WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!

[Naysmith]

Vorwort:
Die letzte Balancediskussion ist ja leider aus dem Ruder gelaufen und wurde vorerst geschlossen. Ich hoffe sehr das wir uns alle in diesem Thread ein wenig am Riemen reißen können und so konstruktiv ein paar Ideen erarbeiten. Also die Bitte an alle, jede Provokation zu unterlassen und als Provokation verstandene Äußerungen nicht mit gleicher Münze heim zu zahlen.



Behauptung:
Es gibt kein Balanceproblem für das Matched Play bei Warhammer 40.000!
Die von GW bestimmte Balance der Armeen ist gut abgestimmt. Lediglich unsere Art und Weise zu spielen und Armeen zu organisieren (SPAM), sorgt für eine gefühlte Übermacht bei Armee X gegenüber anderen Armeen.

Wie GW (vermutlich) das Spiel sieht:
Wenn man sich die Battlereports von GW ansieht fällt einem auf, dass viele unterschiedliche Truppentypen verwendet werden. Dopplungen oder gar Tripple von Truppentypen die nicht den Standardauswahlen angehören kommen nur selten vor. Daher ist anzunehmen, dass der Fokus von GW auf einer Armee mit gut durchmischten Truppentypen mit einem Schwerpunkt auf Standardeinheiten liegt. Dies bildet für GW die "ideale" Armee ab. Für GW gehört SPAM nicht ins Balancekonzept. Diese Annahme wird auch dadurch gestützt, dass es mannigfaltige Truppenauswahlen für jede Armee gibt.



Schlagkraft von Einheiten:
Jede Einheit hat unterschiedliche Stärken und Schwächen. Punkte sollen eine Orientierung für die Schlagkraft der Einheit geben.
Für jede Einheitenauswahl lässt sich ein Leistungsquotient ermitteln. Betrachtet man z.B. Schaden + Widerstandskraft / Punkte für unterschiedliche Auswahlen, erhält man unterschiedliche Quotienten. Je höher dieser ist desto "besser" ist die Truppenauswahl (Preis Leistungs Verhältnis).

Allerdings gibt es weiche Faktoren die sich nicht oder nur sehr schwer in die Berechnung einbinden lassen. Als Bsp. wären da Bewegung, Schockmöglichkeiten, Psi und Buffs zu nennen. Diese verändern den Leistungsquotienten einer Einheit nach oben oder nach unten, je nachdem aus welcher Quelle sie stammen (aus der eigenen oder der gegnerischen Armee).


Schlagkraft von Armeen:
Die Leistung einer Armee lässt sich durch Addition der Leistungsquotienten - abhängig davon wie GW sich eine Armee vorstellt inkl. der unterschiedlichen Spielweisen - grob ermitteln (Armeequotient).
Wenn es nun stimmt, dass GW gut durchmischte Armeen als das Ideal für ein gutes und spannendes Spiel ansieht, werden sich die Armeequotienten der verschiedenen Codexarmeen alle in einem ähnlichen Rahmen bewegen mit nur geringen Abweichungen nach oben oder nach unten, wenn diese gut durchmischt aufgebaut sind.


Houston wir haben SPAM!:
Ein Spieler der gewinnorientiert spielen möchte wird sich immer für die Einheiten entscheiden die den besten Leistungsquotienten bieten. Dies gilt für alle Einheiten die er gemäß der Detachment Vorgaben nehmen muss und natürlich für die Einheiten die er dazu noch frei wählen darf.

Weiterhin wird der gewinnorientierte Spieler bei der Komposition seiner Armee darauf achten, dass die höchste Leistung über möglichst viele Spielrunden zur Verfügung steht.

Aus diesen Punkten folgt logisch, dass die Einheiten mit dem besten Leistungsquotienten (entsprechend der zu spielenden Mission und der Spielweise des Spielers) massiert in die Armee integriert werden (SPAM). Weil es dem Spieler Planungssicherheit gibt.

SPAM verändert allerdings stark den Armeequotienten wie GW ihn geplant hat. Dies fällt am desto mehr ins Gewicht, je weiter sich die Armeekomposition des Spielers von den Vorstellungen zu der Armee von GW entfernt.

Hier ein in meinen Augen extremes Beispiel.



Wo fängt SPAM überhaupt an? Was können wir gegen SPAM tun?
Hier kommen wir zu den wichtigsten Punkten an denen sich die Geister scheiden werden. In meinen Augen fängt SPAM da an wo identische Einheiten mehr als die Pflichtanzahl des Detachments in der Armee enthalten sind.

Für mich verlangen die Detachments Pflichteinheiten um eine balancierte Komposition der Armee zu forcieren. Jede Einheit die keine Pflichtauswahl ist sollte nur maximal einmal in einer Konfiguration in der Armee enthalten sein. Wenn man sich die Detachments unter diesem Gesichtspunkt ansieht bekommen die unterschiedlichen Auswahlen auch eine andere Gewichtung.

Auch wäre es meiner Meinung nach wohl sinnvoll Detachment-SPAM zu unterbinden und wenn das nicht sein soll die Punkte zu reduzieren. Denn weniger Punkte erlauben auch weniger Spam.

Also dann los geht die wilde Fahrt 😉

cya

 

[Dark Eldar]

Die von GW bestimmte Balance der Armeen ist gut abgestimmt. Lediglich unsere Art und Weise zu spielen und Armeen zu organisieren (SPAM), sorgt für eine gefühlte Übermacht bei Armee X gegenüber anderen Armeen.

Ein System ist nur dann gebalanced wenn es, egal wie die Spieler es spielen, ausgeglichen ist. Ist eine bestimmte Spielweise effektiver als eine andere, ist keine Balance gegeben.
Diesen Grundsatz findest du sowohl in Computerspielen, Brettspielen und halt auch Tabletops. Ich empfehle da Tabletop Wargames, A Designers´ & Writers´ Handbook von Rick Priestley und John Lambshead, es gibt auch diverse Hausarbeiten von Studenten der Gamedesigner Lehrgänge zu diesem Thema.

 

[Eisen]

Vorwort:
Die letzte Balancediskussion ist ja leider aus dem Ruder gelaufen und wurde vorerst geschlossen. Ich hoffe sehr das wir uns alle in diesem Thread ein wenig am Riemen reißen können und so konstruktiv ein paar Ideen erarbeiten. Also die Bitte an alle, jede Provokation zu unterlassen und als Provokation verstandene Äußerungen nicht mit gleicher Münze heim zu zahlen.



Behauptung:
Es gibt kein Balanceproblem für das Matched Play bei Warhammer 40.000!
Die von GW bestimmte Balance der Armeen ist gut abgestimmt. Lediglich unsere Art und Weise zu spielen und Armeen zu organisieren (SPAM), sorgt für eine gefühlte Übermacht bei Armee X gegenüber anderen Armeen.

Wie GW (vermutlich) das Spiel sieht:
Wenn man sich die Battlereports von GW ansieht fällt einem auf, dass viele unterschiedliche Truppentypen verwendet werden. Dopplungen oder gar Tripple von Truppentypen die nicht den Standardauswahlen angehören kommen nur selten vor. Daher ist anzunehmen, dass der Fokus von GW auf einer Armee mit gut durchmischten Truppentypen mit einem Schwerpunkt auf Standardeinheiten liegt. Dies bildet für GW die "ideale" Armee ab. Für GW gehört SPAM nicht ins Balancekonzept. Diese Annahme wird auch dadurch gestützt, dass es mannigfaltige Truppenauswahlen für jede Armee gibt.



Schlagkraft von Einheiten:
Jede Einheit hat unterschiedliche Stärken und Schwächen. Punkte sollen eine Orientierung für die Schlagkraft der Einheit geben.
Für jede Einheitenauswahl lässt sich ein Leistungsquotient ermitteln. Betrachtet man z.B. Schaden + Widerstandskraft / Punkte für unterschiedliche Auswahlen, erhält man unterschiedliche Quotienten. Je höher dieser ist desto "besser" ist die Truppenauswahl (Preis Leistungs Verhältnis).

Allerdings gibt es weiche Faktoren die sich nicht oder nur sehr schwer in die Berechnung einbinden lassen. Als Bsp. wären da Bewegung, Schockmöglichkeiten, Psi und Buffs zu nennen. Diese verändern den Leistungsquotienten einer Einheit nach oben oder nach unten, je nachdem aus welcher Quelle sie stammen (aus der eigenen oder der gegnerischen Armee).


Schlagkraft von Armeen:
Die Leistung einer Armee lässt sich durch Addition der Leistungsquotienten - abhängig davon wie GW sich eine Armee vorstellt inkl. der unterschiedlichen Spielweisen - grob ermitteln (Armeequotient).
Wenn es nun stimmt, dass GW gut durchmischte Armeen als das Ideal für ein gutes und spannendes Spiel ansieht, werden sich die Armeequotienten der verschiedenen Codexarmeen alle in einem ähnlichen Rahmen bewegen mit nur geringen Abweichungen nach oben oder nach unten, wenn diese gut durchmischt aufgebaut sind.


Houston wir haben SPAM!:
Ein Spieler der gewinnorientiert spielen möchte wird sich immer für die Einheiten entscheiden die den besten Leistungsquotienten bieten. Dies gilt für alle Einheiten die er gemäß der Detachment Vorgaben nehmen muss und natürlich für die Einheiten die er dazu noch frei wählen darf.

Weiterhin wird der gewinnorientierte Spieler bei der Komposition seiner Armee darauf achten, dass die höchste Leistung über möglichst viele Spielrunden zur Verfügung steht.

Aus diesen Punkten folgt logisch, dass die Einheiten mit dem besten Leistungsquotienten (entsprechend der zu spielenden Mission und der Spielweise des Spielers) massiert in die Armee integriert werden (SPAM). Weil es dem Spieler Planungssicherheit gibt.

SPAM verändert allerdings stark den Armeequotienten wie GW ihn geplant hat. Dies fällt am desto mehr ins Gewicht, je weiter sich die Armeekomposition des Spielers von den Vorstellungen zu der Armee von GW entfernt.

Hier ein in meinen Augen extremes Beispiel.



Wo fängt SPAM überhaupt an? Was können wir gegen SPAM tun?
Hier kommen wir zu den wichtigsten Punkten an denen sich die Geister scheiden werden. In meinen Augen fängt SPAM da an wo identische Einheiten mehr als die Pflichtanzahl des Detachments in der Armee enthalten sind.

Für mich verlangen die Detachments Pflichteinheiten um eine balancierte Komposition der Armee zu forcieren. Jede Einheit die keine Pflichtauswahl ist sollte nur maximal einmal in einer Konfiguration in der Armee enthalten sein. Wenn man sich die Detachments unter diesem Gesichtspunkt ansieht bekommen die unterschiedlichen Auswahlen auch eine andere Gewichtung.

Auch wäre es meiner Meinung nach wohl sinnvoll Detachment-SPAM zu unterbinden und wenn das nicht sein soll die Punkte zu reduzieren. Denn weniger Punkte erlauben auch weniger Spam.

Also dann los geht die wilde Fahrt 😉

cya

das einzige was hier spam ist ist dieser Käse hier !

Spiel ne Gemischte Ork vs Militarum liste und die Orks sehen kein land mehr.

 

[Naysmith]

Ein System ist nur dann gebalanced wenn es, egal wie die Spieler es spielen, ausgeglichen ist. Ist eine bestimmte Spielweise effektiver als eine andere, ist keine Balance gegeben.
Diesen Grundsatz findest du sowohl in Computerspielen, Brettspielen und halt auch Tabletops. Ich empfehle da Tabletop Wargames, A Designers´ & Writers´ Handbook von Rick Priestley und John Lambshead, es gibt auch diverse Hausarbeiten von Studenten der Gamedesigner Lehrgänge zu diesem Thema.

Das ist bestimmt richtig, wenn die Designer diesen Ansatz verfolgen. Es gibt bestimmt valide andere Ansätze ein Spiel zu designen.

cya

 

[Tenshi]

Oh, der Thread fängt gut an, ich klink mich hier mal ein.

Grade was deine Definition von Spam angeht gehe ich nicht mit dir konform und Einheiten welche oft und viel gespielt werden haben auch nicht zwangsweise das beste Leistungsverhältnis.

Ich konkretisiere dies.
ZB wenn man einen Dark Eldar beschuldigt er würde spammen weil er zB 3 Venoms dabei hat, zu gesamt nichtmal 200 Punkten und der SM 2 Landraider dabei hat, wo einer schon über 200 Punkte frisst, aber es sind ja nur 2 und keine 3 Einheiten, also kein Spam, so empfinde ich dies als unfair und ungerecht.
Spam fängt bei mir nicht bei einem Einheitennamen oder der Anzahl an, sondern in Anteile einer Armee welche eine Gemeinsamkeit haben. Zum Beispiel bestehen 3/4 der Punkte einer Armee aus Fahrzeugen, so werden Fahrzeuge gespammt, sind es Bodys so werden Bodys gespammt und so weiter.

Was der Gewinnorientierte Spieler stellt hat auch wenig mit Berechnungen zu tun. Man hat da im Grunde 2 Optionen(ich sagte im Grunde! Nicht dass das alle sind). Einmal mit dem Meta gehen. Ich nehme ich mal als Beispiel unsere Masse Meta. Das heißt man spielt zB Poxwalker oder generell Armeen mit viel Footprint. Oder aber man spielt gegen die Meta, zB Flyrants oder auch Panzermaiks Ballerburg.
Ich bin mir sicher, dass es Einheiten mit einem besseren Leistung auf Punkte Verhältnis gibt, aber sie passen einfach nichts ins Meta.
Turnierlisten wirken in der Tat immer sehr eintönig, das liegt allerdings meiner Meinung nach daran, dass man die Einstellung hat sich auf etwas zu spezialisieren und dem Gegner wenig Angriffsfläche zu geben. Wenn ich zum Beispiel, bis auf Chars, nur Modelle mit 1 LP habe, ist jede Antipanzerwaffe nahezu nutzlos, oder wenn ich nur Modelle mit vielen LP habe sind Waffen gegen normale Infanterie nahezu nutzlos. Das hat wenig mit Leistungsberechnungen zu tun.

 

[Naysmith]

Oh, der Thread fängt gut an, ich klink mich hier mal ein.

Grade was deine Definition von Spam angeht gehe ich nicht mit dir konform und Einheiten welche oft und viel gespielt werden haben auch nicht zwangsweise das beste Leistungsverhältnis.

Ich konkretisiere dies.
ZB wenn man einen Dark Eldar beschuldigt er würde spammen weil er zB 3 Venoms dabei hat, zu gesamt nichtmal 200 Punkten und der SM 2 Landraider dabei hat, wo einer schon über 200 Punkte frisst, aber es sind ja nur 2 und keine 3 Einheiten, also kein Spam, so empfinde ich dies als unfair und ungerecht.
Spam fängt bei mir nicht bei einem Einheitennamen oder der Anzahl an, sondern in Anteile einer Armee welche eine Gemeinsamkeit haben. Zum Beispiel bestehen 3/4 der Punkte einer Armee aus Fahrzeugen, so werden Fahrzeuge gespammt, sind es Bodys so werden Bodys gespammt und so weiter.

Das Beispiel greift für mich jetzt nicht, weil die drei Venoms ja nur 200 Punkte sind und die Raider über 600 Punkte. Das finde ich auch nicht fair 😉. BTW kann man die nicht auch als Einheit mit bis zu X Modellen aufstellen?
Deine Definition von Spam teile ich auch wenn ich Deine eher als übergreifende Definition bezeichnen würde. Meine geht eher darunter in den Detailaufbau.

Was der Gewinnorientierte Spieler stellt hat auch wenig mit Berechnungen zu tun. Man hat da im Grunde 2 Optionen(ich sagte im Grunde! Nicht dass das alle sind). Einmal mit dem Meta gehen. Ich nehme ich mal als Beispiel unsere Masse Meta. Das heißt man spielt zB Poxwalker oder generell Armeen mit viel Footprint. Oder aber man spielt gegen die Meta, zB Flyrants oder auch Panzermaiks Ballerburg.
Ich bin mir sicher, dass es Einheiten mit einem besseren Leistung auf Punkte Verhältnis gibt, aber sie passen einfach nichts ins Meta.
Turnierlisten wirken in der Tat immer sehr eintönig, das liegt allerdings meiner Meinung nach daran, dass man die Einstellung hat sich auf etwas zu spezialisieren und dem Gegner wenig Angriffsfläche zu geben. Wenn ich zum Beispiel, bis auf Chars, nur Modelle mit 1 LP habe, ist jede Antipanzerwaffe nahezu nutzlos, oder wenn ich nur Modelle mit vielen LP habe sind Waffen gegen normale Infanterie nahezu nutzlos. Das hat wenig mit Leistungsberechnungen zu tun.

Super Beispiel! Trifft es doch genau meinen Ansatz. Preis Leistung für das was ich erreichen will muss optimal sein. Das wird dann gespammt. Welche Überlegungsgrundlage da angesetzt wird. Ist wohl für jeden Spieler anders. Der eine will Output, der andere will Standfestigkeit, der nächste Geschwindigkeit. Das wo der Fokus liegt wird dann gespamt. Dein Bsp. mit den ein Lebenspunkt Modellen ist z.B. ein Punkt der den Leistungsquotienten von Einheiten der gegnerischen Armee verändert. Das funktioniert super. Also spamt man das. Nicht zuletzt weil es geht.

Würde das aber nicht mehr gehen, würde sich wohl auch das Meta wieder stark verändern.

 

[Nukleon]

Ich finde Naysmith spricht mir aus der Seele. Die goldene Mitte der Armeekomposition aus vielen verschiedenen Truppentypen, die Redundanz nicht durch Kopieren der besten Auswahl , sondern durch Verteilen der Aufgaben auf viele leicht unterschiedliche Einheiten erreicht, ist auch mein Ideal. Insbesondere in Casual/Bier&Bretzel-Spielen verfolge ich mittlerweile eine Strategie die weit weg von Alpha-Strikes und Spam liegt. Ich spiele lieber bis in Runde 5-6 und möchte nicht, dass meine Spiele in Runde 1-2 entschieden sind. Ich möchte keine Matchups haben wo ich nur Infanterie stelle und die Laserkanonenwand des Gegners verschwendet ist, genauso wenig wie ich nur mit Infanteriewaffen ankommen möchte, während der Gegner eine Panzerwand stellt. Ich mag Spiele am liebsten wo beide Armeen gut gemischt sind, und jede Einheit einen Gegenpart in der Armee des Mitspielers hat, bei der sie ihre Stärken ausspielen kann. Und weil die gute Einheit dann nicht 2-3 mal da ist, hat die Gegenseite auch eine Chance, selbst wenn ich anfangen sollte, da ich halt nur ein paar LP schaden verursache aber nicht gleich ganze Einheiten auslösche oder Fahrzeuge sprenge.

Ich finde es aber in der aktuellen Situation sehr unsinnig diese Überlegungen auf das Turnier-Umfeld übertragen zu wollen. Turniere sind halt eine andere Welt und dort kommen halt die Schwächen des Systems am gravierendsten zu tragen. Außer man bewegt sich im Einsteiger-Format, was ja Spam sehr erschwert. Leider sind manche Armeen aber auch nur sehr schwer in diesem Format zu spielen (*Hust* Ad-Mech).

In meinen Augen liegt das Grundproblem daran, dass sich Warhammer 40k nicht für Turniere eignet. Genauer gesagt, eignet es sich meiner Meinung nach nicht für Setups bei der beide Spieler den gegenseitigen Spielspaß gegenüber dem Gewinnen-Wollen opfern. Ich habe nämlich auch schon grauenhafte Casual-Spiele erlebt bei der maximierte Armeen aufeinander geprallt sind und es dann an der ersten Runde (und dem Würfelglück) lag wer gewinnt, da sich beide Armeen theoretisch zur Hälfte auslöschen hätten können.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie aus diesem Thread hier etwas sinnvolles und Hilfreiches erwachsen soll. Meiner Einschätzung nach beginnt spätestens auf Seite 3 das Rumpöbeln und Verharren auf Positionen (aka Grabenkrieg). Ich wollte nur Naysmith (und etwaigen geneigten Mitlesern) mitteilen, dass ich seine Position gut finde.

 

[Veritas II]

Ein System ist nur dann gebalanced wenn es, egal wie die Spieler es spielen, ausgeglichen ist. Ist eine bestimmte Spielweise effektiver als eine andere, ist keine Balance gegeben.
Diesen Grundsatz findest du sowohl in Computerspielen, Brettspielen und halt auch Tabletops. Ich empfehle da Tabletop Wargames, A Designers´ & Writers´ Handbook von Rick Priestley und John Lambshead, es gibt auch diverse Hausarbeiten von Studenten der Gamedesigner Lehrgänge zu diesem Thema.

Wenn das stimmen würde, gäbe es im Grunde kein Spiel der Welt, bei dem es mehr wie eine Figurenauswahl und die Möglichkeit, sich auf eine Auswahl davon zu beschränken, vorhanden ist (Schach fällt somit zB. raus), das in irgend einer Form Balancing hätte. Ich kenne zB. nicht ein PC-Spiel dieser Art, wo es reichen würde, nur eine einzige Einheit die man mag zu spamen, um definitiv zu gewinnen.
Eigentlich braucht man immer einen Mix aus Einheiten. Damit kann ich nicht sehen, dass die Aussage, jede Spielweise müsse gleichwertig sein für ein Spiel, um gebalanced zu sein, korrekt wäre.
Denn es gibt in jedem Spiel (das ich kenne) tonnenweise Spielkonzepte, die definitiv die Chance zu gewinnen verkleinern oder sogar gänzlich eliminieren. Mir ist nicht ein einziges Gegenbeispiel bekannt.




Ich sehe das weitestgehend wie Nukleon.

Turnierlisten wirken in der Tat immer sehr eintönig, das liegt allerdings meiner Meinung nach daran, dass man die Einstellung hat sich auf etwas zu spezialisieren und dem Gegner wenig Angriffsfläche zu geben. Wenn ich zum Beispiel, bis auf Chars, nur Modelle mit 1 LP habe, ist jede Antipanzerwaffe nahezu nutzlos, oder wenn ich nur Modelle mit vielen LP habe sind Waffen gegen normale Infanterie nahezu nutzlos. Das hat wenig mit Leistungsberechnungen zu tun.

Ich würde dir zustimmen, dass Turnierlisten immer sehr eintönig wirken.

Ich sehe den Grund aber an anderer Stelle. Am Turnierprinzip an sich, das Eintönigkeit erzwingt.

Das Spielkonzept von 40K (bzw. bei GWs Tabletops allgemein):

-2 (oder mehr) Spieler einigen einigen sich darauf, ein Spiel Fraktion A gegen Fraktion B mit folgendem Punktwert zusammenzustellen und gegeneinander antreten zu lassen.
-Spieler 1 stellt seine Armee zusammen, um Fraktion A zu besiegen, Spieler 2 seine um Fraktion B zu besiegen und kann dabei die volle Bandbreite seines Codex nutzen um sich das rauszusuchen, was er denkt dass gegen die jeweilige Fraktion auf der anderen Seite am besten ist.
-beide Spieler versuchen die Mission zu gewinnen, die sie sich aussuchen

Das Spielkonzept, wie Turnierbedingungen es umsetzen:

-20 Spieler plus treten in einem Wettbewerb an, in dem keiner weiß, gegen welchen Gegner und gegen welche Fraktion er antreten wird
- der Spieler muss jetzt seine Armee nicht nur so zusammensetzen, dass sie zumindest theoretisch gegen jeder der unzähligen Fraktionen bestehen kann, sondern auch noch eine bestimmte Reihenfolge von Missionen schafft und außerdem jedesmal ein bestmögliches Ergebnis erzielt, weil nicht einfach nur der Sieg über den Erfolg entscheidet, sondern die Höhe des Sieges

Die Folge: der Spieler ist auf Einheiten begrenzt, die derlei Anforderungen leisten. In jedem Codex sind derlei Truppen nur in begrenzter Zahl vorhanden. Daherspamt er diese Einheiten.
Außerdem haben nicht alle Fraktionen die gleiche Anzahl solcher Einheiten, weil sie nicht alle als Fraktion nach dem selben Konzept aufgebaut sind. Ergo sind manche Fraktionen hier noch eingeschränkter, als andere. Was den Zwang zum Spam verschärft.
Dazu kommt, manche Fraktions-Konzepte, (die Art wie diese Fraktion grundsätzlich Krieg führt) haben größere Schwierigkeiten, sich per se so multifunktional aufzustellen. Es ist meist machbar, aber mit mehr Aufwand verbunden. Da beim Turnier zu allen bereits aufgezählten Schwierigkeiten noch den Zeitfaktor (aka Zeitdruck) kommt, werden oft solche Fraktionen bevorzugt, die es leichter machen, Multifunktions-Armeen aufzustellen. Das bedeutet weniger Fraktionsvielfalt. Und das bedeutet deutlicher wahrgenommener Spam. Der dann wiederum mit einem Balancingproblem gleichgesetzt wird, weil angenommen wird, mangelndes Balancing sei schuld am Spam.


Im Grunde ist es, meiner Meinung nach, wie Nukleon sagt. 40K ist kein Turniersystem. Und es in dieses Korsett zu zwängen führt zu Problemen.

Tatsächlich kann es auch zu Problemen führen, wenn man 40k so spielt, wie es das Design vorsieht, aber den Gewinn-Aspekt zu sehr in den Vordergrund rückt. Dann sind die oft noch unbefriedigenderen Spiele zwischen Casual-Gamern der Fall, den Nukleon beschreibt.


Und um ehrlich zu sein, denke ich es gibt da auch keine gute Lösung. Um das Spiel für Turniere geeignet zu machen, müsste man es komplett und radikal streamlinen. Sprich, nahezu so monoton wie zum Beispiel Schach machen. Aber dann hat 99% von GWs spielender Kundschaft kein Interesse mehr an dem System und bricht weg.

Es wäre interessant von GW ein richtiges Turniersystem zu sehen. Wie das wohl aussähe? Vermutlich sehr wie 30K, würde ich tippen.

Gruß und frohe Ostern, vom Veri

 

[Naysmith]

Ich finde es aber in der aktuellen Situation sehr unsinnig diese Überlegungen auf das Turnier-Umfeld übertragen zu wollen. Turniere sind halt eine andere Welt und dort kommen halt die Schwächen des Systems am gravierendsten zu tragen. Außer man bewegt sich im Einsteiger-Format, was ja Spam sehr erschwert. Leider sind manche Armeen aber auch nur sehr schwer in diesem Format zu spielen (*Hust* Ad-Mech).

Zumindest scheint der Ansatz ja zu klappen. Also Feilen frei 😉.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie aus diesem Thread hier etwas sinnvolles und Hilfreiches erwachsen soll. Meiner Einschätzung nach beginnt spätestens auf Seite 3 das Rumpöbeln und Verharren auf Positionen (aka Grabenkrieg). Ich wollte nur Naysmith (und etwaigen geneigten Mitlesern) mitteilen, dass ich seine Position gut finde.

Ach komm, lass uns auf das Gute im Menschen hoffen. Jeder der hier schreibt kann doch Entscheiden ob er positiv und kreativ hier mitmachen möchte oder das Gegenteil.

cya

 

[Medjugorje]

Wenn das stimmen würde, gäbe es im Grunde kein Spiel der Welt, bei dem es mehr wie eine Figurenauswahl und die Möglichkeit, sich auf eine Auswahl davon zu beschränken, vorhanden ist (Schach fällt somit zB. raus), das in irgend einer Form Balancing hätte. Ich kenne zB. nicht ein PC-Spiel dieser Art, wo es reichen würde, nur eine einzige Einheit die man mag zu spamen, um definitiv zu gewinnen.
Eigentlich braucht man immer einen Mix aus Einheiten. Damit kann ich nicht sehen, dass die Aussage, jede Spielweise müsse gleichwertig sein für ein Spiel, um gebalanced zu sein, korrekt wäre.
Denn es gibt in jedem Spiel (das ich kenne) tonnenweise Spielkonzepte, die definitiv die Chance zu gewinnen verkleinern oder sogar gänzlich eliminieren. Mir ist nicht ein einziges Gegenbeispiel bekannt.

Bei PC Spielen liegt es aber daran das man während des Spiels seine Armeekomposition ändern kann. Dort ist quasi ein Balancing dadurch auch eher erreichbar. Anders sieht es bei 40k aus. Selbst bei regelrechten Flufflisten kann derjenige mit dem ersten Zug die gefährlichste Waffe des Gegners ausschalten womit ein paar Einheiten im Spiel eine viel bessere Performance bringen.


Generell sehe ich es sehr sehr ähnlich wie Naysmith.
Man kann sehr viel Balance bringen in dem man nicht allen Spielern freien Lauf lässt. Perfekt würde es dennoch nicht werden da Fraktionen mit stärkeren Standards auf einmal allen anderen überlegen wären. Das war auch streng genommen in vielen Editionen der Fall, die wenigsten Turnierlisten kamen aus einem Codex mit schwachen Standards (mir fallen gerade nur einige wenige CSM ein) wobei hier auch oft der Preis für die billigen Pflicht-Einheiten entscheidend war. Konnte man (wie GK 5th Edition) mit Billigstandards wenig Punkte "verschwenden" um andere bessere Auswahlen dafür stärker in den AOP drücken, wurde dies so gut wie immer gemacht. Typisch im Turnierumfeld waren immer die CSM-Listen ohne jegliche Servo-Rüstung.

 

[Tenshi]

Das Beispiel greift für mich jetzt nicht, weil die drei Venoms ja nur 200 Punkte sind und die Raider über 600 Punkte. Das finde ich auch nicht fair 😉. BTW kann man die nicht auch als Einheit mit bis zu X Modellen aufstellen?
Deine Definition von Spam teile ich auch wenn ich Deine eher als übergreifende Definition bezeichnen würde. Meine geht eher darunter in den Detailaufbau.



Super Beispiel! Trifft es doch genau meinen Ansatz. Preis Leistung für das was ich erreichen will muss optimal sein. Das wird dann gespammt. Welche Überlegungsgrundlage da angesetzt wird. Ist wohl für jeden Spieler anders. Der eine will Output, der andere will Standfestigkeit, der nächste Geschwindigkeit. Das wo der Fokus liegt wird dann gespamt. Dein Bsp. mit den ein Lebenspunkt Modellen ist z.B. ein Punkt der den Leistungsquotienten von Einheiten der gegnerischen Armee verändert. Das funktioniert super. Also spamt man das. Nicht zuletzt weil es geht.

Nein kann man nicht 🙂
Aber darum geht es auch garnicht.

Ich finde es auf jeden Fall erstmal wichtig einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Was ist Spam überhaupt?
Laut meinem Beispiel, um bei Venoms zu bleiben, sind jetzt 9 Venoms immernoch weniger Punkte als 2 Landraider, trotzdem wird man die 9 Venoms eher als Spam und eintönig bezeichnen, sowohl in Turnier- als auch Casuallisten.

Und ist Casual auch wirklich besser als Turnier?

Ich für meinen Teil hab schon wesentlich öffter Frust im Bier und Bretzel gesehen weil oft einer meint: ich pack jetzt die 100% Counterliste aus!

Und gegen sowas ist tatsächlich, egal in welchem System wir uns bewegen, die einzige Lösung mal den inneren Schweinehund zu bekämpfen und das hat auch nichts mit balancing zu tun.
Ein Stalker Panzer ist nunmal gut gegen Dark Eldar im allgemeinen, aber genauso ist zB ein Koloss in Starcraft2 fast immer eine gute Idee gegen Zerg(hab mal Starcraft als Beispiel genommen weil das Balancing echt phänomenal ist).
Der Unterschied von Tabletop und PC Spiel ist halt: im PC Spiel kannst du deine Armee im Spiel flexibel zuschneiden, das geht beim Tabletop nicht, und genau deswegen kann man meiner Meinung nach Tabletop und PC Spiel was Balancing von Einheiten angeht nicht vergleichen.

 

[Medjugorje]

Ich sehe den Grund aber an anderer Stelle. Am Turnierprinzip an sich, das Eintönigkeit erzwingt.

Das Spielkonzept von 40K (bzw. bei GWs Tabletops allgemein):

-2 (oder mehr) Spieler einigen einigen sich darauf, ein Spiel Fraktion A gegen Fraktion B mit folgendem Punktwert zusammenzustellen und gegeneinander antreten zu lassen.
-Spieler 1 stellt seine Armee zusammen, um Fraktion A zu besiegen, Spieler 2 seine um Fraktion B zu besiegen und kann dabei die volle Bandbreite seines Codex nutzen um sich das rauszusuchen, was er denkt dass gegen die jeweilige Fraktion auf der anderen Seite am besten ist.
-beide Spieler versuchen die Mission zu gewinnen, die sie sich aussuchen

Das Spielkonzept, wie Turnierbedingungen es umsetzen:

-20 Spieler plus treten in einem Wettbewerb an, in dem keiner weiß, gegen welchen Gegner und gegen welche Fraktion er antreten wird
- der Spieler muss jetzt seine Armee nicht nur so zusammensetzen, dass sie zumindest theoretisch gegen jeder der unzähligen Fraktionen bestehen kann, sondern auch noch eine bestimmte Reihenfolge von Missionen schafft und außerdem jedesmal ein bestmögliches Ergebnis erzielt, weil nicht einfach nur der Sieg über den Erfolg entscheidet, sondern die Höhe des Sieges

Die Folge: der Spieler ist auf Einheiten begrenzt, die derlei Anforderungen leisten. In jedem Codex sind derlei Truppen nur in begrenzter Zahl vorhanden. Daherspamt er diese Einheiten.
Außerdem haben nicht alle Fraktionen die gleiche Anzahl solcher Einheiten, weil sie nicht alle als Fraktion nach dem selben Konzept aufgebaut sind. Ergo sind manche Fraktionen hier noch eingeschränkter, als andere. Was den Zwang zum Spam verschärft.
Dazu kommt, manche Fraktions-Konzepte, (die Art wie diese Fraktion grundsätzlich Krieg führt) haben größere Schwierigkeiten, sich per se so multifunktional aufzustellen. Es ist meist machbar, aber mit mehr Aufwand verbunden. Da beim Turnier zu allen bereits aufgezählten Schwierigkeiten noch den Zeitfaktor (aka Zeitdruck) kommt, werden oft solche Fraktionen bevorzugt, die es leichter machen, Multifunktions-Armeen aufzustellen. Das bedeutet weniger Fraktionsvielfalt. Und das bedeutet deutlicher wahrgenommener Spam. Der dann wiederum mit einem Balancingproblem gleichgesetzt wird, weil angenommen wird, mangelndes Balancing sei schuld am Spam.



Und um ehrlich zu sein, denke ich es gibt da auch keine gute Lösung. Um das Spiel für Turniere geeignet zu machen, müsste man es komplett und radikal streamlinen. Sprich, nahezu so monoton wie zum Beispiel Schach machen. Aber dann hat 99% von GWs spielender Kundschaft kein Interesse mehr an dem System und bricht weg.

Es wäre interessant von GW ein richtiges Turniersystem zu sehen. Wie das wohl aussähe? Vermutlich sehr wie 30K, würde ich tippen.

Gruß und frohe Ostern, vom Veri

Klingt komisch da die vorige Diskussion ja auch wegen uns geschlossen wurde. Ich würde dem aber zustimmen. eine gute Balance auf Turnieren ist auf jeden Fall schwieriger zu erreichen als in einzelnen Spielen durch das genannte Problem. Allerdings vergisst du auch das eben dieses Problem oft genug auch dazu führt, dass bestimmte Einheiten die ebenfalls nicht gut gebalanced wurden, nicht gespielt werden.
Bestes Beispiel wären hier Tyraniden vs DE, DE konnten durch ihr Gift massiv monströse Kreaturen töten und hatten eigentlich fast immer ein Autowin (selbst in Casual-Spielen waren die Vorteile erheblich) gegen Tyraniden. Jedoch brachten die vielen Fahrzeuge anderer Armeen die Dark Eldar dazu, sich nicht alleine auf diese Waffenauswahl zu beschränken.

Dieses Prinzip der Anti-Listen kann genauso schlimm sein wie Turnierspam.
Auch hier ist das Streamlining die einzige Möglichkeit eine echte faire Balance zu erzeugen.
Was, wie du sagst, der Vielfalt und dem Spielspass massiv drücken würde.


Somit ist eine annähernd gute Balance gegeben wenn GW öfter die Spitzen kappt (was sie ja momentan immer wieder mal machen und bei allen Releases vielleicht noch besser bemerkbar macht). Zu kurz würden dann aber leider die einheiten kommen die nie gespielt werden... da sollte sich GW evtl auch mal Gedanken machen.

 

[Dark Eldar]

Das ist bestimmt richtig, wenn die Designer diesen Ansatz verfolgen. Es gibt bestimmt valide andere Ansätze ein Spiel zu designen.

cya

Klar gibt verschiedene Ansätze, aber nicht alle sind balanced.

Wenn das stimmen würde, gäbe es im Grunde kein Spiel der Welt, bei dem es mehr wie eine Figurenauswahl und die Möglichkeit, sich auf eine Auswahl davon zu beschränken, vorhanden ist (Schach fällt somit zB. raus), das in irgend einer Form Balancing hätte. Ich kenne zB. nicht ein PC-Spiel dieser Art, wo es reichen würde, nur eine einzige Einheit die man mag zu spamen, um definitiv zu gewinnen.
Eigentlich braucht man immer einen Mix aus Einheiten. Damit kann ich nicht sehen, dass die Aussage, jede Spielweise müsse gleichwertig sein für ein Spiel, um gebalanced zu sein, korrekt wäre.
Denn es gibt in jedem Spiel (das ich kenne) tonnenweise Spielkonzepte, die definitiv die Chance zu gewinnen verkleinern oder sogar gänzlich eliminieren. Mir ist nicht ein einziges Gegenbeispiel bekannt.

Ich habe nie gesagt das es nur eine Einheit braucht. In 40k sind Spamlisten derzeit am effektivsten und Spamlisten kennzeichnen sich nicht automatisch dadurch aus das nur 1 Einheit in der Liste X fach vorhanden ist.

Und um ehrlich zu sein, denke ich es gibt da auch keine gute Lösung. Um das Spiel für Turniere geeignet zu machen, müsste man es komplett und radikal streamlinen. Sprich, nahezu so monoton wie zum Beispiel Schach machen.

Monoton machen wäre ein Weg, aber sicher nicht der einzige. Wenn ich mir Infinity anschaue sehe ich eine Vielzahl von verschiedenen Einheiten mit sehr unterschiedlichen Waffen, Profilen und Sonderregeln. auch wenn es dort keine 100% Balance gibt, ist sie um vieles besser. Man unterschiedet dort auch gar nicht zwischen Turnier/Fluff/Themenlisten (das meine ich wenn ich von unterschiedlichen Spielweisen spreche), weil die grundsätzliche Balance besser ist. Kein Konzept oder Armeeliste dominiert die Turniere, nicht einmal ein bestimmtes Volk. Das zeigt mir, es geht deutlich besser auch mit Vielfalt und ohne die Spieler verantwortlich zu machen.

 

[Zorg]

Was mir in dieser allgemeinen Diskussion immer etwas zu kurz kommt, sind die Spieler an sich.

Ihr redet hier über Menschen die Monate wenn nicht sogar Jahre in ihre Armee investieren. Das ist eben nicht vergleichbar mit PC Spielen.
Dann passiert es eben, dass ein Codex oder eine gegnerische Einheit erscheint, die einen dazu zwingt, 50% seiner Armee auszutauschen.
Dadurch entsteht dann natürlich der subjektive Eindruck vom schlechten Balancing.
Da hilft es dann nichts, wenn man den Leuten sagt, sie sollen doch ihre Dark Angels einfach als Ultras spielen und sich noch 6 Razorbacks kaufen.

Selbst wenn das Spiel in sich super gebalanced wäre, wenn man sämtliche Modelle und Armeen zur Verfügung hat, das hilft dem einzelnen an sich rein gar nichts.
Klar, ich kenne Leute die schnell mal 6 Razorbacks kaufen, sich danach 100 Horrors, oder 42 Skyfires besorgen, das sind aber die Ausnahmen und die meckern nur selten.
Viel mehr trifft es die Leute, die sich wirklich eine Armee zusammenbauen und dann auf einmal feststellen, dass damit nichts mehr geht ohne massivst umzubauen.
Solche Armeen sieht man dann gerne auch hier im Marktplatz.

 

[Medjugorje]

Viel mehr trifft es die Leute, die sich wirklich eine Armee zusammenbauen und dann auf einmal feststellen, dass damit nichts mehr geht ohne massivst umzubauen.
Solche Armeen sieht man dann gerne auch hier im Marktplatz.

MMn ein genauso großes Problem wie die oberen Spitzen. Es ist frustrierend wenn man gerne Black Templar Nahkampf-Marines spielen würde (also fluffgetreu). Dies aber aufgrund der Nahkampf-Schwäche nicht möglich (oder zumindest viel zu oft deutlich bis sehr deutlich um einiges schwieriger). Wenn man sich darüber beschwert bekommt man oft genug so unbefriedigende Antworten wie "spiel doch Blood Angels" oder "spiel doch Beschuss".

 

[hugin]

40k ist meiner Meinung nach sehr vielseitig und der Spielspaß hängt doch sehr davon ab, was man von dem Spiel erwartet. Bei B&B Spielen führt es natürlich zu Frust, wenn ein Spieler seinen Kodex komplett nutzt, um seine Armee zu maxen und der andere Spieler "fluffig" aufstellt. Dem kann aber durch Absprachen entgegen gewirkt werden und die Möglichkeit besteht, erzählerische Spiele/Kampagnen zu spielen (s. Siege of Vracks - da sind Kampagnen nicht immer ausgeglichen und machen gerdade deswegen Spaß, weil die unterlegene Seite zum Teil einen epischen Abwehrkampf führt...) - dies hat aber nichts mit den Armeelisten bei einem Turnier zu tun. Beim Turnier versucht man natürlich zu gewinnen und die Listen sehen mit massiven Doppelungen schnell monoton aus. Es kommt auf die persönliche Einstellung an. Auch zu Turnieren bin ich konsequent mit Space Wolves gefahren, obwohl die SW lange mit einem nicht konkurenzfähigen Codex gesegnet waren, der sie nicht befähigt hat ganz oben mitzuspielen. Spaß hatte ich trotzdem, als meine 12 Blutwölfe (mit 2 E-Fäusten) in 3 Runden eine Geißel zerkloppt haben. Der Spaß hörte auf, als ein I-Spieler mit der damals neuen TLoS meinen Landraider zerschossen hat, nur weil eine Zieloptik knapp zu sehen war und der Tank daraufhin explodierte. Was ich damit sagen will ist, wenn man auf`s Turnier geht, weiß man worauf man sich einlässt und wie verbissen einige Spieler sind, um ihr T3 Ranking zu verbessern.
Aber hey, ich kenne auch Erwachsene, die bei "Mensch Ärgere Dich Nicht" abdrehen und das Brett vom Tisch fegen.
Bei 40K finde ich es persönlich belastender, dass das System scheinbar den Spieler begünstigt, der anfängt. Nach knapp 16 Jahren 40K spiele ich (wenn ich denn dazu komme) mittlerweile am liebsten erzählerische Spiele/Kampagnen, weil es mir wenig gibt, das Ego einzelner zu füttern, aber das ist ja jedem selbst überlassen. Wobei ich auch bei Turnieren (z.B. NGC) sehr spannende Spiele mit netten Leuten gehabt habe - es ergibt sich ja nach 2 Spielen schnell, dass die gewinnambitionierten Leute in den oberen Rängen gegeneinander antreten und im Mittelfeld und unten die Fun-Spieler gegen einander spielen. War nur einmal seltsam, als ich durch Zufall auf Platz 13 (von knapp 80 Spielern) gelandet bin und gegen die "harten Jungs" gespielt habe...

Gruß, hugin

Edit: @ "schwach gewordene Armeen" landen schnell auf dem Marktplatz - einfach nichts mehr verkaufen! Bei der nächsten Edition benötigt man vermutlich wieder genau die vorher generften Einheiten.

 

[Tenshi]

Auch zum Thema Marktplatz: ich hab meine Armee auch ausgebaut und schön gepflegt und jetzt bekommen DE ihren Codex, und verdammt klingt der gut 🙂
Gibt halt Hochs und Tiefs, bin meiner Armee immer treu geblieben, aber darum solls ja auch garnicht gehen.
Meiner Meinung nach macht GW grade vieles Richtig, auch mit dem großen Errata bis nach der Adepticon zu warten fand ich richtig, das ist überhaupt sowas wie ein großes Errata gibt ist super.

 

[Cywor]

40k ist meiner Meinung nach sehr vielseitig und der Spielspaß hängt doch sehr davon ab, was man von dem Spiel erwartet. Bei B&B Spielen führt es natürlich zu Frust, wenn ein Spieler seinen Kodex komplett nutzt, um seine Armee zu maxen und der andere Spieler "fluffig" aufstellt. Dem kann aber durch Absprachen entgegen gewirkt werden und die Möglichkeit besteht, erzählerische Spiele/Kampagnen zu spielen (s. Siege of Vracks - da sind Kampagnen nicht immer ausgeglichen und machen gerdade deswegen Spaß, weil die unterlegene Seite zum Teil einen epischen Abwehrkampf führt...) - dies hat aber nichts mit den Armeelisten bei einem Turnier zu tun. Beim Turnier versucht man natürlich zu gewinnen und die Listen sehen mit massiven Doppelungen schnell monoton aus. Es kommt auf die persönliche Einstellung an. Auch zu Turnieren bin ich konsequent mit Space Wolves gefahren, obwohl die SW lange mit einem nicht konkurenzfähigen Codex gesegnet waren, der sie nicht befähigt hat ganz oben mitzuspielen. Spaß hatte ich trotzdem, als meine 12 Blutwölfe (mit 2 E-Fäusten) in 3 Runden eine Geißel zerkloppt haben. Der Spaß hörte auf, als ein I-Spieler mit der damals neuen TLoS meinen Landraider zerschossen hat, nur weil eine Zieloptik knapp zu sehen war und der Tank daraufhin explodierte. Was ich damit sagen will ist, wenn man auf`s Turnier geht, weiß man worauf man sich einlässt und wie verbissen einige Spieler sind, um ihr T3 Ranking zu verbessern.
Aber hey, ich kenne auch Erwachsene, die bei "Mensch Ärgere Dich Nicht" abdrehen und das Brett vom Tisch fegen.
Bei 40K finde ich es persönlich belastender, dass das System scheinbar den Spieler begünstigt, der anfängt. Nach knapp 16 Jahren 40K spiele ich (wenn ich denn dazu komme) mittlerweile am liebsten erzählerische Spiele/Kampagnen, weil es mir wenig gibt, das Ego einzelner zu füttern, aber das ist ja jedem selbst überlassen. Wobei ich auch bei Turnieren (z.B. NGC) sehr spannende Spiele mit netten Leuten gehabt habe - es ergibt sich ja nach 2 Spielen schnell, dass die gewinnambitionierten Leute in den oberen Rängen gegeneinander antreten und im Mittelfeld und unten die Fun-Spieler gegen einander spielen. War nur einmal seltsam, als ich durch Zufall auf Platz 13 (von knapp 80 Spielern) gelandet bin und gegen die "harten Jungs" gespielt habe...

Gruß, hugin

Edit: @ "schwach gewordene Armeen" landen schnell auf dem Marktplatz - einfach nichts mehr verkaufen! Bei der nächsten Edition benötigt man vermutlich wieder genau die vorher generften Einheiten.

Nein, der Spielspaß hängt davon ab was beide Spieler erwarten.

Da lobe ich mir meine Spielergruppe, wo die Listen schon größtenteils aufeinander abgestimmt werden. Ich kann nur immer wieder jedem 40k Spieler der unzufrieden ist raten, sich gleichgesinnte Mitspieler zu suchen, die auf der gleichen Wellenlänge liegen. Leider sagt sich das wahrscheinlich einfacher als es getan ist.

Selbst gegen Wildfremde lässt es sich rel. gut spielen im Moment. Einfach vorab miteinander reden.

40k ist dahingehend auch weitaus besser als AoS. AoS spiele ich zur Zeit nur noch selten, da man im offenen Spielerumfeld eigentlich nur noch Fun oder Turnierliste erwischt. Sobald einer von beiden anfängt gebuffte 40er Blöcke aufzustellen, kann man seine Funliste mit 5-10 Mann Hansel direkt einpacken und gehen. Meiner Meinung nach wie da 40k vergleichsweise gut aufgestellt!

Der Vergleich mit PC Spielen den jemand gebracht hat, finde ich relativ fragwürdig.

Bestimmte Games kann man auf rein Fun nicht spielen, da bei MOBAs z.B. inzwischen grundsätzlich jede Aktion geflamed wird, die nicht super skilled gewesen ist. Da wird man selbst in Lowpool Games blöd von der Seite angemacht, als wäre man im Ranked Match unterwegs. Für mich ist das was da passiert überhaupt keine Spielekultur mehr. Ich weiß noch als wir vor 15-20 Jahren angefangen haben Online Games zu spielen. Es ging vor allem ums nebenher mit anderen nett labern und Freundschaften knüpfen. Die Spiele waren Konkurrenz betont, aber nicht bieder ernst. Heute habe ich so das Gefühl, die gesamte Community besteht bei Online Games zum großen Teil aus Berufszockern, die völlig im Schema-F gefangen sind, Sieg Sieg Sieg ist alles - und auch nur der Versuch bisschen Fun ins Spiel zu bringen (was ist nochmal der Sinn von Spielen?) endet in einem Wortgefecht. Da lobe ich mir das Tabletop. Selbst Turnierspieler sind eigentlich ziemlich nette Menschen, während Onlinegaming immer so den Beigeschmack bei mir hinterlässt, das irgendwelche A... ihren Alltagsfrust kompensieren müssen.

 

[Medjugorje]

Da lobe ich mir meine Spielergruppe, wo die Listen schon größtenteils aufeinander abgestimmt werden. Ich kann nur immer wieder jedem 40k Spieler der unzufrieden ist raten, sich gleichgesinnte Mitspieler zu suchen, die auf der gleichen Wellenlänge liegen. Leider sagt sich das wahrscheinlich einfacher als es getan ist.

Selbst gegen Wildfremde lässt es sich rel. gut spielen im Moment. Einfach vorab miteinander reden.

Naja,... es gibt ja durchaus Spieler die das gleiche wollen (maximieren) aber eine Armee einfach besser ist als die andere. Auch bei
Funspielen sind echte Black Templar Nahkampfmarines die fluffig gestellt werden anderen fluffigen Armeen einfach im Nachteil.

Außerdem fühlt es sich nicht richtig an wenn man nur gewinnen kann weil der Gegner 25 % seiner Einheiten nicht aufstellt, nur weil der andere sonst keine Chance hat. Das Problem ist zwar nicht mehr so schlimm wie in anderen Editionen aber immernoch da.

Andererseits ist das Balancing-Problem auch dadurch schon sehr in die Höhe getrieben weil man mittlerweile kaum Situationen hat in denen die 2te Runde von Nachteil ist. Das war früher auch anders.

- - - Aktualisiert - - -

. Selbst Turnierspieler sind eigentlich ziemlich nette Menschen, während Onlinegaming immer so den Beigeschmack bei mir hinterlässt, das irgendwelche A... ihren Alltagsfrust kompensieren müssen.

:clap:

 

[FoxxiLove]

40k ist meiner Meinung nach sehr vielseitig und der Spielspaß hängt doch sehr davon ab, was man von dem Spiel erwartet. Bei B&B Spielen führt es natürlich zu Frust, wenn ein Spieler seinen Kodex komplett nutzt, um seine Armee zu maxen und der andere Spieler "fluffig" aufstellt. Dem kann aber durch Absprachen entgegen gewirkt werden und die Möglichkeit besteht, erzählerische Spiele/Kampagnen zu spielen (s. Siege of Vracks - da sind Kampagnen nicht immer ausgeglichen und machen gerdade deswegen Spaß, weil die unterlegene Seite zum Teil einen epischen Abwehrkampf führt...) - dies hat aber nichts mit den Armeelisten bei einem Turnier zu tun. Beim Turnier versucht man natürlich zu gewinnen und die Listen sehen mit massiven Doppelungen schnell monoton aus. Es kommt auf die persönliche Einstellung an. Auch zu Turnieren bin ich konsequent mit Space Wolves gefahren, obwohl die SW lange mit einem nicht konkurenzfähigen Codex gesegnet waren, der sie nicht befähigt hat ganz oben mitzuspielen. Spaß hatte ich trotzdem, als meine 12 Blutwölfe (mit 2 E-Fäusten) in 3 Runden eine Geißel zerkloppt haben. Der Spaß hörte auf, als ein I-Spieler mit der damals neuen TLoS meinen Landraider zerschossen hat, nur weil eine Zieloptik knapp zu sehen war und der Tank daraufhin explodierte. Was ich damit sagen will ist, wenn man auf`s Turnier geht, weiß man worauf man sich einlässt und wie verbissen einige Spieler sind, um ihr T3 Ranking zu verbessern.
Aber hey, ich kenne auch Erwachsene, die bei "Mensch Ärgere Dich Nicht" abdrehen und das Brett vom Tisch fegen.
Bei 40K finde ich es persönlich belastender, dass das System scheinbar den Spieler begünstigt, der anfängt. Nach knapp 16 Jahren 40K spiele ich (wenn ich denn dazu komme) mittlerweile am liebsten erzählerische Spiele/Kampagnen, weil es mir wenig gibt, das Ego einzelner zu füttern, aber das ist ja jedem selbst überlassen. Wobei ich auch bei Turnieren (z.B. NGC) sehr spannende Spiele mit netten Leuten gehabt habe - es ergibt sich ja nach 2 Spielen schnell, dass die gewinnambitionierten Leute in den oberen Rängen gegeneinander antreten und im Mittelfeld und unten die Fun-Spieler gegen einander spielen. War nur einmal seltsam, als ich durch Zufall auf Platz 13 (von knapp 80 Spielern) gelandet bin und gegen die "harten Jungs" gespielt habe...

Gruß, hugin

Edit: @ "schwach gewordene Armeen" landen schnell auf dem Marktplatz - einfach nichts mehr verkaufen! Bei der nächsten Edition benötigt man vermutlich wieder genau die vorher generften Einheiten.

Hey.

Wieso in aller Welt denkst du, dass es Turnierspielern (bzw. kompetitiven Spielern) darum geht ihr Ego zu stärken oder sich einen auf nen Win runter zu holen? Ich raffe diese Spaltung nicht. Kann es nicht einfach akzeptiert werden, dass manche Menschen eben einfach Spass am Wettkampf, an Taktik und knallharten Games haben, ebenso wie es Leue gibt, denen es in erster Linie um ein Storytreues Spiel geht?
Wenn dir jemand nen Landraider weg ballert, weil ein Fitzel vom Modell zu sehen ist, dann hat das nichts damit zu tun sich übelst geil zu finden, sondern damit nach den Regeln zu spielen. So läuft kompetitives Spielen nunmal. Bestmögliches Nutzen und Wissen um Regeln und das Ausspielen seiner eigenen, effektiv aufgestellten Armee im Rahmen der Möglichkeiten.

So generell:
Ich finde Spamlisten zwar auch eher langweilig, finde jedoch absolut nicht, dass Spieler in die Verantwortung genommen werden sollten. Das ist Sache von GW und so fortschrittlich die sich im Vergleich zu früheren Editionen aktuell benehmen, so fehlt einfach noch richtiges Balancing. Das sollte aber (hoffentlich) kommen, sobald alle ihre Bücher haben und GW sich auf das Spiel als Gesamtpaket konzentrieren kann.
Spielt also jemand nun zig Horrors zusammen mit Poxwalkern, spamt Schwarm-Hydranten oder ähnliches, so hat derjenige doch keine Schuld am einseitigen Meta. Was soll man als (ernsthaft) kompetitiver Spieler denn machen? Einfach mal sinnloser Weise nen paar Termis auspacken, Wraithnights oder Cypher spielen? Das sind halt aktuell ziemlich Müll-Units und logischerweise geht man instant mit solchen "Konzepten" unter.
Und mal unter uns; Wer geht denn hier wirklich zu Turnieren ala LVO? Die meisten Turniere die so ablaufen, haben doch zu Hauf relativ humane - wenn auch starke - Listen und den richtigen OP-Shit sieht man doch quasi null.

Bleibt uns am Ende also einfach nur abzuwarten, dass GW alle Bücher rausbringt und anfängt sich ums Balancing zu kümmern - wovon FluffBunnys übrigens ebenso profitieren würden wie Turnierspieler! Und sollte GW dann nicht liefern, wäre DANN eine Diskussion über das ganze Thema hier sinnvoll, da es dann eben doch an den Spielern hängen bleibt sich darum zu kümmern.

Liebe Grüße
Foxxi