die rites vergleichen, die modelle vergleichen, man muss berücksichtigen was für gegner man primär hat... das sprengt doch jedwede direkte vergleichbarkeit! und soll auch garnicht ziel des threads sein sondern primär aufzeigen, wo sind welche werkzeuge in der box wenn man bissl nahkampf machen will und nicht "wenn du templar spamst, gewinnst du 80% der spiele, mit WE kannst du 85% gewinnen".

das feedback das dir bisher entgegegen geschlagen ist, hat doch eigentlich immer folgenden kern gehabt: in meinen spielen will ich immer eine reelle chance haben jeden zu besiegen" und "ich will meine armee eigentlich so aufstellen das mein mitspieler eine reelle chance hat zu gewinnen, ich will nicht das es in eine richtung ausreißt". daraus könnte man doch jetzt einfach folgern: in diesem system kann ich in der regel spielen worauf ich lust habe, ich muss mich nicht zwanghaft an gewissen MUST HAVEs entlanghangeln. also, überleg dir doch einfach ob du lieber kettenaxtschwingende berserkerwellen oder coole ritter spielen willst als alles davon abhängig zu machen wer da potentiell besser performt
 
Nun schaue ich mich hier um und überlege mir eine vernünftige Legion zuzulegen und lese hier dann auch nur was in Richtung "ja, es scheint so und so, aber die Meinung gehen auseinander". Ich finde, wenn sollte man alle Überlegungen auf den Tisch legen.
Ich ich wüsste zum Beispiel gerne, ob sich nun Imperial Fists mit ihren Spezialeinheiten und Sturmschilde besser als Nahkampf Armee eignen als Word Eaters, wobei mein Hauptanliegen ist, möglichst viel aus den existierenden Plastikboxen rauszuholen, da ich leider nicht mal eben x-hundert Pfund ausgeben kann um mir Forgeworld Kram zu holen.
Dein Anliegen ist ja auch verständlich, geht aber über das vom Themenurheber abgesteckte Gebiet deutlich hinaus. Eröffne doch einfach ein eigenes Thema, das genau diese Fragestellung zum Anlass nimmt und schreib, was deine Parameter sind und was deine Ziele. Dann kann dir gezielter geholfen werden. die Entscheidung wirst du aber letztendlich noch immer selbst treffen müssen.
In einem einfachen Übersichtthema kann man beim besten Willen nicht 18 Legionen (+ Black Shields, Shattered Legions und Armies of Dark Compliance) abdecken.
 
Ich ich wüsste zum Beispiel gerne, ob sich nun Imperial Fists mit ihren Spezialeinheiten und Sturmschilde besser als Nahkampf Armee eignen als Word Eaters, wobei mein Hauptanliegen ist, möglichst viel aus den existierenden Plastikboxen rauszuholen, da ich leider nicht mal eben x-hundert Pfund ausgeben kann um mir Forgeworld Kram zu holen.

da liegt doch aber bereits die Krux begraben... Willst du Fists spielen weil die ziemlich coole Teutonic Knights IN SPACE sind oder weil sie Sturmschilde haben? Willst du World Eaters spielen weil das Gladiatoren IN SPACE sind, oder weil sie Buffs im Nahkampf haben? Das ist genau der Grund warum es so eine Spaltung zwischen Heresy und 40k gibt. Ersteres sind die Argumente der meisten Heresy-Spieler. Letzteres sind ARgumente, die du eher in 40k hörst.

Viele Heresy-Spieler spielen Heresy genau deswegen... Weil letzteres hier eher verpönt ist. Vielen hat genau diese herrangehensweise und der ewig kompetetive Gedanke das Hobby madig gemacht und man hat in Heresy so eine Art Zuflucht gefunden. Nennen wir es doch liebevoll eine Art Altersheim für Misslaunige "Früher-War-alles-besser"-Rufender alter Tabletop Narren. Der Gegenwind, der dir hier entgegenweht kommt wohl auch daher, dass man schlicht vor diesem Gedanken einst in das Heresy-Altersheim geflohen ist. Sobald du weniger wert auf "Gewinnen, des Gewinnes wegen" legst und mehr wert auf Spaß (Für alle Parteien 😉 ) und das Setting, wirst du keine Anfeindungen, selbst mit den Goldlöckchen der Custodes erleben. Dinge wie "Ich will Custodes spielen, weil die sind stark! Kann ich da noch Fists dazu nehmen? Weil Siggi schneidet selbst Abaddon ohne Schweis und die Termis können Stormshields nehmen!" erinnert viele an "Ich nehm Eldar Wrathknights, alliier mir da tau dazu, nen paar Dämonen für mehr power und wenn wir schon mal dabei sind vllt nen paar Imp-rekruten als puffer! Alles verfeinert mit nen paar Orks und falls der gegner Psyker hat, pack ich nen Inquisitor oben drauf!".

Zum Kern deiner Frage, Fists sind grundsätzlich eher shooty. Ihre Termis gehören Dank Sturmschilden zwar zu den mit besten Termis, aber ihr "fleisch" auf dem Knochen kommt eher von der Schießerei. Ihre Legionseinheiten sind fluffig, extrem hübsch anzusehn aber nur mäßig gut. Nur Ihre Charaktere stechen wirklich raus, ansonnsten sind Fists eher eine Legion, die dass, was alle können noch nen Ticken besser können. Vets, Termis alles ne Nummer garstiger, allerdings nicht unbedingt über Nahkampf...
WorLd Eaters (Vermutlich würden die auch Bücher mit wörtern drin fressen... Oder Word Bearers... 😀 ) Sind für Nahkampf da die deutlich bessere Wahl, immerhin ist das ihr Fokus.
Es gilt aber auch hier, du solltest eher eine Legion, die dir gefällt wählen, als eine die besonders Stark ist. Das hat auch einen Positiven Nebeneffekt auf Forgeworld Modelle... Für eine Legion, die du baust, weil sie dir gefällt, weil du herzblut (Bei resin manchmal sehr wörtlich) in den Aufbau steckst und die man Langfristig spielen will, tut die Investition nicht so weh und man muss nicht dauernd neu kaufen, weil man gerade dem Flavor of the Month hinterher rennt.

Ansonnsten, wenn einem das Pefektionieren der Armee über alles geht... Auch dafür gibt es in 30k eine Legion, welche Fluffseitig eben genau diesen Anspruch an sich stellt, vllt wäre dass ja was 😉
 
Nennen wir es doch liebevoll eine Art Altersheim für Misslaunige "Früher-War-alles-besser"-Rufender alter Tabletop Narren. Der Gegenwind, der dir hier entgegenweht kommt wohl auch daher, dass man schlicht vor diesem Gedanken einst in das Heresy-Altersheim geflohen ist.
😀

Ein wunderbarer Kommentar und ich bekenne mich zur Altenheimfraktion, auch wenn früher nicht alles besser war besteht zumindest die Hoffnung das HH eine Niesche für eine etwas gemütlichere Spielmentaliät bestehen bleibt... 😉

Es ist in solchen Diskussionen immer schwer nicht zu werten, das sich hier schnell unterschiedliche Grundpositionen betrachten lassen.
 
da liegt doch aber bereits die Krux begraben... Willst du Fists spielen weil die ziemlich coole Teutonic Knights IN SPACE sind oder weil sie Sturmschilde haben? Willst du World Eaters spielen weil das Gladiatoren IN SPACE sind, oder weil sie Buffs im Nahkampf haben? Das ist genau der Grund warum es so eine Spaltung zwischen Heresy und 40k gibt. Ersteres sind die Argumente der meisten Heresy-Spieler. Letzteres sind ARgumente, die du eher in 40k hörst.

Viele Heresy-Spieler spielen Heresy genau deswegen... Weil letzteres hier eher verpönt ist. Vielen hat genau diese herrangehensweise und der ewig kompetetive Gedanke das Hobby madig gemacht und man hat in Heresy so eine Art Zuflucht gefunden. Nennen wir es doch liebevoll eine Art Altersheim für Misslaunige "Früher-War-alles-besser"-Rufender alter Tabletop Narren. Der Gegenwind, der dir hier entgegenweht kommt wohl auch daher, dass man schlicht vor diesem Gedanken einst in das Heresy-Altersheim geflohen ist. Sobald du weniger wert auf "Gewinnen, des Gewinnes wegen" legst und mehr wert auf Spaß (Für alle Parteien 😉 ) und das Setting, wirst du keine Anfeindungen, selbst mit den Goldlöckchen der Custodes erleben. Dinge wie "Ich will Custodes spielen, weil die sind stark! Kann ich da noch Fists dazu nehmen? Weil Siggi schneidet selbst Abaddon ohne Schweis und die Termis können Stormshields nehmen!" erinnert viele an "Ich nehm Eldar Wrathknights, alliier mir da tau dazu, nen paar Dämonen für mehr power und wenn wir schon mal dabei sind vllt nen paar Imp-rekruten als puffer! Alles verfeinert mit nen paar Orks und falls der gegner Psyker hat, pack ich nen Inquisitor oben drauf!".

Zum Kern deiner Frage, Fists sind grundsätzlich eher shooty. Ihre Termis gehören Dank Sturmschilden zwar zu den mit besten Termis, aber ihr "fleisch" auf dem Knochen kommt eher von der Schießerei. Ihre Legionseinheiten sind fluffig, extrem hübsch anzusehn aber nur mäßig gut. Nur Ihre Charaktere stechen wirklich raus, ansonnsten sind Fists eher eine Legion, die dass, was alle können noch nen Ticken besser können. Vets, Termis alles ne Nummer garstiger, allerdings nicht unbedingt über Nahkampf...
WorLd Eaters (Vermutlich würden die auch Bücher mit wörtern drin fressen... Oder Word Bearers... 😀 ) Sind für Nahkampf da die deutlich bessere Wahl, immerhin ist das ihr Fokus.
Es gilt aber auch hier, du solltest eher eine Legion, die dir gefällt wählen, als eine die besonders Stark ist. Das hat auch einen Positiven Nebeneffekt auf Forgeworld Modelle... Für eine Legion, die du baust, weil sie dir gefällt, weil du herzblut (Bei resin manchmal sehr wörtlich) in den Aufbau steckst und die man Langfristig spielen will, tut die Investition nicht so weh und man muss nicht dauernd neu kaufen, weil man gerade dem Flavor of the Month hinterher rennt.

Ansonnsten, wenn einem das Pefektionieren der Armee über alles geht... Auch dafür gibt es in 30k eine Legion, welche Fluffseitig eben genau diesen Anspruch an sich stellt, vllt wäre dass ja was 😉
Gebt diesen Mann ein Bier!