10. Edition Target (as part of an ability)

[Seitenkleber]

Illuminor Szeras steht 2" neben einer Einheit Immortals mit angeschlossenem Technomancher. Beide werden von einer Einheit Khorne Bezerker mit angeschlossenem Kharne the Betrayer gecharged. Die Khorne Berzerker wählen Szeras und die Immortals, und Kharne den Technomancer mit Epic Challenge als Ziele. Der WE Spieler würfelt zuerst die Attacken gegen Szeras und tötet ihn. Dann Kharne gegen den Technomancer. Profitiert der Technomancer von Szeras Mechanical Augmentation Aura obwohl dieser schon tot ist ? Wenn er den Technomancer tötet, profitieren die Immortals noch von dem 5+ FNP vom Technomancer obwohl der schon tot ist ? Profitieren die Immortals noch von Szeras Aura obwohl der schon tot ist ?

Es gibt das Argument das eh alles gleichzeitig stattfindet und alle Regeln zum Zeitpunkt festgelegt werden wo die Attacken angesagt werden und sich danach nichts mehr ändert bis alle Attacken abgehandelt sind. Gilt das auch für Szeras und seine Aura ? Und gilt das auch für den Technomancer der seiner Einheit 5+ FNP gibt, aber nur solange er diese anführt ? Wenn er tot ist führt er die Immortals nicht mehr an.

Mechanical Augmentation (Aura): While a friendly NECRONS BATTLELINE unit is within 3" of this model, each time a model in that unit makes an attack, improve the Armour Penetration characteristic of that attack by 1, and each time an attack targets that unit, worsen the Armour Penetration characteristic of that attack by 1.

Target (as part of an ability): Whenever an ability triggers as a result of a condition being met (e.g. [BLAST]), the condition triggering that ability is checked at the time the target of that attack is selected, before any models in that unit make any attacks. If the condition triggering that ability is not met, that ability will not take effect for any attacks in that shooting or fight sequence.

Example: A unit of Flayed Ones selects a unit of 10 Flesh Hounds as the target of its melee attacks. As the Flesh Hounds are not Below Half-strength when selected as the target of those attacks, none of the Flayed Ones’ attacks will have the Flesh Hunger ability.

 

[Ghost Writer]

Das andere ...

Wann wird ein "Target selected"

... muss ich erst noch mal nachlesen und darüber nachdenken.

 

[Imu-Sesh]

Ist, meiner Ansicht nach, nicht unbedingt anwendbar, weil Aura-Fähigkeiten passiv sind, also kein Ziel und keinen Auslöser haben. Anders als reaktive Bewegungen, die sagen "when an enemy unit ends a move within x" of this unit" und somit einen Trigger (aktivieren zu dem Zeitpunkt, wenn die Bedingung eintritt) haben.
Zudem wird die Gültigkeit einer Aurafähigkeit wegen der "while" Formulierung permanent abgefragt. Dies ist bei Leader-abilities zwar ebenfalls der Fall, diese sind aber in den Grundregeln explizit wirksam, bis sämtliche Attacken abgehandelt sind.
Eine derartige Ausnahme existiert für Aura-Fähigkeiten hingegen nicht. Die erlöschen, sobald das Aura-tragende Modell vom Feld ist. Ebenso wie Wargear-abilities:
Some abilities are bestowed by items of wargear that models in a unit can be equipped with, and are known as Wargear abilities. These only apply while a model in the unit is equipped with the relevant item of wargear.

 

[Imu-Sesh]

Das andere ...

Wann wird ein "Target selected"

... muss ich erst noch mal nachlesen und darüber nachdenken.

Das ist der leider nicht ausreichend deutlich hervorgehobene Casus knaxus:
You SELECT the target before making attacks, but a succesfull hit targets the target unit.

Also wenn Du einen erfolgreichen Trefferwurf machst, ist das Ziel dieses Treffers das vor ausgewählte Ziel. Du kannst also nicht als Ziel des Treffers ein anderes Ziel bestimmen, als das Ziel, dass Du vorher angekündigt hast.

Beamtendeu... englisch 🤣

 

[Ghost Writer]

@target
Ganz spontan Core Rules "Select Targets" vor "Making Attacks". Ja?

Dein Zitat bezieht sich leider nur auf Wargear Abilities (imho Enhancements wegen der Option auf "Equipped with").
Aber wenn ich mir das durchlese, scheint sich das eh auf eine ganz andere Problematik zu beziehen.

 

[Dargon]

While a friendly NECRONS BATTLELINE unit is within 3" of this model, ... and each time an attack targets that unit,...

Target (of an attack): When resolving an attack, the target unit of that attack is also known as the target.

 

[Ghost Writer]

Ok ... ich hab mir das noch mal durchgelesen und nachgedacht. Vorne weg ... ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Warum nicht?

Wir haben die Reihenfolge für Fight Phase - Making (Melee) Attacks:

1. Determine which models
2. Select Weapons
3. Select Targets
4. Resolving those Attacks

Explizit BEVOR die Attacken ausgeführt werden ...

Das hier ...

"Target (of an attack):
When resolving an attack, the target unit of that attack is also known as the target."

... stellt nur klar, dass nicht nur die ausgewählten MODELLE als Target zählen sondern auch die UNIT.
Nicht, dass das Auswählen des Targets zu einem anderen Zeitpunkt erfolgt.

Das "Target" Rules Commentary gibt explizit den "Select Target" Schritt als Zeitpunkt an, an dem die Ability überprüft wird.
Bei der Prüfung geht es nur darum, ob die "Condition" für die Ability erfüllt ist ... unabhängig davon ob die Ability permanent aktiv ist oder nur unter bestimmten zeitlichen Voraussetzungen.

Dh. ich wähle das Target, dann überprüfe ich ob die Condition für Szeras
Ability erfüllt ist. Wenn ja gilt das explizit bis zum Abschluss der Attacken/Sequenz.

 

[Imu-Sesh]

Wenn es tatsächlich der Fall wäre, dass sämtliche Abilities und ihre Bedingungen im Vorfeld geprüft würden, dann bräuchte ich im Absatz "Leader" nicht die Klarstellung, dass Leader-Fähigkeiten funktionieren bis alle Attacken abgehandelt sind. Denn dann würde sich das ja aus der generellen Bedingungsprüfung heraus ergeben.

RAW sagt, dass ein Modell zu dem Zeitpunkt, an dem es zerstört wird, aus dem Spiel entfernt wird. Modelle, die nicht mehr im Spiel sind, sind nonexistent und haben keinerlei Auswirkung auf das laufende Spiel. Dadurch, dass bei Zerstörung Szeras der Träger der Aura aus dem Spiel genommen wird, erlischt die mit ihm verbundene Regel automatisch. So wie Wargear, Enhancements und non-leader abilities (Leader-abilities sind diesbezüglich regeltechnisch explizit ausgenommen).

Der Trigger für Regeln wie "Flesh Hunger", "Blast", "Anti" etc. ist aber keine Ability oder Fähigkeit, die mitsamt einem zerstörten Modell verschwindet oder triggert. Die Regel existiert weiterhin, ihr Trigger wurde nur vorher geprüft. Was sinnvoll ist, wenn ich zum Beispiel mit 6 Allarus (Ballistus Granatwerfer D6) auf einen 20er Trupp schieße.
Der erste Allarus würfelt, landet 3+4 (weil 4x5 Modelle im Ziel) und zerstört 5. Der nächste kriegte dann nur noch +3, dann +2 bis am Ende der letzte gar keinen Blast Bonus mehr kriegen würde, wenn der Regelkommentar nicht DIESE Art von Trigger an anderer Stelle prüfen würde.

Das ist dann diese "Gleichzeitigkeit": Alle schießen/schlagen gleichzeitig, die Effekte der Attacken werden trotzdem nacheinander und umgehend abgehandelt (bis auf Leader).

 

[Naysmith]

Wenn ich dem Folge, folgt das offensive Abilities anders abgehandelt werden als defensive Abilities.

Aktuell weiß ich nicht was richtig ist, da ich beide Argumentationstränge ausreichend schlüssig finde.

Allerdings bin ich aus Gründen der Homogenität bei @Ghost Writer weil ich es bekloppt finde, dass Abilities grundsätzlich anders behandelt werden.

cya

 

[Imu-Sesh]

Werden sie ja nicht.
Selbst wenn wir Szeras Aura vorher prüfen, kommen wir auf Folgendes:
Ich prüfe meine BLAST Bedingung beim Ansagen - Bedingung erfüllt, BLAST triggert auch noch wenn weniger als 5 Modelle da sind.
Ich prüfe Szeras Aura beim Ansagen - Bedingung erfüllt
Szeras wird zerstört - Bedingung ist weiterhin erfüllt, aber die Aura selbst ist weg. Also auch wenn der Trigger weiterhin gegeben ist, so ist die Ability, die den Bonus verleiht, nicht mehr vorhanden.


Edit: Der "Target (as part of an ability)" besagt lediglich, dass eine Ability auch dann noch als getriggert oder nicht getriggert gilt, wenn ihr Trigger-Zustand sich während der Attackensequenz ändert. Er bildet keine Grundlage anzunehmen, dass Abilities, die keine Leader-Abilities sind, auch über die Zerstörung des Ability-Inhabers hinaus wirken.

Edit 2: In dem Zusammenhang würde ich z.B. auch argumentieren dass Folgendes gilt:
Eine Einheit Scarab Occult Terminators hat ihren Occult Sorcerer verloren. Wird aber immer noch von einem Sorcerer in Terminator Armor angeführt (PSYKER).
Die Terminator haben die Regel dass, solange die Einheit einen PSYKER enthält (nicht an "is being led by" geknüpft!) Verwundungen gegen sie um 1 verschlechtert werden.
Wird der Sorcerer in Terminator Armor durch Präzision als Erstes aus der Gruppe genommen verliert sie zwar umgehend ihr "PSYKER" Schlüsselwort, jedoch wirken Anti-PSYKER Waffen immer noch gegen sie - und auch ihre Fähigkeit bleibt weiterhin aktiv, da der Trigger gemäß Regelkommentar sowohl als gegeben gilt, als auch die Träger der Abilities (sowohl der Anti-PSYKER Ability als auch der -1 to Wound ability) weiterhin im Spiel sind.

Edit 3:
Fun fact: Wenn die Berzerker erst die Immortals verhauen, und die Immortals so weg sterben, dass der Abstand zu Szeras NICHT mehr ausreicht, wirkt seine Aura weiterhin, da der Trigger als gegeben gilt UND der Träger der Aura auf dem Feld ist 😎

 

[Naysmith]

Werden sie halt doch. Blast wird bei select target getriggert und das dann für alle Blaster.
Defensive Aura Ability aber nicht sondern immer nur für jede "Modellattacken Sequenz" und nicht auf Unitgröße? Je länger ich darüber nachdenke, desto falscher fühlt sich das für mich an.

Im Gegensatz zu Dir fehlt mir die Grundlage, die klar sagt das Nicht-Leaderabilities nicht durch target select getriggert werden und deswegen auch nicht bis zum Ende der Attacke Sequenz der gesamten Unit wirken.

Du sieht's das anders. Ich verstehe Deine Argumentation, werde davon aber nicht überzeugt. Nicht schlimm, agree to disagree. Würfeln auf die 4+ oder was die Orga sagt.

Ist aber tatsächlich nicht mehr wichtig für mich. Bis zum Editionswechsel werde ich vermutlich noch einmal spielen wenn es gut läuft und dann wird das da nicht vorkommen.

Danach werden die Karten neu gemischt und wir bekommen neue Themen mit mehr Haltbarkeit über die wir dann wunderbar diskutieren dürfen 😁.

cya

 

[Imu-Sesh]

Unterschied:
Wenn ich Deine Einheit mit Blast-Waffen angreife, und die Zieleinheit zwischenzeitlich unter 5 Modelle kommt bevor ich die Blast-Waffen abhandele...
Dann sind:
a) die Blast-Waffen noch im Spiel
b) die Trigger vorher geprüft und gegeben, die Ability funktioniert also, weil der Trigger "gelockt" ist.

Defensive Aura hat den Trigger zwar ebenfalls "gelockt" (darum würde sie auch auslösen, wenn durch Sterben der Immortals die Reichweite nicht mehr gegeben ist). Wenn aber Szeras vorher ausfällt, dann ist der Trigger zwar "gelockt", aber es ist keine Ability im Spiel, die er auslösen könnte. Die Immortals befinden sich allerdings immer noch in Reichweite zu Szeras.
Also eine Ability oder Enhancement in den Immortals, das besagt "when this unit is wihin 6" of a NECRON CHARACTER model, this unit has the Stealth ability" würde weiterhin als getriggert gelten und auslösen, solange der Inhaber der Fähigkeit auf dem Feld ist.

Also noch mal ganz deutlich:
Die Ability WÜRDE getriggert werden, WENN sie nach Szeras' Zerstörung noch im Spiel wäre.

Der Unterschied ist, wie gesagt, wirklich schlicht:
Wenn der Inhaber der Ability das Spiel verlässt, erlischt die Ability (außer explizit anders angegeben). Egal ob die dafür notwendigen Trigger noch gegeben sind oder nicht.

Edit: AUSSER die "while this model is leading" oder "this unit is led by" - das sind die Leader-Abilities die davon explizit ausgeklammert sind und gelten, bis die gesamte Attackensequenz abgehandelt wurde (nur der Vollständigkeit halber erwähnt)

 

[Mechderan]

Man muss sich von der Illusion ‚gleichzeitig‘ lösen und die Hints and Tips fast dice rolling heranziehen.
Und dann die Geschichte nochmal durchdenken!

 

[Imu-Sesh]

Hat eigentlich jemand eine Idee wo das mit der Gleichzeitigkeit eigentlich noch gleich steht und wie das formuliert ist? 🙈
Irgendwie hat man das mal gehört und es wird auch immer wieder gesagt, aber ich finde es gerade nirgendwo.

 

[Mechderan]

Fast Dice Rolling lädt dazu ein ein Gleichzeitig zu erwarten.
Viele Editionen waren immer alles Gleichzeitig ubd als Altnasen Gelegenheitsspieler hält man sich an Sachen fest die evtl veraltet sind.
Zb. Es werden alle Waffen ‚gleichzeitig‘ (vereinfacht die Blast Regel) angesagt bevor eine Attacke gemacht wird - aber das es danach nicht mehr gleichzeitig ist sondern wirklich relevant werden kann wer wann zuschlägt passt manchmal nicht ins Bild (bin da auch keine Ausnahme).
Vorallem weil solche Szenarien von Altnasen garnicht erst in Betracht gezogen werden weil sie verbohrt an Gleichzeitig halten wollen.
Precision ist jetzt auch eine Sonderregel die eher ‚selten‘ ist und man oft nicht drandenkt einen Leader raus zuklopfen - weil es beim Leader (Ausnahme Enhanchments) keine Auswirkungen hat…

Thema Devastating Wounds: falls in unserem Beispiel Szeras mit Dev Wounds ausgeschaltet werden würde wäre es ja wieder ein ganz anderer Fall (Dev Wounds werden abgehandelt nachdem alle anderen Attacken gemacht wurden)

 

[Naysmith]

Hat eigentlich jemand eine Idee wo das mit der Gleichzeitigkeit eigentlich noch gleich steht und wie das formuliert ist? 🙈
Irgendwie hat man das mal gehört und es wird auch immer wieder gesagt, aber ich finde es gerade nirgendwo.

Das ist ne Folgerung aber nicht explizit so beschrieben.

When a unit makes its melee attacks, before resolving those attacks you must first determine which models can fight, then select which melee weapon each of those models will make attacks with, then select the targets for those attacks.

Du bestimmst also immer erst für die gesamte Unit inkl. Leader. Ob daraus aber Gleichzeitigkeit für den Rest der Sequenz folgt?

Ich denke nicht. Hiermit soll nur verhindert werden, dass man die Attacken je nach Würfelergebnissen optimal verteilen kann.

Wenn ich aber das annehme - und das tue ich nun nachdem ich den gesamten Rest nochmal gelesen habe - dann erlischt die defensiv Aura tatsächlich im Moment des Todes des Modells, weil der Rest tatsächlich nicht gleichzeitig stattfindet.

Elegante Regeln gehen anders.

cya