10. Edition Masters of the Maelstrom und Chosen

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Masters of the Maelstrom (MoM) können einer Unit Chosen "joinen", sie werden Teil der Chosen Unit. Da die MoM keinen Charakter dabei haben ist das keine "attached Unit". Regeln die "attached Units" betreffen sind hier nicht gültig. Chosen haben die Ability "Chosen Marauders" die ihnen fallback, advance, shoot und charge gibt.

MASTERS OF THE MAELSTROM
At the start of the Declare Battle Formations step, this unit can join one of the following units. This unit then counts as part of that unit for the rest of the battle, and that unit’s Starting Strength is increased accordingly.

• CHOSEN, LEGIONARIES, RED CORSAIRS RAIDERS

This unit cannot join an Attached unit, and only HURON BLACKHEART can join a unit this unit has joined.

Chosen Marauders: This unit is eligible to shoot and declare a charge in a turn in which it Advanced or Fell Back.

Wenn alle Chosen tot sind, haben die restlichen Master immer noch fallback, advance, shoot und charge ? Es gibt das Argument das Chosen Marauders die ganze Unit betrifft, und die restlichen Master davon profitieren weil sie Teil der Chosen Unit sind.

Das Gegenargument ist das die Master nicht mehr fallback, advance, shoot und charge haben wenn alle Chosen tot sind. Es gibt einen FAQ Eintrag das eine Command Squad die von einem Ogryn Bodyguard "joined" wurde nicht deepstriken kann, weil der Ogryn Bodyguard nicht "Deep Strike" hat. Das würde bedeuten das bei einer "joined Unit" nicht alle Modelle von Abilities der Unit profitieren können.

Q: When an Ogryn Bodyguard joins a Militarum Tempestus Command Squad, can the unit set up using the Deep Strike ability?
A: No, as the Ogryn Bodyguard model does not have the Deep Strike ability.

 

[Ghost Writer]

Das würde bedeuten das bei einer "joined Unit" nicht alle Modelle von Abilities der Unit profitieren können.

Hm. Spontan würde ich sagen, die gemischte Unit profitiert von allen Abilities der beiden Units, die sich auf "Unit" beziehen.
Aber sobald keine Modelle der Unit, die die Ability verleiht, mehr übrig sind, ist auch die Ability weg.

 

[Dargon]

Es wird hier ohne FAQ keine klare Antwort geben.

Es lässt sich für beide Auslegung Argumente dafür und dagegen finden.

Persönlich sehe ich es auch wie @Ghost Writer lässt sich aber RAW werden bestätigen noch wiederlegen.

Bis vielleicht ein FAQ kommt mit dem Gegner / Gruppe absprechen.
Oder halt Ask Your TO

 

[Seitenkleber]

Zusatzfrage. Huron kann einer joined Unit aus MoM und Chosen joinen. Da steht nicht attach. Damit wäre es keine attached Unit. Dann hätten wir eine Unit aus MoM+Chosen+Huron die keine attached Unit ist ? Das würde bedeuten das die komplette Unit für No Prisoners zerstört werden muss, weil es keine attached Unit ist ?

This unit cannot join an Attached unit, and only HURON BLACKHEART can join a unit this unit has joined.

Bei Huron steht :

This model can be attached to the following units:

• Chaos Terminator Squad
• Chosen
• Legionaries
• Masters of the Maelstrom
• Red Corsairs Raiders

Huron kann an MoM attached werden, aber wenn MoM und Chosen eine joined Unit sind kann Huron nur joinen ?

 

[M1K3]

Huron attached man an MoM und dann joinen die die Chosen...

 

[Wargrim]

Zusatzfrage. Huron kann einer joined Unit aus MoM und Chosen joinen. Da steht nicht attach. Damit wäre es keine attached Unit. Dann hätten wir eine Unit aus MoM+Chosen+Huron die keine attached Unit ist ? Das würde bedeuten das die komplette Unit für No Prisoners zerstört werden muss, weil es keine attached Unit ist ?

This unit cannot join an Attached unit, and only HURON BLACKHEART can join a unit this unit has joined.

Bei Huron steht :

This model can be attached to the following units:

• Chaos Terminator Squad
• Chosen
• Legionaries
• Masters of the Maelstrom
• Red Corsairs Raiders

Huron kann an MoM attached werden, aber wenn MoM und Chosen eine joined Unit sind kann Huron nur joinen ?

Könntest du bitte kurz ausführen was deiner Meinung dafür spricht das Huron joined ohne zu attachen?
Ansonsten sieht es für mich so aus, als ob Huron joined indem er attached. Was due Einheit dann zur Attached Unit macht.

 

[Imu-Sesh]

Bzgl. Gemischte Abilities: Wie kann eine Ability Anwendung finden, wenn kein Modell mit der Ability auf dem Feld ist?
Die Abilities auf einem Datasheet betreffen ausschließlich die Modelle auf DIESEM Datasheet. Sind die Chosen alle weg, dann ist kein Modell mit der Ability auf dem Feld, also kann sie nicht zum Tragen kommen, da ein zerstörtes Modell gemäß RAW für alle Regelbelange nicht mehr im Spiel existiert.

Bzgl. Huron:
Some CHARACTER units have ‘Leader’ listed on their datasheets. Such CHARACTER units are known as Leaders, and the units they can lead – known as their Bodyguard units – are listed on their datasheet.

Huron ist ein Leader-Charakter und sowohl Chosen als auch Maelstroms sind zulässige Bodyguards. Maelstroms können sich keiner Attached Unit anschließen - aber sie können durchaus eine Attached Unit bilden (wichtiger Unterschied, da steht nichts explizit Gegenteiliges). Das Bekloppte an der RAW Formulierung ist, dass Du dafür ERST die Malestroms in die Chosen schieben musst. Und DANN darfst Du Huron anschließen.
Huron in die Chosen zu packen und DANN die Maelstroms anschließen geht nicht 🤣

Also Huron im gemischten Block wäre weiterhin Leader, der Block wird lediglich als eine Einheit behandelt. Also für "No Prisoners" würde Huron einmal triggern, und erst wenn Maelstrom und Chosen zerstört sind, dann zum zweiten Mal.

 

[Ghost Writer]

Gibt es eine Reihenfolge zu beachten, wann ich einen Leader anschließe und einen Trupp einen anderen joinen lasse?

 

[Imu-Sesh]

Eigentlich nicht, aber die Maelstroms können sich keiner Attached Unit anschließen. Huron in den Chosen wäre eine Attached Unit, der dürften die Maelstroms also nicht zugefügt werden (cannot join).
Danach jedoch Huron anschließen, das geht theoretisch 😅

 

[Seitenkleber]

Könntest du bitte kurz ausführen was deiner Meinung dafür spricht das Huron joined ohne zu attachen?

Steht so in der Masters of the Maelstrom Regel.

Ansonsten sieht es für mich so aus, als ob Huron joined indem er attached. Was due Einheit dann zur Attached Unit macht.

Für mich sieht es nicht so aus. Da steht only HURON BLACKHEART can join a unit this unit has joined. Wenn Huron joinen kann wäre er nicht attached, dann wäre es keine attached Unit ?

Gibt es eine Reihenfolge zu beachten, wann ich einen Leader anschließe und einen Trupp einen anderen joinen lasse?

Ja, gibt es. Als erstes joinen die Masters die Chosen, das passiert "At the start of the Declare Battle Formations step.....". Danach würde Huron attachen weil das während des Declare Battle Formations step passiert.

 

[Wargrim]

Steht so in der Masters of the Maelstrom Regel.

Für mich sieht es nicht so aus. Da steht only HURON BLACKHEART can join a unit this unit has joined. Wenn Huron joinen kann wäre er nicht attached, dann wäre es keine attached Unit ?

Ja, gibt es. Als erstes joinen die Masters die Chosen, das passiert "At the start of the Declare Battle Formations step.....". Danach würde Huron attachen weil das während des Declare Battle Formations step passiert.

Deine Behauptung. Aber gut dann lese ich kurz nach wie man joined. Kannst du mir kurz die Regel im RB geben dafür?
Ach ne, da Joining regeltechnisch garnicht definiert ist und auch bei den Maelstromern garnicht ausgeführt wird, was es damit auf sich hat.

Wir können also annehmen das die Maelstromer join dürfen, aber nicht können, da wir garnicht wissen wie joinen funktioniert. Oder wir gehen erstmal davon aus das GW damit Attachen meinte.


Wie fast immer sind wir bei deiner Frage also da angekommen zu sagen, man spielt es so wie 99% es angenommen hätten oder wir nehmen es ganz genau und das Spiel funktioniert einfach nicht 🤷

 

[Ghost Writer]

Hm. Wenn ich mir die Regeln von Cryptothralls und Crypteks anschaue, unterscheidet GW durchaus zwischen "join" und "attached".

Ein Einheit, die eine andere Einheit "joined", macht aus dieser Unit noch keine Attached Unit bzw eine Bodyguard Unit. Das macht erst ein Leader, der eine Einheit "Attached".

 

[Imu-Sesh]

Cryptothralls sind keine "Leader" und "Characters". Die können per RAW keine Attached Einheit bilden, nur joinen - was in deren (!) Datasheet definiert und beschrieben ist. Selbiges mit den Maelstroms - deren Join-Mechanik ist in deren (!) Datasheet beschrieben und definiert.

Jetzt könnte man argumentieren, dass man sich bei Huron vielleicht aussuchen könnte, ob der attached ist oder nicht. Aber prinzipiell hat ER nicht die Fähigkeit, dass er irgendwo "joinen" statt "attachen" kann. Das wird lediglich bei den Maelstroms angeführt.
Und da das "joinen" nicht per se irgendwo definiert ist (außer einheitenbezogen explizit, wie bei Cryptothralls und den Maelstroms), kann man entweder annehmen, dass er regulär attached (wofür es Regeln gibt) oder eben joined (wofür es keine Regeln gibt).
Was halt für Huron fehlt ist: This unit then counts as part of that unit for the rest of the battle, and that unit’s Starting Strength is increased accordingly.
Also wenn ich sage, dass er joined, aber nicht attached, dann erhöht sich die Sollstärke der gesamten Einheit nicht um 1, und er zählt auch nicht als Teil der Einheit für den Rest der Schlacht - beides sind Angaben, die sich explizit nur auf die Maelstroms beziehen 😉

Ich mein: Ein CSM Spieler wird das natürlich mit Handkuss nehmen, dass er nicht attached, sondern joined. Keine Extra Siegpunkte für "No prisoners", keine Gefahr von "Precision" Waffen weil es keine "Attached Unit" wäre, etc.
Und auch wenn da "joined" statt "attached" steht, berufe ich mich auf den Passus:
In a game as wide-ranging as Warhammer 40,000, there may be times when you are not sure exactly how to resolve a situation that has come up during play. When this happens, have a quick chat with your opponent and apply the solution that makes the most sense to both of you (or seems the most fun!).

Denn ganz im Ernst: Huron als einziger EPIC HERO CHARACTER LEADER des Spiels, der in einem Trupp Bodyguards keine Attached unit bildet?
That does, in all honesty, not make sense.

 

[Mechderan]

Hat Titus mit seinen Warden of U… das selbe ‚Problem‘??
Oder sind da einpaar wenige Worte anders und deshalb diese Diskussion?

 

[Seitenkleber]

Titus und seine Wardens haben exakt dieselben Regeln.

Es wird noch absurder mit dem was GW da geschaffen hat mit den Masters. In Pactbound Zealots dürfen Chaos Undivided Masters einer Slaanesh Unit Legionaries joinen. Die Restriktion das Charaktere nur an Units attached werden dürfen die das selbe Keyword haben trifft hier nicht zu, weil die Masters keine Charaktere sind, nicht attachen, sondern joinen. Diese joined Unit ist dann Chaos Undivided und Slaanesh. Dann attached Huron der ebenfalls Chaos Undivided ist. Das darf er weil die joined Unit Chaos Undivided ist. Beim erfolgreichen dark pacten bekommt die Unit dann Crit 5+ und Reroll 1s to hit.

 

[Imu-Sesh]

Huron könntest Du imho in dem Fall nicht anschließen.
Regelkommentar 1.8, Seite 32, "Schlüsselwörter":
Besagt eine Regel, dass sie für ein Modell/eine Einheit mit einem Schlüsselwort gilt, so gilt sie nur für Modelle/Einheiten, auf deren Datenblatt jenes Schlüsselwort steht

Die fragliche Regel hier ist, dass ein Character sich keiner Einheit anschließen kann, mit der er sich nicht das Chaos-Fraktionsschlüsselwort teilt. Die Modelle auf dem Legionaires Datasheet haben das "SLAANESH" Schlüsselwort, entsprechend kann er sich denen nicht anschließen.
Bzw würde ich für diesen Sonderfall argumentieren, dass es vom Wording und der generellen Mechanik her nicht möglich sein sollte, zwei Einheiten mit unterschiedlichen Faction Keywords zu kombinieren.
Ich darf ja nicht einmal mit CHAOS UNDIVIDED in einen SLAANESH Transporter stecken (obwohl dass kaum einen Effekt hätte). Warum sollte es also gewünscht oder gewollt sein, dass ich ausgerechnet mit DIESER einen Einheit Maelstroms in der Lage bin, für die kombinierte Unit zwei Boni gleichzeitig zu aktivieren?

Also ganz offensichtlich ein Sonderfall, den GW übersehen und nicht gefixed hat. JA, vom Wortlaut her könnte man das so argumentieren, aber so wie sich das Detachement mit seinen Regeln und Einschränkungen präsentiert ist es absolut nicht gedacht, gewünscht oder beabsichtigt, dass eine einzelne Einheit (als die Maelstroms und Legionaiores ja zählen) zwei Faction Keywords hat.
Das ist sprichwörtlich nirgends sonst im gesamten Spiel der Fall.

Also, mal wieder:
In a game as wide-ranging as Warhammer 40,000, there may be times when you are not sure exactly how to resolve a situation that has come up during play. When this happens, have a quick chat with your opponent and apply the solution that makes the most sense to both of you (or seems the most fun!).

 

[Seitenkleber]

Die fragliche Regel hier ist, dass ein Character sich keiner Einheit anschließen kann, mit der er sich nicht das Chaos-Fraktionsschlüsselwort teilt.

Hier ist nichts fraglich. Huron teilt sich das Chaos Undivided Keyword mit der Masters, und kann sich damit anschließen. Da steht nichts davon das er sich keiner Einheit anschließen kann, mit der er sich nicht das Chaos-Fraktionsschlüsselwort teilt. Du interpretierst da was rein was da nicht steht.

• A CHARACTER unit can only be attached to a unit if both units share the same keyword from the list above.

 

[Imu-Sesh]

Dass er sich den Masters anschließen kann - keine Frage.
Aber er kann sich keiner EInheit CHAOS UNDIVIDED Maelstrom und SLAANESH Legionaires anschließen, da er sicht mit dieser Einheit zwar das CHAOS UNDIVIDED Schlüsselwort teilt, aber nicht SLAANESH

Plus, as said, bin ich der Auffassung, dass es weder gewünscht noch gewollt ist, dass eine Einheit gleichzeitig CHAOS UNDIVIDED und SLAANESH sein kann, auch wenn das in diesem Falle für diese einzelne Einheit nach den Buchstaben insgesamt herleitbar wäre.

Edit: Immerhin steht dort "A CHARACTER unit can only be attached to a unit if both units share the same keyword from the list above." und nicht "keywords" - entsprechend ist die Regel des detachements so formuliert, dass bei einer Einheit nur eines der Schlüsselwörter aus der Liste "KHORNE. TZEENTCH, NURGLE, SLAANESH, CHAOS UNDIVIDED." vorliegen kann bzw sollte.