Also hier VERITAS:
jetzt erkläre bitte allen warum du bei SM Nahkampf als, von GW "gelungen" ansiehst.
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Nahkampf vs Fernkampf
- Ersteller Medjugorje
- Erstellt am
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Hm...lass mich kurz überlegen.
Weil ich zwei stark auf Nahkampf fixierte Dosenarmeen (Black Templar und World Eater...das gerade neu aufgebaute Kontingent Renegaten zähle ich mal noch nicht) spiele, in keiner Edition sie so erfolgreich spielen konnte wie in der 8. Edition und weil ich zum ersten mal mit beiden ausgezeichnete Erfoglsbilanzen aufweisen konnte. In allen Vorgängereditionen war die Bilanz unter 50%. Jetzt ist sie deutlich drüber.
Das allein reicht mir locker als Begründung, den Nahkampf als gelungen genug zu betrachten. Besonders weil ich nicht glaube, dass meine eigenen Fähigkeiten über Nacht ohne Zutun mal eben um 20% gestiegen sind, nach dem letzten Editionswechsel. Ich halte mich nicht für schlecht. Aber SOOO gut bin ich nun auch wieder nicht :lol:
So jetzt du Medjugorje. Was stimmt mit dem Nahkampf aktuell nicht? Und nicht vergessen, keine Gründe anführen, die nur in deiner Fantasie bestehen. 😉 Wir wollen nicht wieder den Preis von Nahkampfwaffen mit dem von nicht existenten Fernkampfwaffen vergleichen, nur weil du dir einbildest, Nahkampfwaffen bei Marines seien zu teuer.
Weil ich zwei stark auf Nahkampf fixierte Dosenarmeen (Black Templar und World Eater...das gerade neu aufgebaute Kontingent Renegaten zähle ich mal noch nicht) spiele, in keiner Edition sie so erfolgreich spielen konnte wie in der 8. Edition und weil ich zum ersten mal mit beiden ausgezeichnete Erfoglsbilanzen aufweisen konnte. In allen Vorgängereditionen war die Bilanz unter 50%. Jetzt ist sie deutlich drüber.
Das allein reicht mir locker als Begründung, den Nahkampf als gelungen genug zu betrachten. Besonders weil ich nicht glaube, dass meine eigenen Fähigkeiten über Nacht ohne Zutun mal eben um 20% gestiegen sind, nach dem letzten Editionswechsel. Ich halte mich nicht für schlecht. Aber SOOO gut bin ich nun auch wieder nicht :lol:
So jetzt du Medjugorje. Was stimmt mit dem Nahkampf aktuell nicht? Und nicht vergessen, keine Gründe anführen, die nur in deiner Fantasie bestehen. 😉 Wir wollen nicht wieder den Preis von Nahkampfwaffen mit dem von nicht existenten Fernkampfwaffen vergleichen, nur weil du dir einbildest, Nahkampfwaffen bei Marines seien zu teuer.
Zuletzt bearbeitet:
Es gäbe nach wie vor die Möglichkeit, Eure jahrelange Fehde auch im Bereich der privaten Nachrichten auszutragen, wo sie die anderen Foristen nicht stört!
Nur so ne abgefahrene Idee von mir...😉
Nur so ne abgefahrene Idee von mir...😉
Warum?
Selbst als jemand der nicht 8. spielt finde ich einen Ansatz interessant der mal nicht ist "Nahkampf ist so schlecht!!"
Da lese ich mir gerne auch die Argumente beider Seiten zu durch. Das wäre ja in den PMs komplett weg.
Threads mit einer Behauptung und 10 Posts die eigentlich nur zustimmen, so was braucht kaum jemand. Dagegen ist eine Diskussion richtig erfrischend.
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Oder sie sich tragen das per Videobotschaft vor! Das könnte man dann mit dokumentierten, gemeinsamen Outdoor-Praxisversuchen zusätzlich actionreich unterstützen... wenn die sich privat angiften, entgeht uns der ganze Spaß!
@Zekatar:
Grundsätzlich hast Du Recht, dass auch in einer solchen Diskussion für den Leser noch was "Sinnvolles" bei rumkommen könnte!
Aber gerade an dieser neuen Auseinandersetzung (der wievielten genau?) zwischen @Medjugorje und @Veritas II, die ja nun schon deutlich wahrnehmbar mehrere Jahre und Foren umfasst, kann man doch gut erkennen, dass es längst nicht mehr nur um den Inhalt, sondern leider nur das Rechthaben geht!
Ich hatte den Hinweis auf die PN schon mal gemacht (letztes Jahr?!), aber ohne Ergebnis. Nicht das ich größenwahnsinnigerweise erwarten würde, damit etwas zu ändern. Aber zumindest ist diese Idee auf taube Ohren gestoßen...
@Medjugorje, @Veritas II: Das mag jetzt sehr hart klingen, aber aus meiner persönlichen Sicht ist das von Euch leider nicht erst seit gestern eine immer wieder neue Profilierungssucht auf Kosten der Lesbarkeit des Forums.
@guerillaffe:
Was Du so alles spassig findest! 😉
Aber vielleicht wäre so ein Treffen zwischen den beiden (5 Uhr Morgens, bei Nebel auf ner Waldlichtung, Pistolen auf 20 Schritt, ich mach auch gerne nen Sekundanten) wirklich ne Lösung!
Grundsätzlich hast Du Recht, dass auch in einer solchen Diskussion für den Leser noch was "Sinnvolles" bei rumkommen könnte!
Aber gerade an dieser neuen Auseinandersetzung (der wievielten genau?) zwischen @Medjugorje und @Veritas II, die ja nun schon deutlich wahrnehmbar mehrere Jahre und Foren umfasst, kann man doch gut erkennen, dass es längst nicht mehr nur um den Inhalt, sondern leider nur das Rechthaben geht!
Ich hatte den Hinweis auf die PN schon mal gemacht (letztes Jahr?!), aber ohne Ergebnis. Nicht das ich größenwahnsinnigerweise erwarten würde, damit etwas zu ändern. Aber zumindest ist diese Idee auf taube Ohren gestoßen...
@Medjugorje, @Veritas II: Das mag jetzt sehr hart klingen, aber aus meiner persönlichen Sicht ist das von Euch leider nicht erst seit gestern eine immer wieder neue Profilierungssucht auf Kosten der Lesbarkeit des Forums.
@guerillaffe:
Was Du so alles spassig findest! 😉
Aber vielleicht wäre so ein Treffen zwischen den beiden (5 Uhr Morgens, bei Nebel auf ner Waldlichtung, Pistolen auf 20 Schritt, ich mach auch gerne nen Sekundanten) wirklich ne Lösung!
@beetlemeier... du hast Recht. Ich reagiere hier oft nicht mehr so wie ich sollte. Aber wenn ich einen Thread wie den "Kreuzzüge.." eröffne und ein Problem anprangere welches dann NIE besprochen werden kann, kann ich nichts anderes machen als die Diskussion hierher verlagern. War natürlich auch nicht gerade eine schöne Einführung SAM hier direkt so reinzuwerfen. Aber im Endeffekt ist es in ORdnung eine ungewollte Diskussion hier her zu verlagern.
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Ach ne ganze Menge, die Örtlichkeit und Zeit sind ok, aber die Waffenwahl? Oje, einer muss eine Hiebwaffe nehmen, der Andere die Schieße, es gilt doch die Argumente zu vertreten... und ja, ich amüsier mich gerade königlich :happy:
...ab hier vorerst wieder still!
@beetlemeier:
irgendwas zum Thema beizutragen? Weil mir ist ziemlich egal, um was es Medjugorje geht, oder was du denkst, worum es mir geht.
Gehen tut es mir um das Thema, ob Nahkampf mit Marines (besonders Black Templar) sinnvoll gespielt werden kann.
Dazu haben wir von Medjugorje im anderen Thread folgendes gehört:
- Black Templar lassen sich nicht im Nahkampf spielen, SM allgemein
- Marines/BT lassen sich nur im Fernkampf richtig spielen
- Nahkampfwaffen der Marines, besonders Energieklauenpaare als Beispiel rausgegriffen, sind viel zu teuer. Beweis dafür: Sturmwaffen die nicht existieren und Schwere Bolter
- Veritas ist Sam
- Veritas ist ein Vollhorst, wenn er denkt, Marines seien im NK nicht voll schlecht und im Fernkampf nicht voll gut
Dazu haben wir von Veritas gehört:
- Veritas hat seit der 8. mit BT eine über 50% Siegbilanz mit Nahkampfkonzepten, welche unterstützende Feuerkraft benutzen
- BT/SM sind meiner Meinung nach als Allrounder konzipiert, können beides nicht überragend, sind aber gut in Kombination
- diverse Rechnungen, die zeigen, dass die Aussagen zu den Punktkosten vs Leistungsbilanz von Fernwaffen und Nahkampfwaffen der Gegenseite schlicht nicht stimmen
- dass Fernkampf leichter einzusetzen ist, als Nahkampf
- dass es vom Gegner den Umständen und dem Können der jeweiligen Spieler abhängt, was am sinnvollsten ist
Von beetlemeier haben wir dazu gehört:
- warum diskutiert ihr überhaupt über euer Hobby
- ich finde euch beide und eure Diskussion doof
Danke dafür, dass du dich so konstruktiv beteiligst beetlemeier. Wie wäre es, wenn du jetzt auch noch zum Thema beiträgst, nachdem du dich so rührend um die moralischen Fragen dieses Threads gekümmert hast? aka den Thread gleich nach dem 2. Post mit themenfremden Beiträgen zuspamst.
@guerillaffe: ich weiß deinen Sarkasmus und deine pointierten Kommentare durchaus zu schätzen, weil sie grob meine eigene Haltung zu dem Thema widerspiegeln...aber laß uns bitte versuchen, ob wir zumindest am Anfang sowas wie ne echte Diskussion hinkriegen. Falls die den Weg nimmt, den sie voraussichtlich nehmen wird, kannst du ja immer noch Öl ins Feuer gießen (als ob es das bräuchte, nicht wahr?🙄) aka, ich hab registriert, dass du dich erstmal wieder zurückhalten willst...was es nicht unbedingt besser macht. :dry:
Nachdem also hier die meisten üblichen Verdächtigen ihre persönlichen Beiträge abgeliefert haben...irgend wer einen thematisch ausgerichteten Kommentar?
Gruß vom Veri:happy:
irgendwas zum Thema beizutragen? Weil mir ist ziemlich egal, um was es Medjugorje geht, oder was du denkst, worum es mir geht.
Gehen tut es mir um das Thema, ob Nahkampf mit Marines (besonders Black Templar) sinnvoll gespielt werden kann.
Dazu haben wir von Medjugorje im anderen Thread folgendes gehört:
- Black Templar lassen sich nicht im Nahkampf spielen, SM allgemein
- Marines/BT lassen sich nur im Fernkampf richtig spielen
- Nahkampfwaffen der Marines, besonders Energieklauenpaare als Beispiel rausgegriffen, sind viel zu teuer. Beweis dafür: Sturmwaffen die nicht existieren und Schwere Bolter
- Veritas ist Sam
- Veritas ist ein Vollhorst, wenn er denkt, Marines seien im NK nicht voll schlecht und im Fernkampf nicht voll gut
Dazu haben wir von Veritas gehört:
- Veritas hat seit der 8. mit BT eine über 50% Siegbilanz mit Nahkampfkonzepten, welche unterstützende Feuerkraft benutzen
- BT/SM sind meiner Meinung nach als Allrounder konzipiert, können beides nicht überragend, sind aber gut in Kombination
- diverse Rechnungen, die zeigen, dass die Aussagen zu den Punktkosten vs Leistungsbilanz von Fernwaffen und Nahkampfwaffen der Gegenseite schlicht nicht stimmen
- dass Fernkampf leichter einzusetzen ist, als Nahkampf
- dass es vom Gegner den Umständen und dem Können der jeweiligen Spieler abhängt, was am sinnvollsten ist
Von beetlemeier haben wir dazu gehört:
- warum diskutiert ihr überhaupt über euer Hobby
- ich finde euch beide und eure Diskussion doof
Danke dafür, dass du dich so konstruktiv beteiligst beetlemeier. Wie wäre es, wenn du jetzt auch noch zum Thema beiträgst, nachdem du dich so rührend um die moralischen Fragen dieses Threads gekümmert hast? aka den Thread gleich nach dem 2. Post mit themenfremden Beiträgen zuspamst.
@guerillaffe: ich weiß deinen Sarkasmus und deine pointierten Kommentare durchaus zu schätzen, weil sie grob meine eigene Haltung zu dem Thema widerspiegeln...aber laß uns bitte versuchen, ob wir zumindest am Anfang sowas wie ne echte Diskussion hinkriegen. Falls die den Weg nimmt, den sie voraussichtlich nehmen wird, kannst du ja immer noch Öl ins Feuer gießen (als ob es das bräuchte, nicht wahr?🙄) aka, ich hab registriert, dass du dich erstmal wieder zurückhalten willst...was es nicht unbedingt besser macht. :dry:
Nachdem also hier die meisten üblichen Verdächtigen ihre persönlichen Beiträge abgeliefert haben...irgend wer einen thematisch ausgerichteten Kommentar?
Gruß vom Veri:happy:
Also, ich find das -ohne Witz und ganz ehrlich gemeint- wirklich anständig, dass Du Dich SO zum Thema äußerst!:rock: Dass kann ich ja auch ansatzweise verstehen, aber das dies alles gerade zwischen Euch beiden zu nichts führen wird, dürfte doch auch klar sein, oder? Traurig aber war, und auch DIR muss ich jetzt erneut die Frage stellen, warum man diese Diskussion nicht über die PN abwickelt!?😉
@Veritas II:
Nix für ungut, aber soviele "Strohmann"-Argumente auf einem Haufen habe ich lange nicht mehr in einem einzigen Beitrag gelesen!🙄 Darauf kann bzw will ich nicht eingehen!
Nach wie vor: Es bleibt von Dir die Frage unbeantwortet, warum Du trotz so vieler wortreicher Beiträge diese einfache Frage nicht beantworten kannst: "Warum diskutiert Ihr Euren Kleinkrieg nicht im privatem Bereich?"
Da musst Du jetzt auch nicht wieder 30 Zeilen "Beleidigte Leberwurst" -sorry für die Wortwahl, aber Deine sprachlichen Argumente und Formulierungen sind schon recht "zickig"- zu schreiben, sondern einfach nur auf die Frage antworten...
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Frage an dich: warum machst du diesen Sermon nicht per PM?... ich brauch darauf keine Antwort, spars dir einfach!
Hallo in die Runde,
ich bin relativ neu im Forum (angemeldet), lese allerdings schon sehr viel länger (nur) mit.
Da ich eure "Beziehung" zueinander nicht kenne (und sie mich auch nicht interessiert😉) frage ich mal drauflos.
Vorab, ich spiele im Freundeskreis B&B Spiele, oftmals ergänzt durch Hausregeln, also keine ausgemaxten Listen, daher würde ich es begrüßen die (meiner Meinung nach) völlig unsinnigen und überbewerteten Preis/Leistungs Rechnungen nicht aufzuführen.
@VeritasII
Kannst du deine Aussage etwas konkretisieren? Ein "ich gewinne jetzt mehr" mag stimmen, erklärt aber nicht was in der 8ten besser läuft. Was funktioniert in deinem Konzept jetzt besser? Funktioniert es nur gegen bestimmte Gegner (Freundeskreis / Turniere)? Ich selbst spiele um ehrlich zu sein ungern NK, liegt evtl auch an der Auswahl an Gegnern (Orks, Niden und Necs, demnächst noch Chaos SM).
@Medjugorje
Auch bei dir, geht es etwas genauer? Warum meinst du das der NK bei SM nicht funktioniert.
Versteht mich nicht falsch, ich will hier keinem auf die Füße treten, ich möchte nur gerne wissen, warum ihr dieser Meinung seid und es möglichst auch verstehen (und lernen 🙄), nur bisher habe ich hier nichts greifbares gelesen, weder von euch beiden, noch von den Sekundanten :starwars:
Gruß,
Petzi
ich bin relativ neu im Forum (angemeldet), lese allerdings schon sehr viel länger (nur) mit.
Da ich eure "Beziehung" zueinander nicht kenne (und sie mich auch nicht interessiert😉) frage ich mal drauflos.
Vorab, ich spiele im Freundeskreis B&B Spiele, oftmals ergänzt durch Hausregeln, also keine ausgemaxten Listen, daher würde ich es begrüßen die (meiner Meinung nach) völlig unsinnigen und überbewerteten Preis/Leistungs Rechnungen nicht aufzuführen.
@VeritasII
Kannst du deine Aussage etwas konkretisieren? Ein "ich gewinne jetzt mehr" mag stimmen, erklärt aber nicht was in der 8ten besser läuft. Was funktioniert in deinem Konzept jetzt besser? Funktioniert es nur gegen bestimmte Gegner (Freundeskreis / Turniere)? Ich selbst spiele um ehrlich zu sein ungern NK, liegt evtl auch an der Auswahl an Gegnern (Orks, Niden und Necs, demnächst noch Chaos SM).
@Medjugorje
Auch bei dir, geht es etwas genauer? Warum meinst du das der NK bei SM nicht funktioniert.
Versteht mich nicht falsch, ich will hier keinem auf die Füße treten, ich möchte nur gerne wissen, warum ihr dieser Meinung seid und es möglichst auch verstehen (und lernen 🙄), nur bisher habe ich hier nichts greifbares gelesen, weder von euch beiden, noch von den Sekundanten :starwars:
Gruß,
Petzi
Antwort an Dich: Das hab ich vor nem guten Jahr glatt gemacht!😉
Isch schwör!😛
Als Antwort kam: Naja, ich glaub Du kannst Dir in Kenntnis der beiden Diskutanten die Antwort vorstellen...
Jetzt sollte doch wirklich genug "außen rum" gepostet worden sein, kommen wir doch nun einfach zum Thema zurück: Nahkampf vs. Fernkampf
Ich würde mal grundsätzlich folgendes sagen:
- Fernkampf ist umso besser als der NK, je weniger Sichtblocker auf dem Tisch stehen
- Fernkampf ist das sicherere, weil leichter zu "berechnende", Konzept
- Fernkampf ist spielerisch anspruchsloser umzusetzen, für eine Nahkampfliste braucht man mehr Erfahrung/Regelkenntnis/Skill (wie auch immer ihr das nennen wollt)
- Fernkampf kann nur in einer Spielerphase Schaden machen, Nahkampf kann in beiden Spielerphasen Schaden machen
Diesen Punkten wird wohl jeder zustimmen können, oder?
Wenn es nun speziell um Space Marines gehen soll, dann wird es hingegen schwer.
Einfach schon deshalb, weil Marines in meinen Augen werden im Fernkampf noch im Nahkampf wirklich herausstechen, also anderen Armeen damit überlegen sind. Sie sind halt (leider) Allrounder, die keines von beidem wirklich gut können. Die Nahkämpfer, die es bei Marines gibt (Sturmtrupp, Sturmtermis,...) sind im Nk nicht schlecht, aber gegen Nahkämpfer anderer Armeen meist unterlegen. Fernkampftrupps des Feindes bekommen sie im NK aber auch weg. Der obligatorische Meister mit Sprungmodul, Hammer und Schild ist natürlich eine andere Hausnummer, ist aber auch meist anderen Nahkampf-Charas unterlegen.
Was dann aber wieder gut klappt, sind NK Konzepte bei zum Beispiel Space Wulves mit Donnerwolflords oder aber bei Blood Angels mit der Todeskompanie. Weiß jetzt aber nicht, ob das für diese Diskussion schon keine "Space Marines" mehr sind.
Ich würde mal grundsätzlich folgendes sagen:
- Fernkampf ist umso besser als der NK, je weniger Sichtblocker auf dem Tisch stehen
- Fernkampf ist das sicherere, weil leichter zu "berechnende", Konzept
- Fernkampf ist spielerisch anspruchsloser umzusetzen, für eine Nahkampfliste braucht man mehr Erfahrung/Regelkenntnis/Skill (wie auch immer ihr das nennen wollt)
- Fernkampf kann nur in einer Spielerphase Schaden machen, Nahkampf kann in beiden Spielerphasen Schaden machen
Diesen Punkten wird wohl jeder zustimmen können, oder?
Wenn es nun speziell um Space Marines gehen soll, dann wird es hingegen schwer.
Einfach schon deshalb, weil Marines in meinen Augen werden im Fernkampf noch im Nahkampf wirklich herausstechen, also anderen Armeen damit überlegen sind. Sie sind halt (leider) Allrounder, die keines von beidem wirklich gut können. Die Nahkämpfer, die es bei Marines gibt (Sturmtrupp, Sturmtermis,...) sind im Nk nicht schlecht, aber gegen Nahkämpfer anderer Armeen meist unterlegen. Fernkampftrupps des Feindes bekommen sie im NK aber auch weg. Der obligatorische Meister mit Sprungmodul, Hammer und Schild ist natürlich eine andere Hausnummer, ist aber auch meist anderen Nahkampf-Charas unterlegen.
Was dann aber wieder gut klappt, sind NK Konzepte bei zum Beispiel Space Wulves mit Donnerwolflords oder aber bei Blood Angels mit der Todeskompanie. Weiß jetzt aber nicht, ob das für diese Diskussion schon keine "Space Marines" mehr sind.
Da hier auch schon die Aussage gefallen ist, dass für einige Melee im Vergleich zur 7ten besser funktioniert, würde ich auch mal versuchen, Melee in der 7ten mit Melee in der 8ten zu vergleichen.
- Viele Attacken wie die 1-2 Extra Attacken fürs Chargen fallen weg, dafür gibt's theoretisch die Möglichkeit, Pistolen abzufeuern, wenn der Gegner sich nicht zurückzieht. Oft sind Pistolen viel schwächer als die verlorenen Melee-Attacken und der Gegner kann zurückfallen.
- Melee hat den Großteil seiner Effektivität gegen Fahrzeuge verloren, da diese mittlerweile mehr Leben haben und schwerer zu verwunden sind (zumindest Panzer, Läufer nicht), dazu der Wegfall der Volltreffer-Effekte. Früher hat mal eine E-Faust auf einem CSM-Champ gereicht, um einem Panzer gut zuzusetzen. Heute macht derselbe CSM Champ <1 Schaden.
- Zurückfallen bedeutet, dass eine Melee-Einheit oft nur einmal zuschlagen kann, bevor sie ins Gras beißt. Wenn genug Modelle ankommen, kann man zwar eventuell ein Modell umzingeln, aber mit Elite-Einheiten ist das oft schwer. Flieger ( und damit teilweise 50% ganzer Codizes ) ignorieren das ganze völlig.
+ Die neuen Transporter sind an sich eine gute Sache ( wenn sie ordentlich bepreist sind und nicht auf M6 fallen, wenn sie 50% ihrer Lebenspunkte verlieren ).
+ Viele Einheiten/Armeen erhalten auf irgendeine Weise Möglichkeiten, Charges sicherer zu machen, seien es +1" auf den Wurf, Wiederholungswürfe, rennen und chargen oder Stratagems zu Alternativen Aufstellungen. Für Einheiten, die so etwas bekommen können wirken sich auch die neuen Schockregeln sehr positiv aus.
Das sind so meine persönlichen Beurteilungen von den Änderungen. Anhand dessen kann man denke ich auch ganz gut sehen, warum gewisse Nahkampf-Konzepte sich in der 8ten um einiges erfolgreicher spielen lassen. Khorne Berzerker oder Genestealer können viel verlässlicher in den Nahkampf gebracht werden und kommen auch nach dem Editionswechsel noch auf eine stattliche Anzahl an Attacken.
Andererseits gibt es jetzt sehr viele Einheiten, die ihre Berechtigung als Nahkämpfer total verloren haben. Ich erinnere mich noch dunkel an den Codex Khorne Daemonkin, wo man seine normalen Chaos Space Marines auf bis zu 5 Attacken pro Modell buffen konnte. Heute funktionieren nur noch ganz spezielle Einheiten wirklich gut im Nahkampf. Die haben Großteils gemeinsam, dass sie viele Attacken haben und verlässlich in den Nahkampf kommen können.
Dämonenprinzen, Zerfleischer des Khorne, Khorne Berzerker, Genestealer, Ork Boys, dazu einiges von den Eldar und Dark Eldar, Melee zu spielen muss kein Auto-Lose sein.
Aber GW hat bei 90% der Melee Einheiten leider total verkackt.
Dazu sind Transporter, die zwar nicht ausschließlich, aber doch vorrangig von Nahkampf-Einheiten genutzt werden, ein einziges Chaos, was das Balancing angeht.
Einerseits gibt es da Dinge wie den Wave Serpent oder die Dark Eldar Transporter, die M 16-12-8 bzw. 14-10-6 bzw. 16 haben, letztere zwei haben mit Kabalen-Traits +3 auf alle Bewegungswerte, und andererseits gibt es da den Devilfish und das Rhino, die M 12-6-3, wobei der Rhino nicht mal Fly als Keyword hat und nicht von Chapter Taktiken profitiert, was nochmal einen riesigen Unterschied machen kann.
Wenn man die Waffen wegrechnet, kostet der Wave Serpent 107 Punkte, ein Raider 65 und ein Rhino 70. Klar, der Wave Serpent borderline op, auch wenn man ihn nicht als Transporter einsetzt und der Raider hat eigentlich nur mit Autokanonen Probleme und steckt sonstige Anti-Panzer Waffen recht gut weg, aber man sieht trotzdem, das Rhino braucht eine Überarbeitung.
Und da liegt für mich auch (teilweise) der Hund begraben, Melee ohne ordentliche Transporter funktioniert nur bedingt, wenn man keine 2-3 Ruinen mit LoS blockendem Untergeschoss in der Tischmitte hat.
Deshalb würde ich auch Nahkampf als von GW gelungen betrachten, auch wenn Melee eher besser spielbar geworden ist.
- Viele Attacken wie die 1-2 Extra Attacken fürs Chargen fallen weg, dafür gibt's theoretisch die Möglichkeit, Pistolen abzufeuern, wenn der Gegner sich nicht zurückzieht. Oft sind Pistolen viel schwächer als die verlorenen Melee-Attacken und der Gegner kann zurückfallen.
- Melee hat den Großteil seiner Effektivität gegen Fahrzeuge verloren, da diese mittlerweile mehr Leben haben und schwerer zu verwunden sind (zumindest Panzer, Läufer nicht), dazu der Wegfall der Volltreffer-Effekte. Früher hat mal eine E-Faust auf einem CSM-Champ gereicht, um einem Panzer gut zuzusetzen. Heute macht derselbe CSM Champ <1 Schaden.
- Zurückfallen bedeutet, dass eine Melee-Einheit oft nur einmal zuschlagen kann, bevor sie ins Gras beißt. Wenn genug Modelle ankommen, kann man zwar eventuell ein Modell umzingeln, aber mit Elite-Einheiten ist das oft schwer. Flieger ( und damit teilweise 50% ganzer Codizes ) ignorieren das ganze völlig.
+ Die neuen Transporter sind an sich eine gute Sache ( wenn sie ordentlich bepreist sind und nicht auf M6 fallen, wenn sie 50% ihrer Lebenspunkte verlieren ).
+ Viele Einheiten/Armeen erhalten auf irgendeine Weise Möglichkeiten, Charges sicherer zu machen, seien es +1" auf den Wurf, Wiederholungswürfe, rennen und chargen oder Stratagems zu Alternativen Aufstellungen. Für Einheiten, die so etwas bekommen können wirken sich auch die neuen Schockregeln sehr positiv aus.
Das sind so meine persönlichen Beurteilungen von den Änderungen. Anhand dessen kann man denke ich auch ganz gut sehen, warum gewisse Nahkampf-Konzepte sich in der 8ten um einiges erfolgreicher spielen lassen. Khorne Berzerker oder Genestealer können viel verlässlicher in den Nahkampf gebracht werden und kommen auch nach dem Editionswechsel noch auf eine stattliche Anzahl an Attacken.
Andererseits gibt es jetzt sehr viele Einheiten, die ihre Berechtigung als Nahkämpfer total verloren haben. Ich erinnere mich noch dunkel an den Codex Khorne Daemonkin, wo man seine normalen Chaos Space Marines auf bis zu 5 Attacken pro Modell buffen konnte. Heute funktionieren nur noch ganz spezielle Einheiten wirklich gut im Nahkampf. Die haben Großteils gemeinsam, dass sie viele Attacken haben und verlässlich in den Nahkampf kommen können.
Dämonenprinzen, Zerfleischer des Khorne, Khorne Berzerker, Genestealer, Ork Boys, dazu einiges von den Eldar und Dark Eldar, Melee zu spielen muss kein Auto-Lose sein.
Aber GW hat bei 90% der Melee Einheiten leider total verkackt.
Dazu sind Transporter, die zwar nicht ausschließlich, aber doch vorrangig von Nahkampf-Einheiten genutzt werden, ein einziges Chaos, was das Balancing angeht.
Einerseits gibt es da Dinge wie den Wave Serpent oder die Dark Eldar Transporter, die M 16-12-8 bzw. 14-10-6 bzw. 16 haben, letztere zwei haben mit Kabalen-Traits +3 auf alle Bewegungswerte, und andererseits gibt es da den Devilfish und das Rhino, die M 12-6-3, wobei der Rhino nicht mal Fly als Keyword hat und nicht von Chapter Taktiken profitiert, was nochmal einen riesigen Unterschied machen kann.
Wenn man die Waffen wegrechnet, kostet der Wave Serpent 107 Punkte, ein Raider 65 und ein Rhino 70. Klar, der Wave Serpent borderline op, auch wenn man ihn nicht als Transporter einsetzt und der Raider hat eigentlich nur mit Autokanonen Probleme und steckt sonstige Anti-Panzer Waffen recht gut weg, aber man sieht trotzdem, das Rhino braucht eine Überarbeitung.
Und da liegt für mich auch (teilweise) der Hund begraben, Melee ohne ordentliche Transporter funktioniert nur bedingt, wenn man keine 2-3 Ruinen mit LoS blockendem Untergeschoss in der Tischmitte hat.
Deshalb würde ich auch Nahkampf als von GW gelungen betrachten, auch wenn Melee eher besser spielbar geworden ist.
@bettlemeier:
zum Thema:
Weil jemand, @paradox, gefragt hat, zwecks Spielbericht. Ich hab mal versucht eines meiner BT-Spiele zu rekonstruieren. Meine Listen sind nie wirklich identisch. Und meistens hab ich den Zettel weggeworfen nach der Schlacht. Aber die hier hatte ich noch. Einer unserer Leute hat seine Eldar wieder für sich entdeckt, etwas aufgestockt und so kam ich tatsächlich mal dazu, mehrmals hintereinander gegen sie anzutreten.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit, oder dass ich alles richtig wiedergebe. Und es ist wirklich nur nen grober Überblick.
Armeelisten
Mahlstrom als Mission, schräge Aufstellungszonen.
Um damit etwas konkreter auf deine Frage (Petzibaer) einzugehen: Nahkämpfer sind im Grunde billiger geworden (12 Punkte für eine Faust, die früher mehr als das Doppelte gekostet hat, 4 Punkte für ein E-Schwert, statt 15 wie früher...sowas summiert sich), daher kann man sehr viel mehr davon einsetzen, im Vergleich zu früheren Editionen. Außerdem sind die Geschwindigkeiten teils deutlich gestiegen, so dass man weniger Beschuß überstehen muss (deswegen waren die Trikes so schnell am Mann), um bis an den Gegner ran zu kommen. Auch hat man jetzt öfter noch einen Rüster, selbst wenn man beschossen wird, was es ebenfalls erleichtert, überhaupt anzukommen. Und dann wenn man ankommt, sind die Nahkampfwaffen deutlich verheerender, als früher. Dazu kommen Stratageme, die den Nahkampf weiter stärken. (zB. konnten meine Nahkämpfer den letzten Illum kaputthauen, weil ich mittels Stratagem (Honour the Chapter) noch mal zuhauen konnte. Bei zwei Fäusten im Trupp plus all die Kettenschwerter...aua.
Natürlich sind auch Fernkämpfer aufgewertet worden in der Edition. Aber wenn man wie ich beides mischt, kann man auch da Vorteile abgreifen. Alles in allem ist diese Edition das Balancing zwischen den Fraktionen und auch innerhalb der Fraktionen besser. Das hilft auch enorm.
Gruß vom Veri
Strohmannargumente? Welche genau wären das? Sei mal bisserl konkreter. So ist deine Antwort nämlich genau das, ein Strohmannargument als lausige Ausrede, warum du nicht konstruktiv hier teil nimmst, statt den Moralapostel zu geben. Und wenn du mir eine PM geschickt hast, dann hab ich die nicht im Speicher. Sicher, dass du mit mir darüber geredet hast, oder nur mit Medjugorje?
Um die Frage von beetlemeier unnötigerweise zu beantworten...weil ich zum einen das Thema wirklich diskutieren will. Und das nicht nur mit jemandem, dessen Meinung schon feststeht, egal wie zwingend die Gegenargumente sind. Und zum anderen, weil unser Freund Medjugorje mir per PM sehr deutlich zu verstehen gegeben hat, dass er nicht auf meine PMs antworten wird, weil er nicht diskutieren will. Jedenfalls nicht privat. Ich bin immer offen für eine Diskussion, auch privat. An mir würde es also definitiv nicht liegen.🙄
Um die Frage von beetlemeier unnötigerweise zu beantworten...weil ich zum einen das Thema wirklich diskutieren will. Und das nicht nur mit jemandem, dessen Meinung schon feststeht, egal wie zwingend die Gegenargumente sind. Und zum anderen, weil unser Freund Medjugorje mir per PM sehr deutlich zu verstehen gegeben hat, dass er nicht auf meine PMs antworten wird, weil er nicht diskutieren will. Jedenfalls nicht privat. Ich bin immer offen für eine Diskussion, auch privat. An mir würde es also definitiv nicht liegen.🙄
zum Thema:
Weil jemand, @paradox, gefragt hat, zwecks Spielbericht. Ich hab mal versucht eines meiner BT-Spiele zu rekonstruieren. Meine Listen sind nie wirklich identisch. Und meistens hab ich den Zettel weggeworfen nach der Schlacht. Aber die hier hatte ich noch. Einer unserer Leute hat seine Eldar wieder für sich entdeckt, etwas aufgestockt und so kam ich tatsächlich mal dazu, mehrmals hintereinander gegen sie anzutreten.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit, oder dass ich alles richtig wiedergebe. Und es ist wirklich nur nen grober Überblick.
Armeelisten
2000P Black Templar Wahrheit des Imperator Kreuzzug (mir gefällt der Name, also lebt damit 😛)
Marschall Veritas (von dem habe ich meinen Forennick, wen es interessiert): Stormshield, Thunderhammer, Crusaders Helmet, Warlordtrait Rites of War
Castellan Arturius (Leutnant): Power Sword, Stormshield
10 Crusader Initiates: Boltpistol/Chainsword, Powerfist, Thunderhammer, Flamer, Plasmapistol
10 Crusader Initiates: Boltpistol/Chainsword, Power Axe, Power Sword, Meltagun, Combiflamer
10 Crusader Initiates: Boltpistol/Chainsword, 2x Powerfist, Flamer, Combiflamer
5 Neophytes: Astartes Shotgun, Camocloak
5 Neophytes: Sniperrifle, Camocloak
5 Crusader Initiates: Bolter, Plasmagun, Lascannon
2 Attackbikes: Heavy Bolter
2 Attackbikes: Heavy Bolter
3 Attackbikes: Heavy Bolter
Whirlwind: Castellan Launcher, Hunterkillermissile, Stormbolter
Whirlwind: Castellan Launcher, Hunterkillermissile, Stormbolter
Landraider Crusader: Multimelta
Rhino: Hunterkillermissile, Stormbolter
Rhino: Hunterkillermissile, Stormbolter
Eldar🙁nicht überall sicher bei den Bezeichnungen und zu faul nachzugucken) Weltenschiff Alaitoc
Farseer
3 Warlocks
5 Droiden mit den Flamerwaffen
Serpent
2x 5 Ranger
2x 10 Gardisten mit Lanze
2x Illum
5 Shining Spears
5 Jetbiker (einer einen Scatterlaser)
10 Dark Reaper
Marschall Veritas (von dem habe ich meinen Forennick, wen es interessiert): Stormshield, Thunderhammer, Crusaders Helmet, Warlordtrait Rites of War
Castellan Arturius (Leutnant): Power Sword, Stormshield
10 Crusader Initiates: Boltpistol/Chainsword, Powerfist, Thunderhammer, Flamer, Plasmapistol
10 Crusader Initiates: Boltpistol/Chainsword, Power Axe, Power Sword, Meltagun, Combiflamer
10 Crusader Initiates: Boltpistol/Chainsword, 2x Powerfist, Flamer, Combiflamer
5 Neophytes: Astartes Shotgun, Camocloak
5 Neophytes: Sniperrifle, Camocloak
5 Crusader Initiates: Bolter, Plasmagun, Lascannon
2 Attackbikes: Heavy Bolter
2 Attackbikes: Heavy Bolter
3 Attackbikes: Heavy Bolter
Whirlwind: Castellan Launcher, Hunterkillermissile, Stormbolter
Whirlwind: Castellan Launcher, Hunterkillermissile, Stormbolter
Landraider Crusader: Multimelta
Rhino: Hunterkillermissile, Stormbolter
Rhino: Hunterkillermissile, Stormbolter
Eldar🙁nicht überall sicher bei den Bezeichnungen und zu faul nachzugucken) Weltenschiff Alaitoc
Farseer
3 Warlocks
5 Droiden mit den Flamerwaffen
Serpent
2x 5 Ranger
2x 10 Gardisten mit Lanze
2x Illum
5 Shining Spears
5 Jetbiker (einer einen Scatterlaser)
10 Dark Reaper
Mahlstrom als Mission, schräge Aufstellungszonen.
Meine Crusader und Chars in den Transportern gleich an der Linie, Neophyten an zwei Missionszielen, alle Trikes auf meiner linken Flanke, Whirlwinds hinter einer großen Ruine, in der sich der Laserkanonentrupp verschanzt.
Reaper mir gegenüber auch in einer Ruine, aber ihr Sichtfeld ist recht begrenzt. Alle seine Panzer tummeln sich dahinter, Ranger und Gardisten bilden einen recht dichten Schirm um seine Feuerbasis, die ganzen Biker stehen praktisch meiner Rhinowand gegenüber.
Er hat den ersten Spielzug. Wenig Bewegung. Nur die Panzer rühren sich. Er zündet für die Illums ein Stratagem. Aber ich habe Glück, nur wenige Treffer, zwei Verwundungen und den einen Treffer rüste ich weg (Crusader stand im Gelände und wurde ausreichend von den Rhinos gedeckt), der andere macht trotz Wiederholwurf nur 3 Schaden. Die Reaper löschen mangels besserer Ziele den Shotgun-Neo-Trupp aus. Und eine Lucky-Lanze der Gardisten killt einen meiner Sniper. Ein Rhino verliert einen LP durch den Laser an den Jetbikes. Er kann drei seiner Karten einlösen.
Mein Glück und den Imperator preisend preschen meine Panzer vor und meine Trikes machen das selbe. Allerdings nicht so flott, weil genug Respekt vor den Reapern. Whirlwinds löschen da allerdings fast den halben Trupp von aus, womit ich nicht gerechnet hatte. Sniper töten einen Gardisten. Die Trikes töten einen halben Rangertrupp. Und nach 2 Hunterkiller und dem Multimelter ist ein Illum auf 2 LP runter. Mein Versuch, mit einem Triketrupp die Ranger anzugreifen scheitert trotz Wiederholwurf. Ich kann eine Karte einlösen.
Zweiter Zug: Er steuert mit den Droiden im Serpent auf eines der zentralen Missionsziele zu. Die Jetbiker folgen dicht auf. Reaper zerlegen mir ein Rhino mit Overkill hoch zehn (Psikräfte und haste nicht gesehen...er wollte wirklich sicher gehen ^^), ein Marine stirbt, die Illums versagen erneut. Er kann wieder eine Karte einlösen und hat First Blood vom letzten Zug, ist also in Führung.
In meinem Zug besetzen die Fahrzeuglosen Kreuzfahrer ein MZ. Das andere Rhino und der Crusader preschen vor und nächste Runde sollte er sie besser auslöschen, weil jetzt hab ich nicht mehr weit zu seinem Zentrum. Die Trikes sind nach der Bewegung quasi schon da. Ich konzentriere mit ihnen das Feuer auf die Reaper und der Trupp ist auf drei Xenos runter, weil ich jetzt unter 12" bin und dieses lästige -1 nicht mehr kriege. Dem angeschlagenen Illum geht es an den Kragen. Crusader ist einfach ein toller Panzer. Und die Whirlwinds töten den angeschlagenen Rangertrupp...gerade nicht.
Damit sinkt meine Chance massiv, diese Runde W3 Siegpunkte zu kriegen. Ich greife mit den Trikes die ganzen Gardisten an. Ein halbes Trike verliere ich im Abwehrfeuer. Und ein Trupp schafft den Charge nicht. Ich töte einige Gardisten im Nahkampf.
3. Runde: Der Serpent besetzt ein MZ. Die Biker rauschen direkt weiter Richtung meiner Whirlwinds. Und erledigen unterwegs noch einen Neophyten meiner Sniper. Der Illum halbiert mir beinahe den Crusader, die Gardisten fallen zurück und die Ranger plus die Reaper zerlegen 2 Triketrupps. Er kann wieder punkten. Weil er mit dem Serpent an einem MZ sitzt und weil die Speere meine Neophyten im Nk vermöbeln.
Im Gegenzug steigen meine Kreuzfahrer aus ihren Pferden und zücken ihre Kettenschwerter. Boltpistolen töten einen Warlock. Whirlwinds scheitern an den Jetbikern, aber beide Hunterkiller und die Sturmbolter sehen den Serpent und mit Glück fällt das Mistding tatsächlich vom Himmel und es stirbt sogar ein Droide. Der Laserkanonentrupp hatte auch nur ein kleines bisschen geholfen...*hust*
Im Nahkampf räumen meine Kreuzfahrer und Marshall plus Castellan alle Gardisten und Ranger weg. Die Warlocks sind ebenfalls tot, aber der Farseer und der Illum leben noch unbeschadet. Die Reaper sind im Nahkampf mit dem letzten Triketrupp und verlieren einen Aspektkrieger. (hier hatte ich Massel, weil er den Trupp nicht sehen konnte durch die Ruinen, aber ich auf unter ein Zoll ran kam) Leider konnte ich nicht punkten.
4. Runde
Eldar Droiden rücken auf ein weiteres MZ vor und werden wohl in Runde 5 nah genug an die Whirlwinds kommen, falls die den Jetbikesturm überleben. Der Illum zerstört den Crusader, der Farseer hext mir einen Kreuzfahrer zu Tode. Und die Jetbiker vergeigen den Angriff auf den einen Whirlwind, die Speere verlieren einen der ihren im Abwehrfeuer und töten den Crusadertrupp bis auf einen Mann. Diesmal keine Punkte für ihn.
Meine Runde. Whirlwinds töten mehrere Jetbikes, Mein gestrandeter Crusadertrupp kommt erfreulich dicht an die Droiden. Der Farseer und der Illum werden von meinen BT erst aufgeweicht und dann im Nahkampf zerlegt. Es überlebt dort hinten nur ein Reaper. Und mein Crusadertrupp schafft es in den Nahkampf (sogar ohne Wiederholwurf) und ist außerhalb der Flamerreichweite. Ich verliere 2 Templar, aber es sterben auch zwei Droiden. Und das letzte Jetbike vergeigt seinen Moraltest. Ich kann einen Punkt einheimsen.
5. Runde: Die Speere binden und vernichten beinahe einen Whirlwind. Auch wenn ein Speer im Abwehrfeuer stirbt. Es sterben im Nahkampf ein BT und ein Droid.
Er kann nicht punkten.
In meiner Runde lösche ich den letzten Droiden aus und den Reaper.
Und dann endet das Spiel. Er hat noch vier Speere, ich noch fast meine halbe Armee, aber er gewinnt mit 2 Punkten Vorsprung.
So ungefähr verlief dieses Spiel. Hauptentscheidungsfaktoren waren die Karten, das Gelände (welches mir mehr geholfen hat) und die Truppenwahl. Er war natürlich beweglicher, aber sein Kern nicht stabil genug, meine Masse wirklich abzuwehren. Noch eine Runde und ich hätte vermutlich noch gewonnen. Ich hatte mehr MZ und sogar die Chance, ihn auszulöschen. Wobei das letztere unwahrscheinlich war. Das hätten nur noch der Whirlwind und die Trikes wirklich schaffen können. Letztere waren als aggressive Nahkampfeinheit übrigens entscheidend, um ihn so schnell überrennen zu können in seinem Zentrum. Die Chaptertaktik der BT einfach nur Gold wert.
Insgesamt war es sehr spaßig. Und mein Kumpel mag meinen Crusader nicht mehr. Die Trikes auch nicht. 😀
Reaper mir gegenüber auch in einer Ruine, aber ihr Sichtfeld ist recht begrenzt. Alle seine Panzer tummeln sich dahinter, Ranger und Gardisten bilden einen recht dichten Schirm um seine Feuerbasis, die ganzen Biker stehen praktisch meiner Rhinowand gegenüber.
Er hat den ersten Spielzug. Wenig Bewegung. Nur die Panzer rühren sich. Er zündet für die Illums ein Stratagem. Aber ich habe Glück, nur wenige Treffer, zwei Verwundungen und den einen Treffer rüste ich weg (Crusader stand im Gelände und wurde ausreichend von den Rhinos gedeckt), der andere macht trotz Wiederholwurf nur 3 Schaden. Die Reaper löschen mangels besserer Ziele den Shotgun-Neo-Trupp aus. Und eine Lucky-Lanze der Gardisten killt einen meiner Sniper. Ein Rhino verliert einen LP durch den Laser an den Jetbikes. Er kann drei seiner Karten einlösen.
Mein Glück und den Imperator preisend preschen meine Panzer vor und meine Trikes machen das selbe. Allerdings nicht so flott, weil genug Respekt vor den Reapern. Whirlwinds löschen da allerdings fast den halben Trupp von aus, womit ich nicht gerechnet hatte. Sniper töten einen Gardisten. Die Trikes töten einen halben Rangertrupp. Und nach 2 Hunterkiller und dem Multimelter ist ein Illum auf 2 LP runter. Mein Versuch, mit einem Triketrupp die Ranger anzugreifen scheitert trotz Wiederholwurf. Ich kann eine Karte einlösen.
Zweiter Zug: Er steuert mit den Droiden im Serpent auf eines der zentralen Missionsziele zu. Die Jetbiker folgen dicht auf. Reaper zerlegen mir ein Rhino mit Overkill hoch zehn (Psikräfte und haste nicht gesehen...er wollte wirklich sicher gehen ^^), ein Marine stirbt, die Illums versagen erneut. Er kann wieder eine Karte einlösen und hat First Blood vom letzten Zug, ist also in Führung.
In meinem Zug besetzen die Fahrzeuglosen Kreuzfahrer ein MZ. Das andere Rhino und der Crusader preschen vor und nächste Runde sollte er sie besser auslöschen, weil jetzt hab ich nicht mehr weit zu seinem Zentrum. Die Trikes sind nach der Bewegung quasi schon da. Ich konzentriere mit ihnen das Feuer auf die Reaper und der Trupp ist auf drei Xenos runter, weil ich jetzt unter 12" bin und dieses lästige -1 nicht mehr kriege. Dem angeschlagenen Illum geht es an den Kragen. Crusader ist einfach ein toller Panzer. Und die Whirlwinds töten den angeschlagenen Rangertrupp...gerade nicht.
Damit sinkt meine Chance massiv, diese Runde W3 Siegpunkte zu kriegen. Ich greife mit den Trikes die ganzen Gardisten an. Ein halbes Trike verliere ich im Abwehrfeuer. Und ein Trupp schafft den Charge nicht. Ich töte einige Gardisten im Nahkampf.
3. Runde: Der Serpent besetzt ein MZ. Die Biker rauschen direkt weiter Richtung meiner Whirlwinds. Und erledigen unterwegs noch einen Neophyten meiner Sniper. Der Illum halbiert mir beinahe den Crusader, die Gardisten fallen zurück und die Ranger plus die Reaper zerlegen 2 Triketrupps. Er kann wieder punkten. Weil er mit dem Serpent an einem MZ sitzt und weil die Speere meine Neophyten im Nk vermöbeln.
Im Gegenzug steigen meine Kreuzfahrer aus ihren Pferden und zücken ihre Kettenschwerter. Boltpistolen töten einen Warlock. Whirlwinds scheitern an den Jetbikern, aber beide Hunterkiller und die Sturmbolter sehen den Serpent und mit Glück fällt das Mistding tatsächlich vom Himmel und es stirbt sogar ein Droide. Der Laserkanonentrupp hatte auch nur ein kleines bisschen geholfen...*hust*
Im Nahkampf räumen meine Kreuzfahrer und Marshall plus Castellan alle Gardisten und Ranger weg. Die Warlocks sind ebenfalls tot, aber der Farseer und der Illum leben noch unbeschadet. Die Reaper sind im Nahkampf mit dem letzten Triketrupp und verlieren einen Aspektkrieger. (hier hatte ich Massel, weil er den Trupp nicht sehen konnte durch die Ruinen, aber ich auf unter ein Zoll ran kam) Leider konnte ich nicht punkten.
4. Runde
Eldar Droiden rücken auf ein weiteres MZ vor und werden wohl in Runde 5 nah genug an die Whirlwinds kommen, falls die den Jetbikesturm überleben. Der Illum zerstört den Crusader, der Farseer hext mir einen Kreuzfahrer zu Tode. Und die Jetbiker vergeigen den Angriff auf den einen Whirlwind, die Speere verlieren einen der ihren im Abwehrfeuer und töten den Crusadertrupp bis auf einen Mann. Diesmal keine Punkte für ihn.
Meine Runde. Whirlwinds töten mehrere Jetbikes, Mein gestrandeter Crusadertrupp kommt erfreulich dicht an die Droiden. Der Farseer und der Illum werden von meinen BT erst aufgeweicht und dann im Nahkampf zerlegt. Es überlebt dort hinten nur ein Reaper. Und mein Crusadertrupp schafft es in den Nahkampf (sogar ohne Wiederholwurf) und ist außerhalb der Flamerreichweite. Ich verliere 2 Templar, aber es sterben auch zwei Droiden. Und das letzte Jetbike vergeigt seinen Moraltest. Ich kann einen Punkt einheimsen.
5. Runde: Die Speere binden und vernichten beinahe einen Whirlwind. Auch wenn ein Speer im Abwehrfeuer stirbt. Es sterben im Nahkampf ein BT und ein Droid.
Er kann nicht punkten.
In meiner Runde lösche ich den letzten Droiden aus und den Reaper.
Und dann endet das Spiel. Er hat noch vier Speere, ich noch fast meine halbe Armee, aber er gewinnt mit 2 Punkten Vorsprung.
So ungefähr verlief dieses Spiel. Hauptentscheidungsfaktoren waren die Karten, das Gelände (welches mir mehr geholfen hat) und die Truppenwahl. Er war natürlich beweglicher, aber sein Kern nicht stabil genug, meine Masse wirklich abzuwehren. Noch eine Runde und ich hätte vermutlich noch gewonnen. Ich hatte mehr MZ und sogar die Chance, ihn auszulöschen. Wobei das letztere unwahrscheinlich war. Das hätten nur noch der Whirlwind und die Trikes wirklich schaffen können. Letztere waren als aggressive Nahkampfeinheit übrigens entscheidend, um ihn so schnell überrennen zu können in seinem Zentrum. Die Chaptertaktik der BT einfach nur Gold wert.
Insgesamt war es sehr spaßig. Und mein Kumpel mag meinen Crusader nicht mehr. Die Trikes auch nicht. 😀
Um damit etwas konkreter auf deine Frage (Petzibaer) einzugehen: Nahkämpfer sind im Grunde billiger geworden (12 Punkte für eine Faust, die früher mehr als das Doppelte gekostet hat, 4 Punkte für ein E-Schwert, statt 15 wie früher...sowas summiert sich), daher kann man sehr viel mehr davon einsetzen, im Vergleich zu früheren Editionen. Außerdem sind die Geschwindigkeiten teils deutlich gestiegen, so dass man weniger Beschuß überstehen muss (deswegen waren die Trikes so schnell am Mann), um bis an den Gegner ran zu kommen. Auch hat man jetzt öfter noch einen Rüster, selbst wenn man beschossen wird, was es ebenfalls erleichtert, überhaupt anzukommen. Und dann wenn man ankommt, sind die Nahkampfwaffen deutlich verheerender, als früher. Dazu kommen Stratageme, die den Nahkampf weiter stärken. (zB. konnten meine Nahkämpfer den letzten Illum kaputthauen, weil ich mittels Stratagem (Honour the Chapter) noch mal zuhauen konnte. Bei zwei Fäusten im Trupp plus all die Kettenschwerter...aua.
Natürlich sind auch Fernkämpfer aufgewertet worden in der Edition. Aber wenn man wie ich beides mischt, kann man auch da Vorteile abgreifen. Alles in allem ist diese Edition das Balancing zwischen den Fraktionen und auch innerhalb der Fraktionen besser. Das hilft auch enorm.
Gruß vom Veri
Zuletzt bearbeitet:
1. Stimme ich voll zu
2. Dazu kommt noch das Risiko, das man für den Nahkampf eingehen muss: Overwatch und die Charge Reichweite, man hat nicht immer genügend Bewegungsreichweite um 1" vom Gegner weg zu stehen. Durch Screening kann man seine Truppen ebenfalls effektiv vor Nahkampfeinheiten schützen, Ein Screening das Einheiten vor Beschuss schützt ist deutlich schwieriger bis unmöglich (abgesehen von >10W Charactern)
3. So groß finde ich den Unterschied nicht.
4. Der Gegner kann dir aber auch in beiden Phasen schaden machen. Wenn eine Gegnerische Einheit den Angriff Überlebt darf sie selber Angreifen. Im nächsten Zug kann der Gegner dann Entscheiden, ob er die Einheit im Nahkampf lassen möchte oder nicht, je nachdem was für ihn Vorteilhafter ist. Das führt uns zum nächsten Punkt:
5. Das sogenannte Binden von Einheiten im Nahkampf ist dem Großteil der Einheiten nicht mehr so einfach möglich (Abgesehen von ausnahmen wie Wyches). Das sind die Hauptgründe:
-Einheiten können den Nahkampf verlassen um so verbündeten Einheiten das Schießen zu ermöglichen
-Einheiten mit dem Fly Keyword können auch nach verlassen des Nahkampfes im Gleichen Zug schießen
Nein, sind sie nicht. Und Captains sind einzelne Chars... die selbst 3 mal gespielt - keine Nahkampfarmee ausmachen. Wir reden hier eher von dem Konzept das Verhältnis zu einem viel größerem Fokus auf Nahkampfeinheiten zu setzen.
Terminatoren, Vanguards und Assaultsquads sowie nahkampf-Crusader. Welche in dieser Edition mMn viel zu schlecht sind.
- - - Aktualisiert - - -
die größte Schwäche der einfachen Einheiten ist es, ihre Punkte wieder reinzubringen. Und im Nahkampf schlägt der Gegner IMMER in der gleichen Runde zurück. D.h. man muss schonmal gute Ziele finden für seine schwächeren Nahkämpfer um sie gewinnbringend einzusetzen.
Früher war eine Einheit oft schon ihre Punkte komplett wert wenn man eine einzige gute Beschusseinheit gebunden hat, bis man gestorben ist.
Warum müssen Einheiten eigentlich immer "ihre Punkte reinbringen", um wertvoll für das Spiel zu sein?
Bzw. wie definiert ihr "ihre Punkte reinspielen"?
Weil ein Trupp Sniperneophyten, der im ganzen Spiel vielleicht 2-3 Modelle ausschaltet, der spielt bestimmt seine Punkte niemals rein, wenn das keine Chars sind. Aber wenn er in der Zeit Feuer von dem nahezu 5fachen seiner Punkte frist und am Ende ein MZ hält, dann hat er sich in meinen Augen zigfach gelohnt.
Das selbe gilt, wenn meine drei Berserkertrupps nie den Nahkampf sehen, aber mein Gegner so viel Feuer in sie pumpen musste, damit sie den Nahkampf nicht sehen. Und so meine Feuerunterstützung die wichtigsten Elemente des Gegners ungestört zerschießen konnte.
Ich finde diese Obsession mit "Punkte reinspielen" immer reichlich seltsam. Zumal man einen Großteil der wichtigen Beschußeinheiten auch in dieser Edition ja binden kann. Klar die können zurückfallen. Na und? Entweder ich kann sie erneut angreifen, oder die Einheit wird vernichtet.
Das gab es so einfach in vorherigen Editionen nicht, aber da war es auch deutlich schwerer, überhaupt erstmal zu dem Punkt zu kommen, Beschußeinheiten binden zu können.😴
Bzw. wie definiert ihr "ihre Punkte reinspielen"?
Weil ein Trupp Sniperneophyten, der im ganzen Spiel vielleicht 2-3 Modelle ausschaltet, der spielt bestimmt seine Punkte niemals rein, wenn das keine Chars sind. Aber wenn er in der Zeit Feuer von dem nahezu 5fachen seiner Punkte frist und am Ende ein MZ hält, dann hat er sich in meinen Augen zigfach gelohnt.
Das selbe gilt, wenn meine drei Berserkertrupps nie den Nahkampf sehen, aber mein Gegner so viel Feuer in sie pumpen musste, damit sie den Nahkampf nicht sehen. Und so meine Feuerunterstützung die wichtigsten Elemente des Gegners ungestört zerschießen konnte.
Ich finde diese Obsession mit "Punkte reinspielen" immer reichlich seltsam. Zumal man einen Großteil der wichtigen Beschußeinheiten auch in dieser Edition ja binden kann. Klar die können zurückfallen. Na und? Entweder ich kann sie erneut angreifen, oder die Einheit wird vernichtet.
Das gab es so einfach in vorherigen Editionen nicht, aber da war es auch deutlich schwerer, überhaupt erstmal zu dem Punkt zu kommen, Beschußeinheiten binden zu können.😴
Das Konzept "Punkte reinholen" beinhaltet ja nicht nur stumpfes Killen von X Punkten an Modellen. Zu sagen Punkte reinholen (im wörtlichen Sinne) != Einheiten lohnen sich ist mMn auch so ein Strohmann, von dem man sich mal trennen sollte (no offense). Niemand behauptet, dass 180 Punkte Khorne Berzerker 181 Punkte gegnerische Einheiten töten müssen, damit sie sich gelohnt haben. Außerdem sollte man das "Punkte reinholen" auf die Liste rechnen und nicht pro Einheit. Selbst wenn man seinen Gegner tablen kann, wird man immer Einheiten haben, die ihre Punkte nicht reingeholt haben.
Wobei du auch zugeben musst, dass du das geschilderte Spiel gegen Eldar fast durch tablen gewonnen hättest, sprich deine Liste hat ja wohl ihre Punkte reingeholt. ^^
Es kann ja auch schon reichen, dass sich dein Gegner sich entschieden muss, ob er sich auf Missionsziele bewegt oder nicht, weil entweder seine Feuerkraft draufgeht, oder er nach Punkten verlieren könnte. Auch das "Durcheinanderbringen" der Zielpriorität kann als "Punkte reinholen" zählen.
Wenn du mal ganz ehrlich bist, dann musst du dir eigentlich schon eingestehen, dass die Stärke der viel genutzten Melee-Einheiten dieser Edition ist, dass sie ihre Punkte eben doch durch Töten von Gegnern reinholen. Wobei dein Bericht sich auch so liest, als hätte dein Gegner 3 Promille und noch nie 40k gespielt.
Und wenn man mal ganz ehrlich mit sich selbst ist, dann ist das Argument "wieviel Feuer der Gegner in die KBs pumpen muss" doch absoluter Schwachsinn. Khorne Berzerker sind ja nicht schwerer zu killen als schießende Dosen. Je nachdem, was deine Feuerunterstützung ist/kostet, ist es sogar leichter, die Khorne Berzerker zu killen, weil die seltener Deckung haben werden und wenn du die Feuerunterstützung als Alpha Legion spielst, hat sie sogar -1 aufs getroffen werden.
Spielen deine Gegner nicht mit? Das funktioniert, wenn dein Gegner praktisch schon getablet ist, sonst eher nicht.
Wobei du auch zugeben musst, dass du das geschilderte Spiel gegen Eldar fast durch tablen gewonnen hättest, sprich deine Liste hat ja wohl ihre Punkte reingeholt. ^^
Es kann ja auch schon reichen, dass sich dein Gegner sich entschieden muss, ob er sich auf Missionsziele bewegt oder nicht, weil entweder seine Feuerkraft draufgeht, oder er nach Punkten verlieren könnte. Auch das "Durcheinanderbringen" der Zielpriorität kann als "Punkte reinholen" zählen.
Wenn du mal ganz ehrlich bist, dann musst du dir eigentlich schon eingestehen, dass die Stärke der viel genutzten Melee-Einheiten dieser Edition ist, dass sie ihre Punkte eben doch durch Töten von Gegnern reinholen. Wobei dein Bericht sich auch so liest, als hätte dein Gegner 3 Promille und noch nie 40k gespielt.
Und wenn man mal ganz ehrlich mit sich selbst ist, dann ist das Argument "wieviel Feuer der Gegner in die KBs pumpen muss" doch absoluter Schwachsinn. Khorne Berzerker sind ja nicht schwerer zu killen als schießende Dosen. Je nachdem, was deine Feuerunterstützung ist/kostet, ist es sogar leichter, die Khorne Berzerker zu killen, weil die seltener Deckung haben werden und wenn du die Feuerunterstützung als Alpha Legion spielst, hat sie sogar -1 aufs getroffen werden.
Spielen deine Gegner nicht mit? Das funktioniert, wenn dein Gegner praktisch schon getablet ist, sonst eher nicht.
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