4. Edition 2 Fragen zu Necron-Schleier und Angriffsbewegung

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
Naja, ob es dafür gedacht war oder nicht wissen wir wohl nicht, fakt ist dass dieser Satz uns eben zu beiden Spielmechanismen zwingt!

Andersrum gedacht: Wenn man um Deckung nicht rumlaufen darf, dann muss man also auch durch. Denn wenn ein Trupp hinter einer Mauer steht und ich schaff meinen Geländetest nicht, dann darf ich ja auch net rumlaufen, also warum sollte es dann hier anders sein?
 
Originally posted by Morskul@5. Jun 2006 - 11:48
Im ernst ???

Ich kletter über den Zaun denn fürs Tor müßte ich ja 2 Meter nach links ? :huh:

Gut dann hoffe ich einfach, dass dieser blödsinn niemals ein Spieler meiner Truppe auffällt...

Edit: Und nein die Deckung würde trotzdem zählen da sie ja VOR seiner Angriffsbewegung im weg war.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Idee dabei war die Leute ins Gelände zu schicken, sonder so Aussagen wie "Ich bin aber von links gekommen da war keine Deckung" zu vermeiden.
Ganz meiner Ansicht, aber mit Logik darf man wohl doch nicht an GW Regeln rangehen.

Sah das bisher nämlich ebenso wie Du und Greg.
 
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Im ernst ???

Ich kletter über den Zaun denn fürs Tor müßte ich ja 2 Meter nach links ? 

Gut dann hoffe ich einfach, dass dieser blödsinn niemals ein Spieler meiner Truppe auffällt...

Edit: Und nein die Deckung würde trotzdem zählen da sie ja VOR seiner Angriffsbewegung im weg war.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Idee dabei war die Leute ins Gelände zu schicken, sonder so Aussagen wie "Ich bin aber von links gekommen da war keine Deckung" zu vermeiden. [/b]

versteh ich nicht ... Angriffsbewegung wird auf dem küzesten weg durchgeführt ... warum wollen da alle drum herum laufen? :blink: wenn da nun mal gelände im weg ist muß ich da halt durch oder mich in der bewegungsphase entsprechend bewegen das ich kein gelände zwischen mir und dem gegner habe.

meiner meinung währe es das gleiche, als würde ich zum beispiel um ein faß laufen oder eine häuserecke hinter der sich ein gegner versteckt wobei der weg dort noch kürzer währe als beim obigen beispiel. ... und was hat das dann mit blödsinn oder regelverdreherei zu tun?
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Warum wollen alle drum herum laufen?[/b]

Ganz einfach: Warum das erreichen der Einheit von einem Würfelwurf abhängig machen wenn man sie außenrum ganz ohne Stress ereichen würde.



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meiner meinung währe es das gleiche, als würde ich zum beispiel um ein faß laufen oder eine häuserecke hinter der sich ein gegner versteckt wobei der weg dort noch kürzer währe als beim obigen beispiel. ... und was hat das dann mit blödsinn oder regelverdreherei zu tun?[/b]

?

kannst du den Absatz nochmal umformulieren mir erschließt sich die Aussage leider nicht.
 
... sorry

neuer versuch 😉

Meiner Meinung nach ist es egal ob ich innerhalb der ersten paar Zoll der Angriffsbewegung auf ein Hindernis treffe, welches ich durchqueren muß (Bsp. Chaoslord der hinter dem Wald hervor kommt). Oder ob ich am Ende der Angriffsbewegung auf ein Fass oder eine Ecke vom Haus treffe welche/s mich daran hindert den gegner direkt anzugreifen (und jetzt kommt nicht wieder mit Basekontakt zur Deckung - das ist irrelevant bzw. nirgends aufgeführt)

dann ist es nämlich schon so wie du es grad geschrieben hast,
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Warum wollen alle drum herum laufen? [/b]



Ganz einfach: Warum das erreichen der Einheit von einem Würfelwurf abhängig machen wenn man sie außenrum ganz ohne Stress ereichen würde.
[/b][/quote]

... schon nicht schlecht mit der Stressfreiheit, aber nicht in Ordnung. 😉 😀

Ich hoffe ich konnte etwas aussagen. 😉
 
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Meiner Meinung nach ist es egal ob ich innerhalb der ersten paar Zoll der Angriffsbewegung auf ein Hindernis treffe, welches ich durchqueren muß (Bsp. Chaoslord der hinter dem Wald hervor kommt). Oder ob ich am Ende der Angriffsbewegung auf ein Fass oder eine Ecke vom Haus treffe welche/s mich daran hindert den gegner direkt anzugreifen (und jetzt kommt nicht wieder mit Basekontakt zur Deckung - das ist irrelevant bzw. nirgends aufgeführt)[/b]

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung 😀

Nur mit dem nicht rumlaufen dürfen, kann ich mich nicht anfreunden (auch wenns mir das ganze Team GW HQ bestätigen würde) 😉
 
Anderes Beispiel: Der Chaoslord steht 3 Zoll von Gegner entfernt, dazwischen ist ein Wall/Hinderniss. Mit seinen 6 Zoll Angriffsreichweite würde er es locker um das Hinderniss rum in den NK schaffen. Hier würde doch auch niemand sagen, dass der Chaoslord außen rumlaufen darf. Also warum sollte es in gregs Beispiel anders sein?
 
Es steht in den Regeln absolut klar und eindeutig, dass die erste Angriffsbewegung eine direkte Linie ist. Der kürzeste Weg muss gewählt werden. Es steht also völlig außer Frage, dass Gelände nicht umlaufen werden darf! Punkt.
S. 37, Regelbuch

Ein Geländetest muss also in jedem Fall gemacht werden.
Gelände umlaufen oder z.B. in die Heckpanzerung eines Fahrzeugs kommen, hat in der Bewegungsphase zu geschehen, in der NK-Phase muss man die Konsequenzen der Bewegungsphase dann eben tragen.



Zum Thema "wer ist in Deckung":

Ich gehe aber davon aus, dass der Trupp und damit auch das betreffende Modell zumindest teilweise in Kontakt mit der Deckung stehen müssen.

Das wird durch folgende Formulierungen unterstützt:
  • "in or behind cover", "occupy cover": Das schliesst meines Erachtens aus, dass die Einheit einen halben Kilometer hinter dem Geländestück auch noch Deckung bekommt.
  • Ich bezweifle ganz stark, dass es im Sinne der Regelschreiber war, dass man soviel in die Formulierung "in or behind cover" oder "When a model is within Area Terrain or the firer's line of sight crosses over cover so that the target model(s) are partially obscured" (S. 25) hineinlesen kann, dass es völlig egal ist, wo das Modell steht, solange es nur irgendwie verdeckt wird.
  • Das wird ausserdem unterstützt durch alle Diagramme in diesem Zusammenhang (die Modelle stehen immer direkt an der Deckung) und durch die folgenden beiden Stellen:
  • "Cover is basically anything you can hide in or behind." (S. 25)
    Wer würde davon ausgehen, sich hinter etwas verstecken zu können, das nur halb so hoch ist wie er selbst (für Stufe 2 Modelle also Stufe 1 Gelände) und genau zwischen ihm und dem Gegner steht? Man müsste wohl eher direkt an so etwas dranstehen, um das behaupten zu können.
  • Und "Sometimes a model will only count as being in cover if assaulted from a specific direction from which the cover has an effect, eg a Space Marine behind some oil drums, but not if assaulted from the rear. If, before any assaulting models are moved, a direct line from the assaulting model to the enemy model passes through the cover then it is assumed to be enough of an obstruction to count." (S. 39)
    Es ist doch wohl sehr naheliegend, dass hier gemeint ist, dass der Space Marine, der direkt an der Tonne (die er als Deckung benutzt) dransteht, I10 bekommt, wenn er über diese Tonne hinweg angegriffen wird. Die Regelung mit der Linie soll doch nur klarstellen, wann er über die Deckung hinweg angegriffen werden _muss_ (weil nicht drumherumgelaufen werden darf), und wann die Tonne von Anfang an gar nicht im Weg gestanden hätte.
Jetzt bin ich gespannt, was es bitte für Argumente gibt, die die Gegenmeinung unterstützen sollen. Bitte mit Regelstellen.
 
Zu deiner Liste kannst du auch noch dieses Regelzitat hinzufügen.

"Models that are charged while they are in or behind cover normally fight in close combat with an iniative value of 10. This represents the advantage of cover - their improved iniative accounts for not only close figthing but also shots against the enemy as they charge in. However, the cover does not affect hits or anything else in assault. After the first round of close combat, fighting is assumed to have swept into the cover, so no further advantages is gaine by models in it..."

Der markierte Teil sollte ja eigentlich ziemlich klar sagen was als Nahkampfdeckung gewertet werden kann.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Es steht in den Regeln absolut klar und eindeutig, dass die erste Angriffsbewegung eine direkte Linie ist. Der kürzeste Weg muss gewählt werden. Es steht also völlig außer Frage, dass Gelände nicht umlaufen werden darf! Punkt.
S. 37, Regelbuch
[/b]

... das versuch ich ja auch die ganze zu erklären. 😉

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"in or behind cover", "occupy cover": Das schliesst meines Erachtens aus, dass die Einheit einen halben Kilometer hinter dem Geländestück auch noch Deckung bekommt.
Ich bezweifle ganz stark, dass es im Sinne der Regelschreiber war, dass man soviel in die Formulierung "in or behind cover" oder "When a model is within Area Terrain or the firer's line of sight crosses over cover so that the target model(s) are partially obscured" (S. 25) hineinlesen kann, dass es völlig egal ist, wo das Modell steht, solange es nur irgendwie verdeckt wird.
[/b]

... Sorry aber das ist reines Wunschdenken, "in or behind cover" heisst immer noch "in Deckung" (d.h. Modell steht in Deckung) oder "hinter Deckung" (d.h. Modell steht hinter der Deckung) und es ist völlig egal wie weit es dahinter steht - denn es steht eben nicht da das es in kontakt mit der deckung stehen muß oder einen bestimmen abstand einhält es steht einfach dahinter- ist doch total auch unkompliziert.

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Das wird ausserdem unterstützt durch alle Diagramme in diesem Zusammenhang (die Modelle stehen immer direkt an der Deckung) und durch die folgenden beiden Stellen:
"Cover is basically anything you can hide in or behind." (S. 25)
[/b]

... Diagramme dokumentieren nur den regulären einfachsten fall - zur verdeutlichung - es gibt zu fas allen anderen Regeln auch Bilder die nicht jeden fall darstellen.

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"Cover is basically anything you can hide in or behind." (S. 25)
Wer würde davon ausgehen, sich hinter etwas verstecken zu können, das nur halb so hoch ist wie er selbst (für Stufe 2 Modelle also Stufe 1 Gelände) und genau zwischen ihm und dem Gegner steht? Man müsste wohl eher direkt an so etwas dranstehen, um das behaupten zu können.
[/b]

es geht ja nicht immer ums verstecken es sind ja nicht alle hier Feuerkrieger (sorry aber das konnt ich mir grad nicht verkneifen 😉 )
außerdem kann man sich noch ducken oder einfach flach auf den boden legen.

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Zu deiner Liste kannst du auch noch dieses Regelzitat hinzufügen.

"Models that are charged while they are in or behind cover normally fight in close combat with an iniative value of 10. This represents the advantage of cover - their improved iniative accounts for not only close figthing but also shots against the enemy as they charge in. However, the cover does not affect hits or anything else in assault. After the first round of close combat, fighting is assumed to have swept into the cover, so no further advantages is gaine by models in it..."

Der markierte Teil sollte ja eigentlich ziemlich klar sagen was als Nahkampfdeckung gewertet werden kann.
[/b]

Richtig ... und wann beginnt die Nahkampfphase ... vor der Angriffsbewegung. man bewegt sich also in der ersten NKP über die Deckung und kämpft in den weiteren ganz normal nach INI.
 
@Bellerophon:

hmm... als Beobachter muss ich leider verkünden, dass deine Behauptungen überhaupt nicht ziehen. Du versuchst etwas so hinzubiegen, wie es dir passt, dabei werden deine Erklärungen jedoch immer mehr abstruser. Das fängt bei deinem "Wunschdenken" an und geht über ducken und auf dem Boden flach liegen weiter...

Momentan hast du kein Regelzitat hervorgebracht, dass deine Behauptung stützt, vielmehr verdichtet sich das Bild, das TheVoid und Co. per Regellage präsentieren. 😉
 
@ Thorax

... ich behaupte eigentlich, jedenfalls nicht mehr oder weniger als die anderen, ich versuche lediglich zu erläutern bzw. zu verdeutlichen.

zum wunschdenken ... meinte ich nur das das vorgebrachte zitat nichts beweist, und auch nur auf spekulationen beruht.

ähnlich verhält es sich beim ducken und hinlegen ... es ist doch eigentlich klar das ein modell höhe 2 sich in bzw hinter einer gländezone höhe 1 verstecken kann.
oder werden hier zwischen FK u. NK unterschieden.

Regelzitate sind doch schon alle da und da ich kein engl. RB habe kann ich keine weiteren engl. anführen - bei den deutschen wird halt wieder gesagt das zählt nicht im engl. ist es ganz anders bzw. wirds entsprechend anders übersetzt.
halt ein Apfel-Birnen Vergleich.

naja ... ich habs halt nicht so mit dem schreiben ... in gesprächen lässt sich so etwas immer besser IMHO klären ... vll. sollte ich mich dann doch lieber zurückhalten. 😉
 
Originally posted by Bellerophon@6. Jun 2006 - 07:21
... Sorry aber das ist reines Wunschdenken, "in or behind cover" heisst immer noch "in  Deckung" (d.h. Modell steht in Deckung) oder "hinter Deckung"  (d.h. Modell steht hinter der Deckung) und es ist völlig egal wie weit es dahinter steht - denn es steht



Mag sein, es ist aber ein Wunschdenken, das näher am Text liegt als Deines.
Wenn ich sage, "in oder dahinter" dann lässt schon die Formulierung vermuten, dass es nicht gemeint sein kann, dass er viel weiter dahinter stehen könnte. Ich hätte jetzt gerne von Dir einen Hinweis darauf, wo man im RB einen Beleg für Deine Interpretation findet. Das halbe Regelbuch wurde in diesem Thread schon zitiert und ich habe bisher nix gefunden, was Deine These eher unterstützen würde als meine.

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... Diagramme dokumentieren nur den regulären einfachsten fall - zur verdeutlichung - es gibt zu fas allen anderen Regeln auch Bilder die nicht jeden fall darstellen.
[/b]
Es wird aber immer irgendwie der Fall dargestellt, der zu meiner Interpretation passt, aber niemals der, der zu Deiner passt. Das muss an sich kein Argument sein, aber es passt schon sehr gut ins Bild und würde mir zu denken geben.

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"Cover is basically anything you can hide in or behind." (S. 25)
Wer würde davon ausgehen, sich hinter etwas verstecken zu können, das nur halb so hoch ist wie er selbst (für Stufe 2 Modelle also Stufe 1 Gelände) und genau zwischen ihm und dem Gegner steht? Man müsste wohl eher direkt an so etwas dranstehen, um das behaupten zu können.
[/b]
es geht ja nicht immer ums verstecken es sind ja nicht alle hier Feuerkrieger (sorry aber das konnt ich mir grad nicht verkneifen 😉 )
außerdem kann man sich noch ducken oder einfach flach auf den boden legen.
[/b][/quote]

Wo, in dem Satz "Cover is basically anything you can hide in or behind." geht es bitte _nicht_ ums Verstecken?
Übersetzung: "Deckung ist prinzipiell Alles, worin oder wohinter man sich verstecken kann."

Und zum Thema Feuerkrieger: Na klar, ein Dämonenprinz mit dämonischer Statur hätte es natürlich einfacher, sich vor einem Trupp Kolosse hinter einer Gruppe von Fässern zu verstecken, die nur halb so hoch sind, wie er. Besonders, wenn bei 12" Abstand zwischen beiden die Fässern näher an den Kolossen sind. Das ist schon direkt Stoff für den GWFW-Comic.

Auf den letzten Absatz gehe ich gar nicht erst ein.
 
Originally posted by Thoraxs@6. Jun 2006 - 08:58
hmm... als Beobachter muss ich leider verkünden, dass deine Behauptungen überhaupt nicht ziehen. Du versuchst etwas so hinzubiegen, wie es dir passt, dabei werden deine Erklärungen jedoch immer mehr abstruser. Das fängt bei deinem "Wunschdenken" an und geht über ducken und auf dem Boden flach liegen weiter...

Momentan hast du kein Regelzitat hervorgebracht, dass deine Behauptung stützt, vielmehr verdichtet sich das Bild, das TheVoid und Co. per Regellage präsentieren. 😉
Sehe ich gar nicht so.

Die Sache ist doch die, dass bisher nur gesagt wurde "in oder hiner Deckung" gibt einen Vorteil. Bellerophon sagt einfach nur, dass "hinter" Deckung nicht explizit irgendwi naeher erlaeutert ist.

Und the Void hat ein paar Sachen angebracht, die zwar schon ok sind, aber auch nur Vermutungen und Eigeninterpretationen darstellen. Darauf ist Bellerophon eingegangen.

Ich meine, ich finde das auch voellig schwachsinnig, dass man in so einer Situation einen DW bekommen soll, aber rein nach dem Regeltext sieht das eben so aus. Und Du hast ja selbst oben schon geschrieben, dass "hinter" nirgends irgendwie abgegrenzt ist - also sollte rein regeltechnisch alles gemeint sein, egal wie weit es hinter Deckung ist.

Ach ja, schwachsinnig finde ich auch diese herumlaufbewegung. Aber die scheint eben nun mal genauso eindeutig zu sein, wie die Sache mit der Deckung...

Greg
 
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Mag sein, es ist aber ein Wunschdenken, das näher am Text liegt als Deines.
Wenn ich sage, "in oder dahinter" dann lässt schon die Formulierung vermuten, dass es nicht gemeint sein kann, dass er viel weiter dahinter stehen könnte. Ich hätte jetzt gerne von Dir einen Hinweis darauf, wo man im RB einen Beleg für Deine Interpretation findet. Das halbe Regelbuch wurde in diesem Thread schon zitiert und ich habe bisher nix gefunden, was Deine These eher unterstützen würde als meine.[/b]

ich sage nichts was nicht schon im RB drin steht. nämlich das ein modell hinter deckung INI 10 bekommt (welche Rolle spielt es jetzt ob ich an der Deckung oder 2" hinter der Deckung stehe) Deckung bedeutet immer noch deckung und das wort dahinter heisst dahinter (vom Angreifer aus hinter dem hindernis bzw. deckung) KA wie ich das anders begründen oder darlegen soll oder kann ... sorry.

du behauptest aber das ein modell nur deckung hat wenn es direkt an der deckung steht ... aber warum :blink: - im RB steht lediglich in oder hinter Deckung.

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QUOTE 
QUOTE 
"Cover is basically anything you can hide in or behind." (S. 25)
Wer würde davon ausgehen, sich hinter etwas verstecken zu können, das nur halb so hoch ist wie er selbst (für Stufe 2 Modelle also Stufe 1 Gelände) und genau zwischen ihm und dem Gegner steht? Man müsste wohl eher direkt an so etwas dranstehen, um das behaupten zu können.

es geht ja nicht immer ums verstecken es sind ja nicht alle hier Feuerkrieger (sorry aber das konnt ich mir grad nicht verkneifen  )
außerdem kann man sich noch ducken oder einfach flach auf den boden legen.

Wo, in dem Satz "Cover is basically anything you can hide in or behind." geht es bitte _nicht_ ums Verstecken?
Übersetzung: "Deckung ist prinzipiell Alles, worin oder wohinter man sich verstecken kann."
[/b]

war wohl wieder einaussageproblem meinerseits bzw. missverständnis.

natürlich gehts ums verstecken und um deckung, aber in unserem fall mehr um deckung, denn die Feuerkrieger verstecken sich ja auch nicht vor dem DP von dem sie angegriffen werden - was wohl vor den meisten anderen NKs auch so ist (ich meine ... das der verteidiger sich nicht zwangsläufig versteckt)

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Und zum Thema Feuerkrieger: Na klar, ein Dämonenprinz mit dämonischer Statur hätte es natürlich einfacher, sich vor einem Trupp Kolosse hinter einer Gruppe von Fässern zu verstecken, die nur halb so hoch sind, wie er. Besonders, wenn bei 12" Abstand zwischen beiden die Fässern näher an den Kolossen sind. Das ist schon direkt Stoff für den GWFW-Comic.[/b]

KA was du mir damit sagen willst - aber ich weiss schon wer, wann, wie, wo Deckung bekommt falls du das meinst.
 
Hmm, na gut, da mf Greg auch noch nicht überzeugt ist:

K = Koloss
P = Prinz (Stufe 2)
- = 1 Zoll
o = Stufe 1 Hindernis

K ------- o
K ------- o ---------- P
K ------- o

Würdest Du jetzt sagen, der Prinz befindet sich "in oder hinter Deckung"?
Du würdest sagen, er befindet sich "hinter" Deckung. Aber mit der Formulierung "in oder hinter" ist das nicht abgedeckt.
Das wäre dadurch abgedeckt:

K ------- o
K ------- o P
K ------- o

Oder das:

K ------- o o o
K ------- o P o
K ------- o o o

Du hast folgende Formulierungen ausserdem nicht beachtet:
"to occupy cover"

Abgesehen davon: Man sollte die Regeln nicht nur wortwörtlich lesen, sondern auch ein wenig versuchen, zu verstehen, worauf die Designer hier hinaus wollten.
Das wird ausreichend ersichtlich und objektiv gesehen zumindest ersichtlicher als Eure Auslegung, da alle anderen Formulierungen einfach nahelegen, dass die Designer von vornherein ausgeschlossen haben, dass man Deckung nutzen kann, wenn man nicht dransteht.
Genug Argumente habe ich gebracht. Wenn Ihr nichts anderes anführen könnt als die bloße Formulierung, reicht mir persönlich das nicht aus.
Es würde ja nie wieder freies Gelände geben, da ein feuerndes Modell, das halb von einem Wald verdeckt wird, so gesehen ja auch nur alle Modelle halb sehen kann und sie damit alle Deckung erhalten. Durch einen Wald, an dem der schiessende steht.
Ist das sinnvoll?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
natürlich gehts ums verstecken und um deckung, aber in unserem fall mehr um deckung, [/b]
Nein! Es geht ums Verstecken. Wenn man sich dahinter _verstecken_ könnte, bekommt man Deckung.
Wenn ein Scharfschütze auf mich Jagd macht, würde ich nicht versuchen, mich zu verstecken, in dem ich mich hinlege, weil auf halbem Wege zwischen ihm und mir ein 90 cm hoher Blumenkasten aus Beton steht. Das reicht nicht. Da kann man sich nicht verstecken, es behindert nur die Sicht. Man muss sich aber dahinter verstecken können, um im Normalfall einen Deckungswurf zu bekommen. So die Regeln.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
KA was du mir damit sagen willst - aber ich weiss schon wer, wann, wie, wo Deckung bekommt falls du das meinst.[/b]
Darum geht es in der Diskussion doch gerade. Wir unterstellen einander, es nicht zu wissen 😉

Es ging mir um diesen Satz:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
es geht ja nicht immer ums verstecken es sind ja nicht alle hier Feuerkrieger (sorry aber das konnt ich mir grad nicht verkneifen wink.gif )
außerdem kann man sich noch ducken oder einfach flach auf den boden legen.[/b]
Und um diesen Satz:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
ähnlich verhält es sich beim ducken und hinlegen ... es ist doch eigentlich klar das ein modell höhe 2 sich in bzw hinter einer gländezone höhe 1 verstecken kann.
oder werden hier zwischen FK u. NK unterschieden.
[/b]
Es ist doch egal ob Nahkampf oder Fernkampf.
Wenn aber ein Modell hinter halb so großer Deckung steht, ist die Deckung rein perspektivisch nur halb so groß wie das Modell, wenn es direkt dahinter steht. Wenn es weiter hinten steht, ist es von dem feuernden/angreifenden Modell eben besser sichtbar und damit halt nicht mehr halb verdeckt.
Also, selbst wenn man Eurer Ansicht folgen mag, so müsste man bei jedem Schuss zunächst einmal gucken, ob aus der Perspektive des Modells das Ziel noch ausreichend verdeckt wird.
Abgesehen davon, dass diese Auslegung m.E. nicht durch die Regeln gedeckt ist, wäre das zusätzlich noch sehr sehr anstrengend.