4. Edition 2 Fragen zu Necron-Schleier und Angriffsbewegung

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
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Abgesehen davon: Man sollte die Regeln nicht nur wortwörtlich lesen, sondern auch ein wenig versuchen, zu verstehen, worauf die Designer hier hinaus wollten.[/b]
Sorry aber das ist doch das letzte Argument, wenn einem alle anderen Argumente ausgehen! Ich mein, woher sollen wir bitte wissen, was sich die Designer bei den Regeln gedacht hatten, oder kann mir bitte wer sagen, was sich die Designer bei der neuen Sturmkanone gedacht haben?

Regeltechnisch bekommt man Deckung, wenn man hinter Deckung steht. Alles andere ist IMO Interpretation!
 
@ KalTorak
1. Mir sind die Argumente nicht ausgegangen. Das kann man wohl eher von der Gegenseite behaupten.
2. Worauf ich hinauswollte war, dass man Worte oder Sätze nicht aus dem Kontext reißen darf, sondern eben zusammen mit dem textlichen Umfeld lesen muss.
Das Umfeld der umstrittenen Regel deutet aber imho klar darauf hin, dass "hinter" hier enger verstanden werden muss, als es die Gegenmeinung tut.

Bis jetzt wurde ich nicht widerlegt. Oder warum sprichst Du nur den einen Satz an, indem sich gerade keine Argumente befinden, sondern der auch an eine andere Art der Auslegung appelliert?
Wie wärs mal mit dem Rest?


abgesehen davon ist es egal, was sich die Designer bei der Sturmkanone gedacht haben; Die Regeln für sie sind ausreichend eindeutig formuliert.
 
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Würdest Du jetzt sagen, der Prinz befindet sich "in oder hinter Deckung"?
Du würdest sagen, er befindet sich "hinter" Deckung. Aber mit der Formulierung "in oder hinter" ist das nicht abgedeckt.
[/b]

Kann es sein das du vll. etwas verwechselst denn anscheinend ziehst du die Wörter "in" und "hinter" in Bezug zueinnander wie z.B. "in und hinter Deckung"?
das sind hier aber zwei sachen einmal "in deckung" und einmal "hinter deckung" was nur durch "oder" getrennt wird. versteht mich jetzt bitte nicht falsch ich will hier keine korintenkackerei betreiben aber für mich sieht es so aus als meintest du so etwas wie "in oder an der Deckung"

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"to occupy cover"
[/b]

wie übersetzt du das? "deckung zu haben(beziehen)" oder?

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Das wird ausreichend ersichtlich und objektiv gesehen zumindest ersichtlicher als Eure Auslegung, da alle anderen Formulierungen einfach nahelegen, dass die Designer von vornherein ausgeschlossen haben, dass man Deckung nutzen kann, wenn man nicht dransteht.
[/b]

keine Deckung nutzen kann, wenn man nicht dransteht - kann micht nicht erinnern soetwas auch nur andeutungsweise gelesen zu haben. drinstehen und dahinter stehen ja aber ... vll. sollte uns mal einer das wort dahinter in deutsch übersetzen damit wir endlich weiter kommen 😉

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Es würde ja nie wieder freies Gelände geben, da ein feuerndes Modell, das halb von einem Wald verdeckt wird, so gesehen ja auch nur alle Modelle halb sehen kann und sie damit alle Deckung erhalten. Durch einen Wald, an dem der schiessende steht.
Ist das sinnvoll?[/b]

Das war aber unsachlich. 😀

nene ... in bezug auf blumenkasten und Höhe 1 Gelände sowie Zonen willst du mir doch nicht erzählen das zwei einheiten die sich über dieses hinweg beschießen keinen Deckungswurfbekommen? und das mit der Deckung unter berücksichtigung der Perspektive funktioniert doch auch bei gleichhohen modellen. es sei denn einer steht direkt dahinter ...
 
Aehm, also nochmal kurz, weil ich nicht genau weiss, worauf Du hinaus willst:

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K ------- o
K ------- o ---------- P
K ------- o[/b]
Da stehen beide fuer mich HINTER Deckung (weil zwischen ihnen und dem Gegner eben Deckung ist und sie dahinter stehen...).

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K ------- o
K ------- o P
K ------- o[/b]
Hier steht der DP hinter Deckung. Die Kolosse nicht, weil auf S. 25 im Regelbuch steht, dass wenn der Schutze sich IN Deckung befindet oder es beruehrt, der Beschossene keinen DW bekommt.

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K ------- o o o
K ------- o P o
K ------- o o o[/b]
DP in Deckung, Kolosse nicht - siehe oben.


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Abgesehen davon: Man sollte die Regeln nicht nur wortwörtlich lesen, sondern auch ein wenig versuchen, zu verstehen, worauf die Designer hier hinaus wollten.[/b]
Ja, wie gesagt, das ist halt immer so ne Sache, weil das eben reine interpretationssache ist und man es halt voellig anderes sehen kann. Ich persoenlich denke, dass es keine Deckungsvorteile fuer die hier angebrachte Situation gibt, aber die Regeln sagen halt was anderes - ist genau die gleiche Sache mit dem drumherumlaufen um Deckung, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Designer das so wollten, aber es scheint leider si zu sein... Man kann streiten, ob es sinnvoll ist, aber es ist halt so.

Aber um Dich zu beruhigen, ich hab das noch nie so gespielt, dass die dann wirklich Deckungsvorteile kriegen, weder meine Gegner noch ich 🙂

Aber was Beschuss angeht sollte ja klar sein, dass da DEFINITIV alles was im Weg liegt einen DW gibt. Deswegen...

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Nein! Es geht ums Verstecken. Wenn man sich dahinter _verstecken_ könnte, bekommt man Deckung.
Wenn ein Scharfschütze auf mich Jagd macht, würde ich nicht versuchen, mich zu verstecken, in dem ich mich hinlege, weil auf halbem Wege zwischen ihm und mir ein 90 cm hoher Blumenkasten aus Beton steht. Das reicht nicht. Da kann man sich nicht verstecken, es behindert nur die Sicht. Man muss sich aber dahinter verstecken können, um im Normalfall einen Deckungswurf zu bekommen. So die Regeln. [/b]
Wie gesagt, das ist EINDEUTIG falsch. Gehen wir das mal an...

1. RB S. 25
"Wenn ein Modell sich in einer Gelaendezone befindet oder die Sichtlinie des Schuetzen durch Gelaende geht, so dass das zielmodell teilweise verdeckt ist, erhaelt das Zielmodell den unten aufgefuehrten Deckungswurf."

Also, da steht nur, dass das Modell teilweise verdeckt sein muss, nicht wie weit es vom Gelaende stehen muss. Ok, wenn man wollte koennte man da jetzt wieder streiten, ABER dann kommt ja folgendes:

2. RB S. 25, gleicher Absatz
"Wenn geprueft wird, ob eine Einheit Deckungswuerfe erhaelt, wird Deckung ignoriert [...] mit der sie in Kontakt sind [...]"

Wuerde Deine Argumentation gelten, dass nur Gelaende Deckung gibt, das "nah" (was auch immer das heissen soll) am Zielmodell ist, dann waere dieser Satz vollkommen ueberfluessig. Aber weil er da steht ist doch wirklicj 100%ig klar, dass jegliche Deckung, die das Ziel teilweise verdeckt einen DW gibt.

Greg
 
"occupy: 2 [Tn] Take possession of and establish troops in" (Oxford advanced learner's dictionary)
Deckung in Besitz genommen haben.

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Kann es sein das du vll. etwas verwechselst denn anscheinend ziehst du die Wörter "in" und "hinter" in Bezug zueinnander wie z.B. "in und hinter Deckung"?[/b]
Nein, ich lege sie nur unter Zuhilfenahme des jeweils anderen aus. Du hast allerdings recht, das ist kein allzu schlagendes Argument.

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keine Deckung nutzen kann, wenn man nicht dransteht - kann micht nicht erinnern soetwas auch nur andeutungsweise gelesen zu haben. drinstehen und dahinter stehen ja aber ... vll. sollte uns mal einer das wort dahinter in deutsch übersetzen damit wir endlich weiter kommen wink.gif [/b]
🙂
Wir kommen schon noch dahinter. Nur wird uns leider eine Übersetzung nicht weiter bringen, da "dahinter" m.E. durch den Rest des Textes eingeschränkt wird. Nicht durch das Wort alleine.


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Das war aber unsachlich. biggrin.gif

nene ... in bezug auf blumenkasten und Höhe 1 Gelände sowie Zonen willst du mir doch nicht erzählen das zwei einheiten die sich über dieses hinweg beschießen keinen Deckungswurfbekommen? und das mit der Deckung unter berücksichtigung der Perspektive funktioniert doch auch bei gleichhohen modellen. es sei denn einer steht direkt dahinter ... [/b]

Nur ein bisschen 😉

Es zeigt aber ganz gut, dass man nicht auf beliebige Entfernung Deckung beanspruchen kann/sollte.

Es stellt sich mir folgende Frage:
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in bezug auf blumenkasten und Höhe 1 Gelände sowie Zonen willst du mir doch nicht erzählen das zwei einheiten die sich über dieses hinweg beschießen keinen Deckungswurfbekommen? [/b]

Deiner Interpretation folgend würde ein Ziel, das beschossen wird, einen Deckungswurf kriegen, wenn der schiessende Trupp direkt an dem Stufe1-Geländestück dransteht und über es hinwegschiesst, das Ziel aber Abstand von dem Geländestück hat.
Wäre es das gleiche, wenn der Trupp in dem Geländestück stünde?

@ greg
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"Cover is basically anything you can hide in or behind." (S. 25)[/b]
Ich sehe nicht, wie sich der Dämonenprinz hinter dem Geländestück auch nur ansatzweise verstecken könnte, wenn es sowohl von ihm als auch dem Gegner mindestens 7 Zoll entfernt ist.
 
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2. RB S. 25, gleicher Absatz
"Wenn geprueft wird, ob eine Einheit Deckungswuerfe erhaelt, wird Deckung ignoriert [...] mit der sie in Kontakt sind [...]"

Wuerde Deine Argumentation gelten, dass nur Gelaende Deckung gibt, das "nah" (was auch immer das heissen soll) am Zielmodell ist, dann waere dieser Satz vollkommen ueberfluessig. Aber weil er da steht ist doch wirklicj 100%ig klar, dass jegliche Deckung, die das Ziel teilweise verdeckt einen DW gibt.
[/b]

Da hast du jetzt aber entweder was wichtiges weggelassen oder die Übersetzung stimmt da nicht.

"When checking for cover saves, ignore cover occupied or in contact with the firers, unless the target unit also occupies that cover."
 
Originally posted by theVoiD@6. Jun 2006 - 13:22
Deiner Interpretation folgend würde ein Ziel, das beschossen wird, einen Deckungswurf kriegen, wenn der schiessende Trupp direkt an dem Stufe1-Geländestück dransteht und über es hinwegschiesst, das Ziel aber Abstand von dem Geländestück hat.
Wäre es das gleiche, wenn der Trupp in dem Geländestück stünde?
Siehe mein Post. Du hast anscheinend die Regeln nie komplett gelesen 😉
 
Originally posted by Sergeant Clark@6. Jun 2006 - 13:30
Da hast du jetzt aber entweder was wichtiges weggelassen oder die Übersetzung stimmt da nicht.

"When checking for cover saves, ignore cover occupied or in contact with the firers, unless the target unit also occupies that cover."
Das hab ich mit Absicht der Uebersicht wegen weggelassen (deswegen die Klammern). Wenn beide in oder an derselben Deckung stehen kriegen halt beide den Deckungswurf - aber das ist fuer die Diskussion hier ja (hoffe ich doch) nicht von Belan 🙂
 
@ greg
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Wuerde Deine Argumentation gelten, dass nur Gelaende Deckung gibt, das "nah" (was auch immer das heissen soll) am Zielmodell ist, dann waere dieser Satz vollkommen ueberfluessig. Aber weil er da steht ist doch wirklicj 100%ig klar, dass jegliche Deckung, die das Ziel teilweise verdeckt einen DW gibt.
[/b]
War schon fertig mit meinem Post, bevor ich Deinen gelesen habe. Die Frage war nicht an Dich gerichtet, sondern eine Falle für Bellerophon 😉
Ich habe das Regelbuch sehr wohl komplett gelesen und besonders alle Regelstellen, über die ich diskutiere. Deine Argumente fand ich nicht sehr überzeugend bisher, allerdings der letzte Satz des Posts gibt mir zu denken. Ich werde etwas später darauf antworten, wenn Du erlaubst.
 
Hallo Leute!

Ich bin folgender Meinung. Um diese Frage eindeutig klären zu können, muss man sich erst einmal fragen was genau "Deckung" eigentlich bedeutet. Dazu sieht man sich am Besten die Passagen für Beschuss an. Vor allem die Regeln für Größenkategorien und Geländezonen geben eindeutig auskunft darüber wann sich ein Modell nun "hinter Deckung befindet".

Steht ein Modell der GK2 vor einer Geländezone mit GK1, bekommen alle GK2 Modelle (Ich nenne aus Gründen der Einfachheit an der Stelle erstmal nur GK2 Modelle) hinter dieser Zone einen Deckungswurf zugeschrieben. Dabei ist es vollkommen gleich wie weit die potentiellen Zielmodelle von der Geländezone entfernt stehen.

Wenn die Entfernung zur Deckung im Fernkampf regeltechnisch also nicht relevant ist, muss logischerweise im Nahkampf das Gleiche gelten. (Oder kennt jemand eine Regelstelle die besagt, dass ein Modell Basekontakt zur Deckung haben muss um diese als Deckung nutzen zu können? Meines Erachtens gibt es bei 40k so etwas nicht.).

Folglich erhalten alle Modelle welche von einem Modell angegriffen werden welches sich durch Deckung bewegen muss auch INI10. Ganz gleich wo sich zwischen den beiden Modellen nun die Deckung befindet.

Allerdings muss sich laut Regeltext nur das erste Modell einer Einheit auf direkter Linie zum Gegner (und damit durch die Deckung) bewegen. Besteht die angreifende Einheit aus mehreren Modellen, steht es denn anderen Angreifern frei um die Deckung herum zu laufen, sofern die Formation der Einheit dabei gewahrt werden kann.
 
Originally posted by mf Greg+6. Jun 2006 - 12:32 --><div class='quotetop'>ZITAT(mf Greg @ 6. Jun 2006 - 12:32 )</div>
<!--QuoteBegin-Sergeant Clark
@6. Jun 2006 - 13:30
Da hast du jetzt aber entweder was wichtiges weggelassen oder die Übersetzung stimmt da nicht.

"When checking for cover saves, ignore cover occupied or in contact with the firers, unless the target unit also occupies that cover."
Das hab ich mit Absicht der Uebersicht wegen weggelassen (deswegen die Klammern). Wenn beide in oder an derselben Deckung stehen kriegen halt beide den Deckungswurf - aber das ist fuer die Diskussion hier ja (hoffe ich doch) nicht von Belan 🙂 [/b]
Jetz hör aber mal auf, du hast den Satz ganz offentsichtlich verwurschtelt damit er schön in deine Argumentationskette pastt. 😉

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Allerdings muss sich laut Regeltext nur das erste Modell einer Einheit auf direkter Linie zum Gegner (und damit durch die Deckung) bewegen. Besteht die angreifende Einheit aus mehreren Modellen, steht es denn anderen Angreifern frei um die Deckung herum zu laufen, sofern die Formation der Einheit dabei gewahrt werden kann.[/b]

Falsch ,du musst vor dem Bewegung überprüfen ob das Modelle sich in Deckung befindet. Dazu ziehst du eine grade Linie vom Angreifer zum Angegriffenen, falls diese Linie die Deckung berührt hat das Modell Deckung.
 
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Deiner Interpretation folgend würde ein Ziel, das beschossen wird, einen Deckungswurf kriegen, wenn der schiessende Trupp direkt an dem Stufe1-Geländestück dransteht und über es hinwegschiesst, das Ziel aber Abstand von dem Geländestück hat.
Wäre es das gleiche, wenn der Trupp in dem Geländestück stünde?
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... nicht richtig, kein DW fürs Ziel. das gleiche mit dem Trupp in der Geländezone der rausschießt.

muß hier mal kürzer treten ... und bischen arbeiten vll. können wir am WE in Kiel noch mal drüber reden ... du kommst doch oder?
 
Tja, hab ein wenig drüber nachgedacht und bis jetzt ist mir nichts weiter dazu eingefallen. Auch wenn es mir tierisch auf die Nerven geht, bekommt man bei Beschuss nun m.E. wirklich für jeden Schniepel, der unterwegs rumliegen sollte, einen Deckungswurf.

Der Rückschluss ist natürlich - darum ging es ja in der ganzen Diskussion- dass auch der Angreifer im Nahkampf die Deckung (sprich I10) gegen sich gelten lassen muss, wenn die direkte Linie des Angriffs über Deckung hinwegführt.
Was solls, als Tau kann ich damit leben.

Was den Beschuss betrifft, nervt es mich halt ein wenig, denn bisher kam es sehr selten vor, dass jemand - meist in einer sehr verzweifelten Situation - noch gefragt hat, ob das halbe Fass da unterwegs nicht auch Deckung geben würde. Da habe ich sie sowieso gewährt, aber jetzt bei jedem Mist nochmal nachprüfen zu müssen, lässt nicht unbedingt Freude in mir aufkommen...
Naja, vielleicht habe ich wenigstens auch mal was davon 😉
 
Originally posted by Neun-Siebziger@6. Jun 2006 - 12:49
...Steht ein Modell der GK2 vor einer Geländezone mit GK1, bekommen alle GK2 Modelle (Ich nenne aus Gründen der Einfachheit an der Stelle erstmal nur GK2 Modelle) hinter dieser Zone einen Deckungswurf zugeschrieben. Dabei ist es vollkommen gleich wie weit die potentiellen Zielmodelle von der Geländezone entfernt stehen...
Kleine Klarstellung meinerseits:

Natürlich darf auch in diesem Beispiel die Deckung vom Schützen ignoriert werden wenn sich dieser in Basekontakt mit selbiger befindet. Gemeint war primär, dass das Geländestück auch dann noch beiden Seiten Deckung bietet, wenn sich diese weit entfernt davon befinden.