[40K] Banhammer

[Tharek]

Du sagst also, dass derselbe Spieler mit zwei verschiedenen Armeen genau das gleiche bzw ein stark ähnliches Ergebnis erzielen würde?

Unter der Voraussetzung gleiche Edition, Spielplatte etc., im Extremfall also zwei Listen, zwei Spieler, die dann einfach mal die Armee tauschen. Bitte, ich lausche.

Nein, denn wie ich schon oft gesagt habe, dann ist das Erstellen einer Liste Teil des Spiels. Was ich behaupte: Ein Topspieler erzielt mit verschiedenen Armeen die gleichen Ergebnisse, nicht wenn er die identischen Listen tauscht. Darunter gibt es ein paar wenige Ausreisser (beispielsweise eben Chaos) Die Erfolge folgen einer ausgiebigen Beschäftigung mit seiner eigenen Armee, deswegen kann man nicht mal schnell die Armeen tauschen.
Woher ich das weiss? Ganz einfach: Ich bin ein Spieler der über ein Jahrzehnt verschiedene Armeen auf Turnieren und privat gespielt habe und nie 2mal hintereinander die gleiche Liste gespielt hat und dennoch stets ähnliche Ergebnisse eingefahren hat. Das gleiche Phänomen habe ich ausgiebig bei meinen Mitspielern gesehen. Mehr als einmal kamen die vermeintlichen Topspieler mit ihren internetoptimierten Listen an den Tisch und sind häufig einfach nur unter gegangen.
Ich möchte mich da keinesfalls als Referenz aufspielen, noch bin ich der Topspieler, der jeden in Grund und Boden versenkt. Dennoch kann ich ruhigen Gewissens behaupten, dass es der Spieler ist, der zum Großteil das Potential einer Armee nutzt. Das bedeutet zudem nicht, dass eine wild durcheinander gewürfelte Armee mit schlechter Ausrüstung von einem Topspieler zum Erfolg geführt wird... und das ist auch gut so! Wie gesagt, das Erstellen der Listen gehört zum Spiel, aber die liste muss individuell zum Spieler passen und dieser führt die Armee erst zum Erfolg.

 

[coolguy]

Also meine Erfahrung sieht da in etwa so:

5. Edition, Tau gegen SM.

1. Spiel: Tau werden vermöbelt. Spieler tauschen die Seite
2. Spiel: Tau werden vermöbelt

Spielplatte/Gelände/Liste identisch. Liste und damit Armee hat teils starken Einfluß auf das Ergebnis. Der Tauspieler im ersten Spiel war übrigens (mit damals knapp 100 Spielen in den Knochen^^) ich und im zweiten Spiel habe ich zum ersten Mal nach 12 Jahren wieder SM gespielt. Für dieses Beispiel schließe ich Erfahrung/Können als Faktor einfach mal aus.

Ohne mich jetzt als kompletten Spieler darzustellen wirft das obige Beispiel erste Fragen auf. Wie kann ein Spieler, der keinerlei Finesse mit Armee X hat diese zum Sieg führen?
In anderen Systemen sieht dies anders aus. Meine größte Turniererfahrung habe ich mit Urban War und da gewann bislang immer der Spieler, nicht die Liste. Meistens sind es sogar unscheinbare Listen die gewinnen.

Damit dein zweites Argument aufgreifend stellen wir uns einfach ein ausgemaxtes Turnier vor. Es ist doch davon auszugehen, dass die Turnierelite das Potenial ihrer Armee ausnutzt -teils auch mittels Internet. Es mögen sich ja wenige Einzelne ohne Können auf ein Turnier begeben - in Summe sollten diese doch aber zu vernachlässigen sein, oder? Die zweite Frage wäre dann wie representativ das Ganze ist, da im selben Atemzug die Zahl der Turnierspieler im einstelligen Prozentbereich gesehen wird.

 

[Tharek]

Also meine Erfahrung sieht da in etwa so:

5. Edition, Tau gegen SM.

1. Spiel: Tau werden vermöbelt. Spieler tauschen die Seite
2. Spiel: Tau werden vermöbelt

Spielplatte/Gelände/Liste identisch. Liste und damit Armee hat teils starken Einfluß auf das Ergebnis. Der Tauspieler im ersten Spiel war übrigens (mit damals knapp 100 Spielen in den Knochen^^)

Das lässt sich leider nicht analysieren, ich war nicht dabei und maße es mir demnach auch nicht an. Vielleicht war es ein Mismatch (auch das gibt es immer, eine Armee basierend auf monstr. Kreaturen tut sich natürlich schwer gegen DE, eine Elitearmee gegen Plasmaspawn und eine Fliegerliste gegen eine Sichelliste... vereinfacht ausgedrückt), vielleicht war auch nur deine Liste Murks und die SM einfach gut durchdacht, keine Ahnung.
Aussagekräftiger wäre es sicherlich gewesen, wenn ihr mit der jeweils getauschten Armee eine eigene Liste erstellt hättet. Im Übrigen zählt das Argument der Erfahrung nur bedingt, denn wenn ich (häufig) gegen eine bestimmte Armee antrete, dann lerne ich deren Stärken und Schwächen (auch die der Spieler) ebenso kennen, ebenso als wenn ich sie selbst spielen würde.

Es mögen sich ja wenige Einzelne ohne Können auf ein Turnier begeben - in Summe sollten diese doch aber zu vernachlässigen sein, oder?

Das kommt darauf an wo du hingehst! Es gibt sowohl topbesetzte Turniere, wie auch Turniere, die eher mau in ihrem Niveau sind. Komischerweise dürfte die es ja garnicht geben, denn das Internet macht ja Turnierlisten bekannt, d.h. jeder Teilnehmer mit Internetanschluß müsste ja um den Sieg mitspielen, immerhin hat man ja auch die vielversprechendsten Listen am Start.
Es ist nur schwer für die Mehrzahl der Spieler zu akzeptieren, dass sie nunmal gegen Topleute keine Schnitte haben... das ist aber nichtnur bei Warhammer so, sondern das ist breit angelegt auf nahezu alle Spielbereiche.

Die zweite Frage wäre dann wie representativ das Ganze ist, da im selben Atemzug die Zahl der Turnierspieler im einstelligen Prozentbereich gesehen wird.

Das repräsentiert anhand der Zahlen überhaupt nichts... nur neigen Hobbyspieler, die alle Jubeljahre 5 Einheiten durch die Gegend schieben dazu, eine Meinung kund zu tun, die sie sich nicht einmal selbst erklären können.
3 Fakten stelle ich an, warum immer wieder auf Turniere verwiesen wird:
1) Es ist leider einfach der einzige Ort, der zumindest irgendwie Zahlen liefert und oftmals annähernd gleiche und vergleichbare Bedingungen erfüllt
2) Man kann davon ausgehen, dass sich zumindest in der Spitze das Spielerniveau angleicht, während in Hansis Hinterzimmer kein Mensch weiss, ob nicht einfach der eine Spieler völlig talentfrei daher kommt, während der nächste zum Weltmeister taugen würde.
3) Erfahrene Turnierspieler spielen gegen eine Vielzahl von Armeen, Spieler und Völker. Deswegen haben sie zumindest die Grundvoraussetzung dafür zu beurteilen, inwieweit sich Codices intern und untereinander schlagen (was nicht bedeutet, dass ich Turnierspielern grundsätzlich alles unbegründet abkaufe)

 

[coolguy]

Ich bin da nahe bei dir. Meine Analyse der Sache war: Die Tau waren Murks. Wenn man in der 5. gegen sie nach vorne fährt, aussteigt und draufhaut dann gibts wenig zu lachen. Identisches Ergebnis gegen Templer, wobei der meinte ich hätte keinerlei Fehler gespielt, die Tau wären einfach Mist - will ich mich nicht weiter zu äussern.

Natürlich gilt das Argument, lerne den Gegner kennen. In meinem Falle waren das hauptsächlich CSM und zwischen 3 und 5 Spielen wöchentlich zwischen September 2008 und Dezember 2010. Meine Tau zogen jedesmal den kürzeren weil: Nahkampf, Mech etc.

Für das Argument der Spielerfahrung bzw gegen Topleute keinen Stich haben. Wir reden hier doch über Grundlegende Fähigkeiten bzgl Strategie und Taktik? Diese dürften dann doch (Regelkenntnis vorausgesetzt) bei 40K über Editionen hinweg zu übertragen sein und auch in andere Systeme. Wie kommt es dann, dass meine Tau seit der 6. rocken? Die haben weder Red Bull IV bekommen noch was geraucht. Ich spiele die selbe Liste und unsere CSM haben keinen Bock gegen mich auf die Hörner zu kriegen. Mir macht das auch keinen Spaß.

In anderen Systeme schäme ich mich teilweise wie ich erfahrene Spieler vorführe - sowas mache ich in Funspielen nicht, ergo ist die Bilanz da ausgeglichener. Meine Turnierbilanz in so ziemlich jedem System ist stark positiv. Daher würde ich mich durchaus als kompetent bezeichnen - nur bei 40K 5. Edition klappt es nicht. Für mich ist es daher wahrscheinlicher, dass mit dem Spiel was nicht stimmt.

Die Representanz habe ich ins Spiel gebracht aufgrund der Aussage das die wenigsten Turnierspieler seien. Insofern müsste man bei Hansi Hinterzimmer Daten sammeln. ABER mit der kompetitiven Aussage hast du absolut recht, die Relevanz für die angebliche Hansi Hinterzimmer Mehrheit ist damit aber auch ad absurdum geführt, da dort ganz andere Voraussetzungen (anderes Meta wenn man so will) vorherrscht.

Und hier schlagen wir den Bogen zurück zum Thema. Warum habe ich meine Meinung geändert? Zum einen ist die Situation doch Turnier vs Hobbyspieler doch völlig anders. Da gebe ich zu habe ich mich vorher dazu verleiten lassen die Sache weniger differenziert zu sehen.

Der Turnierspieler sollte daher keine Beschränckung haben. Es geht um den Sieg und daher sollte Waffengleichheit herrschen. Die herrscht nunmal nur, wenn jeder alles darf was erlaubt ist. Wenn eine Armee da stärker ist, dann kann man die über unbound doch mittlerweile einbinden. Insofern ist ein Verbieten des Unbound hier nicht zielführend. Ganz polemisch: Wenn zwei sich die kloppen wollen, sollen sie es tun mit allem was geht.

Wenn ich dich richtig verstanden habe anerkennst du Ungleichgewichte bezüglich Powerlevel? Davon ausgehend müssten aber Hobbyspieler dann gewisse Leitlinien haben um Waffengleichheit herzustellen. Wenn nun eine bestimmte Sache dominant ist, und so etwas kann man ja durch Erfahrung herausfinden, dann sollte dies reglementiert werden - über die Form kann man dann immer noch streiten. Ich persönlich aber bin hier der Meinung es sollte auch hier kein Limit geben. Wenn dann jemand "aus dem Rahmen fällt" kann die Gruppe den einnorden oder ausschließen.

Wie gesagt hätte ich mit BCM in meinem alten Laden niemand gehabt der gegen mich spielen will, einfach aus Prinzip weil es verpönt ist. Also habe ich mich angepasst. Einen ähnlichen Effekt erlebe ich derzeit hier vor Ort. Die Regeln was geht und was nicht mögen da unterschiedlich sein aber es ist doch immer noch an den Spielern was sie tun und was nicht. Wenn da jemand inkompatibel ist mit dem was ich will, dann gibt es kein Spiel.

Um das immer zitierte Warmachine mal ins Spiel zu bringen. Ich erkenne immer recht schnell wie das Spiel steht: Einer ist gefrustet, der andere hat 3m Rohr - der Grund warum ich das System gar nicht erst ausprobiere. So etwas ist mir unsympathisch. Also Lösung für das Dilemma der Beschränckung: Es hat sie in der ein oder anderen Form immer gegeben und sei es das GW-AOP. Ob man sich daran hält oder einfach macht was man will, das liegt an den zwei an der Platte. Wenn es für meinen Gegenüber OK ist das mein Feuerkrieger "Hadoken" schreit und sein Knight dann in den Warp verbannt wurde, dann spielen wir das so. Letzten Endes geht es doch niemanden etwas an wie die Spieler Spaß haben - solange der gemeinsam stattfindet.

Auch Danke, dass du zivilisiert mit mir diese Dinge diskutiert hast. War mir eine Freude. Gutes Spiel.

 

[Shadow Broker]

[...]
Kannst du dafür Belege liefern!? Abseits von deinem eigenem Empfinden? Könntest du mal bitte eine Rangliste der Armeen geben und dieses Ranking mit Fakten untermauern? Oder deine unschlagbare Liste posten?
Wie oft hast du bereits mit oder gegen Eldar gespielt, nachdem du weisst, dass sie aus dem Ruder gelaufen sind? Oder gegen die neuen SMs, die noch nicht einmal erhältlich sind?

Wie wäre es mit der Tatsache, dass es von GG drei Aufbauniveaus gibt, die auf auf praktisch allen Tunieren zum tragen kommen?
Oder das es unzähliche Disskusionen über Beschränkungen (z.B. diese hier) oder das nicht vorhandensein der Balance gibt?
Wäre die Armeeliste nicht das wichtigste bei einem 40k Spiel, dann wären Beschränkungen doch vollkommen überflüssig?
Außerdem würde man jede Einheit in einem Codex erfolgreich einsetzen können, solange man für diese und die gesamte Armee ein gutes Konzept hat. Aber schau dir mal erfolgreiche Tunierarmeelisten an: Die Einheiten in diesen Listen sind praktisch immer die gleichen, mit minimalen Variationen. Die meisten Einheiten aus jedem Codex werden doch grundsätzlich nicht eingesetzt.
Daraus schlussfolgere ich, dass es eben das Wichtigste ist, welche Einheiten man in seine Liste einsetzt und welche man immer rauslässt.
Wäre die Taktik / Strategie auf dem Feld das Wichtigste, könnte man alle Einheiten erfolgreich einsetzen. Kann man aber nicht...

 

[Tharek]

Also kurz gesagt: Nein, deine Aussagen basieren auf keinerlei eigenen Erfahrungen!

 

[Galatea]

Das sind zwei paar Schuhe.
Taktik/Strategie auf dem Feld IST wichtig, sonst würde man nicht immer dieselben Spieler auf den Toprängen sehen. Das die konkurrenzfähigen Auswahlen extrem beschränkt sind hat damit nichts zu tun.
Es gibt einfach Einheiten, die rein mathematisch besser sind als andere. Um gegen einen guten Spieler mit gleich starker Liste erfolgreich zu sein, braucht man aber noch ZUSÄTZLICH ein gewisses taktisches können. Gute Ressourcen nützen nichts, wenn man nicht in der Lage ist sie erfolgreich einzusetzen.

 

[EMMachine]

...
Das die konkurrenzfähigen Auswahlen extrem beschränkt sind hat damit nichts zu tun.
Es gibt einfach Einheiten, die rein mathematisch besser sind als andere. ...

Genau das ist das Hauptproblem, durch dass das mangelnde Balancing verursacht wird. An der Stelle helfen aber keine Beschränkungen wie "du darfst die Einheit nur 1x bzw gar nicht spielen", sondern da hilft nur ein Errata, das ggf Punktkosten anpasst.

Nur mal als Beispiel. Was bringt einem ein Fahrzeug mit Panzerung 14 wenn 3 Kataphron Battle Servitors im Schnitt einen pro Runde, dank Impuls, killen.

Oder was soll einer tun, der seit 4. Edition Phantomdroiden spielt und sie jetzt nicht mehr spielen darf, weil Titankillerwaffen verboten wurden. Das ist das Todesurteil für ne Iyander Themenarmee.

 

[Sohn des Khaine]

Aspect Host und auch der DA-Shrine haben durchaus Punch, allerdings auch die Vorgabe min. 3 Einheiten Aspekte zu stellen, das geht ruckzuck in die Punkte und aushalten können auch Aspektkrieger nicht allzu viel. Zudem müssen sie auch ziemlich nahe an den Gegner ran, mit nur DR wird man nicht glücklich. Der größte Horror für Eldar sind Waffen mit hoher Feuerfrequenz, nach wie vor; es ist nicht das Problem von Eldar-Spieler, dass der allgemeine Tenor Standardtruppen als nutzlos erachtet und zu Codexleichen abstempelt und lieber in teueren Spezialwaffen und Eliten seine Punkte verschwendet! Wenn man mal erlebt hat, was ein billig-Termie-Trupp mit Sturmboltern unter Eldar anrichtet... und ich erlebe das ständig!

Pardon, aber nö 😀 In jeder 08/15-Eldar Armee wirst du drei Aspekte finden. Man hätte genauso gut gleich serienmäßig Bf5 verteilen können. Und es ist einfach zu hart. Der Dire Avenger-Schrein hingegen ist Müll, weil 2 Trupps ohne Exarchen aufgestellt werden müssen. Da lohnt der Bonus-Schuss einmal pro Spiel einfach nicht.
Ansonsten ist der Rat der Seher noch massiv derbe - spätestens wenn die Pizzaschablone kommt die alles ohne 2+Rüstung auf 2+ vom Tisch nimmt.

Das Eldar leicht kaputtbar sind halte ich für nen Gerücht, zumindest solange sich Gelände auf dem Feld. Zudem ist "haltbarkeit" eh nen relativer Begriff in dieser Edi, weil man man eh alle Normalo-Infanterie mit der Schaufel vom Feld nehmen kann. (IMHO der Hauptgrund warum das Spiel beschränkt gehört: es macht einfach keinen Spaß wenn man liebevoll gestaltete und bemalte Minis gar nicht erst aufstellen braucht, weil sie redundant sind und "im vorbeigehen" zerlegt werden.
Der Unterschied zwischen 5 und 6 Phantomrittern sollte sein (müsste noch mal nachrechnen) das ich 5 auf 1850 bekomme und trotzdem den CWD erfülle, also kein unbound bin.

Zudem kann ich diese Aussagen: "Listen gewinnen Turniere, nicht Spieler" wirklich nicht mehr hören, denn zum einen kommen sie meist von Spielern, die keinen Blumentopf gewinnen

Stimmt, deswegen spielen erfolgreiche Turnierspieler ja seit Dekaden die selben Listen, und wechseln nicht bei jeder kleinen Änderung im Meta die Liste oder gar das Volk /Ironie.

Mal im ernst: natürlich muss man auch spielen KÖNNEN, aber alles in allem ist das nur ein Aspekt: ich sollte das Turnier kennen, schon so simple Dinge wie "was für Gelände haben die da" und "wie gestalten sie die Tische" und "was spielen und können die Lokalmatadore" sollte man wissen (und in Listen einfließen lassen) und machen schon teilweise den Unterschied zwischen Top und Flop. Regel- und Codexfest sollte man auch sein um abschätzen zu können womit andere Listen meine überhaupt bedrohen können. Und das gespielte Volk ist auch ein wesentlicher Faktor. Weniger das es "DAS" Topvolk gibt, ist immer ne kleiner Kreis die sehr gut sind, als eher andersrum, das es einfach Völker oder Armeethemen gibt die einfach nicht um den Sieg mitspielen können. Klar kann man bis zu nem gewissen Grad kompensieren, wie die anderen Aspekte auch, aber eben nicht beliebig weit...

 

[Belphoebe]

Pardon, aber nö 😀 In jeder 08/15-Eldar Armee wirst du drei Aspekte finden.

Pardon, aber nö! Ich zock so gut wie nie mit Aspekten und auch andere Eldarkollegen haben meist weniger als 3 Einheiten im Gepäck! Deine subjektiven Erfahrungen decken sich nicht mit meinen subjektive Erfahrungen und sind damit für die Diskussion gleichsam wertvoll, Für den Craftworld Host brauchst nen Guardian Host, erst dann darfst du auf die Auxiliary-Auswahlen in der Menge zugreifen, wird knapp bei den mageren Punkten... wer spielt denn CHD unter 2k Punkten, da bringts der Standard AOP für CAD wesentlich besser! Und Psi is immer so ne Sache, nämlich was du bekommst und was du durchbekommst!

 

[Medjugorje]

falsch - du darfst natürlich mit CAD auch die Aspekt-Formation wählen...

 

[Sohn des Khaine]

Pardon, aber nö! Ich zock so gut wie nie mit Aspekten und auch andere Eldarkollegen haben meist weniger als 3 Einheiten im Gepäck!

Was spielt ihr an Größen? Solang man nicht grade ne Iyanden-Themenarmee nach letztem supplement gespielt hat, hat doch bei 1850 einfach jeder fast zwingend 3 Aspekte dabei. Zeig mir mal bitte ne sinnvolle Armeeliste die das nicht hat?

Für den Craftworld Host brauchst nen Guardian Host, erst dann darfst du auf die Auxiliary-Auswahlen in der Menge zugreifen

3x3 Bikes, Prophet auf Bike, Vyper = deutlich unter 350P. Ging ja primär darum das eben 5 Ritter "legal" auf 1850P machbar sind, ganz ohne unbound. Ich denke das allein zeigt das es da einen gewissen Bedarf zum nachregeln gibt.

wer spielt denn CHD unter 2k Punkten, da bringts der Standard AOP für CAD wesentlich besser!

Also es gibt ja die subjektiven Erfahrungen die du angesprochen hast, aber ich sehe an der Stelle absolut keinen Grund als noch Eldar noch nach CAD zu spielen, außer (a) die Figurenauswahl ist so limitiert das ich es nicht passend bekomme oder (b) die Punktzahl ist so klein das mans nicht sinnvoll hin bekommt.
Die passiven Boni sind eben so hoch, das sie diverse kleine Nachteile (z.B. Vypern und Kampfläufer mitschleppen müssen) quasi komplett vergessen machen.

Und Psi is immer so ne Sache, nämlich was du bekommst und was du durchbekommst!

Durchbekommen ist für nen Rat wirklich kein Thema, der generiert schon in Minimalbesetzung 11 Würfel die eben auf 3+ wirken. Und 4 x die 6 für deny the witch dürfte die herkömmliche Psiabwehr aller gängigen Armeen überlasten. OK, man weiß nicht was demnächst noch kommt, aber aktuell sehe ich da wenig was das effektiv aufhalten könnte. Sicher, die Kraft muss man erst mal haben, aber bei mindestens 3 Propheten (2 im Rat, 1 im "Kern"-Host) ist die recht sicher dabei.

Ach ja: die Formation ist nicht einmalig. D.h. man bekommt das wenn man will 3x (auch in gängige Punktzahlen) Das sind mindestens 7 Propheten, da sind 21 Psikräfte...da ist die Pizza locker 2-3 mal dabei.
Sicher, wieder nen unschönes Extrem, aber darum gehts ja hier: spätestens mit den Codices Necrons und Eldar ist es nicht damit getan nur unbound zu verbieten und alles andere wird gut. Da sind ganz legal einfach Sachen möglich die nicht nur "zu stark" sind (das gibts immer..) sondern einfach dem Gegner den Spielspaß nehmen (ich jedenfalls empfinde eine Pizzaschablone die alles ohne 2er Rüstung aus dem Spiel nimmt als Spielspaßkiller: da fragt man sich einfach für was man sich überhaupt noch die Mühe macht Minis zu bemalen....

 

[Ankhalagon]

Hmmm. Noch ne Nummer härter als ne Formation aus 6 Castellans, 2 Datasmiths und den Megadatasmith(Dominus) mit dem Bf2-Snappshotrelic. Als ein fast untötbarer Todesstern, der auf 2 Ziele mit unglaublich viel S6Ds3 Schüssen ballern kann...
Gratisfahrzeuge(SM) sind auch wenig lustig.
Irgendwie läuft das ganze seit den Necs komplett aus dem Ruder....:bangwall:

 

[EMMachine]

...
3x3 Bikes, Prophet auf Bike, Vyper = deutlich unter 350P. Ging ja primär darum das eben 5 Ritter "legal" auf 1850P machbar sind, ganz ohne unbound. Ich denke das allein zeigt das es da einen gewissen Bedarf zum nachregeln gibt.
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Und was hat man dann davon. Man hat 450,-€ in 5 Modelle investiert und nutzt noch nicht mal die Sonderregel richtig aus, die einem das Craftworld Detachment bietet.
Die Einheiten aus dem Wildrider Host können nicht rennen und mit den Rittern möchte man doch auch lieber schießen (außer man hat ihm das Schwert gegeben). Die Wraith Konstruke profitieren von Craftworld Detachment eigentlich nur richtig wenn der Wraith Host verwendet wird (da die dann die Sonderregel für rennen und schießen haben). Wenn man nicht mal vernünftig von den Detachment Sonderregeln profitiert kann man eigentlich auch gleich Unbound spielen.

Zudem ist die Frage, ob der Wildrider Host mit dieser Minimalaufstellung überhaupt vernünftig von seinen Formationssonderregeln profitiert.

...
Die passiven Boni sind eben so hoch, das sie diverse kleine Nachteile (z.B. Vypern und Kampfläufer mitschleppen müssen) quasi komplett vergessen machen.
...

Komisch, ich hab Vipern nie als Nachteil gesehen. Ein paar Schuss mehr mit Stärke 6 sind auch nicht verkehrt. Kampfläufer hab ich erst einmal gespielt, weil ich mir erst wegen des Guardian Hosts 3 Stück geholt hatte, sind doch eigentlich auch recht nette Waffenplatformen.

...
Ach ja: die Formation ist nicht einmalig. D.h. man bekommt das wenn man will 3x (auch in gängige Punktzahlen) Das sind mindestens 7 Propheten, da sind 21 Psikräfte...da ist die Pizza locker 2-3 mal dabei.
Sicher, wieder nen unschönes Extrem, aber darum gehts ja hier: spätestens mit den Codices Necrons und Eldar ist es nicht damit getan nur unbound zu verbieten und alles andere wird gut.
...

Stimmt schon, nur Formationen in denen einzigartige Einheiten drin sind, sind darauf beschränkt nur einmalig gespielt zu werden. Wobei ich mich gerade auch frage, wenn man immer schaut, wie man durch Einheitenspam das maximum herausholen kann läuft doch auch was falsch. Irgendwie wage ich gerade zu bezweifeln ob überhaupt in einer Ulthwe Themenarmee 3x die Formation vorkäme.

Ich hab massenweise Geld in GW-Produkte ausgegeben, aber für solche Spambeispiele wäre mir ehrlich gesagt das Geld zu schade für, weil die Armee schon optisch nach nichts halben und nichts nichts ganzen wirkt.

 

[Belphoebe]

Es geht doch darum was Sinnvolles auf den Tisch zu stellen und nicht etwas das auf dem Papier hammerkrass aussieht und am Ende wenig bis nichts bringt, sinnfrei Warlocks spammen um an Warpcharges für zwei, drei Farseer zu kommen taugt nur dann, wenn man diese auch in Bereiche vordringen lassen kann, wo sie ihre Kräfte einsetzen können (schick sie nicht zu Fuss).
Irgendeinen Mist auf den Tisch packen und hoffen, dass der Gegner nicht merkt wie fragil das Konzept ist, passt irgendwie nicht zur Theorie des List-building als wichtiger Aspekt des Spiels.
Wen wunderts da noch, dass permanent über mangelndes Balancing und Spielstärke geseiert wird?
-> Letztens war ne Liste zu sehen, die Scatterbikes in horrender Zahl und Einheitengröße spammte als WRH; da weiß man gar nicht wie anfangen soll, um davon höflich abzuraten...

Kampfläufer = Nachteil? ...Alter!:huh:
Die blöde Kanone braucht keiner, aber Warwalker sind Pflicht!

 

[Kenechki]

Dadas Thema ja nach wie vor sehr präsent zu sein scheint, und GW auf der anderenSeite munter weiter macht, mit der beschleunigten Veröffentlichungspolitik, kamich nicht umhin mir ebenfalls ein paar Gedanken zum Thema zu machen.
Ichkönnte jetzt wieder mit einem ausführlichen Pro und Contra zu Beschränkungenbeginnen und so die ohnehin endlose und erhitze Diskussion erneut anfachen.Aber das bringt wenig, denn im Prinzip wurde alles schon mehrmals gesagt undwiederholt. Daher hier nur ein kurzes Statement:
Mansollte akzeptieren, dass es Menschen mit unterschiedlichen Meinungen gibt unddass diese Menschen das Spiel möglicherweise anders spielen wollen als manselbst. Man kann aber niemanden (s)eine Spielweise aufzwingen – im Zweifel wirddann nämlich einfach gar nicht gespielt, weil die Gegenseite ablehnt. Dahersollte es Ziel sein, einen gemeinsamen Konsens zu finden, damit Spieleüberhaupt zustande kommen. Ein solcher Konsens muss keinesfalls globaleGültigkeit haben, denn es reicht völlig wenn sich nur die beiden Spieler vorhereinig sind, die e betrifft. Und: Spielspaß > T3-Rang, Freunde!


Dochjetzt zum eigentlichen Thema – ein neuer Vorschlag für beschränktes Warhammer.🙄

VieleBeschränkungssysteme, wie z.B. auch die Spielniveaus von GG, bauen ein komplexesSystem auf, das beschreibt, was erlaubt ist und was nicht. Dazu werden auchschon mal verschiedene Kategorien geschaffen die die verschiedenen Detachementsunterschiedlich bewerten (z.B. „große“ und „kleine“ Detachements). So was kanndann recht unübersichtlich werden, weil es zum einen eine hohe Anzahl anunterschiedlichen Detachements und Formationen im Spiel gibt. Weiterhin wirdvon einem solchen System of auch der Anspruch erhoben allgemein gültigeBeschränkungen formulieren zu wollen (im Gegensatz zu armeespezifischen). Manmuss jetzt nur mal dass allgemein gültige CAD laut Regelbuch und einformationsbasiertes Detachement wie z.B. das Necron Decurion betrachten, um zuerkennen, dass das auch kein leichtes Unterfangen ist. Dann gibt es noch solcheSonderfälle wie Imperiale Ritter oder Harlequin, schon ist das Chaos dannperfekt.

Ichmöchte hier einen anderen Ansatz vorstellen und auch gerne mit euchdiskutieren.
MeinemVorschlag liegt folgende Überlegung zugrunde:

Formationenund Detachements werden in erster Linie ausgewählt, um mächtige Sonderregeln zuerhalten und um die Slotbeschränkung des „normalen“ CAD auszuhebeln.
Geradeder letzte Punkt ist entscheidend, denn im Prinzip kann man dann auch gleichunbound spielen. Und genau das ist mein Ansatz: gebundenes unbound!

FolgendeIdee:
-Armee wird gemäß den Regeln einer „unbound army“ aufgestellt.
-Formationen sind nicht erlaubt.
-Anzahl der erlaubten Fraktionen: 1 (oder X)
- LoW/ Superheavies erlaubt: Ja/Nein?

Dassind gerade einmal 4 Zeilen, die im Prinzip alles abdecken und auch eindeutigbeschreiben was erlaubt ist und was nicht. Imho wuerde so derFormationen-Missbrauch hinsichtlich der schieren Anhäufung von Sonderregelnunterbunden. Zudem wären nun auch alle Armeen in der Lage, Einheiten beliebigoft spielen zu können, unabhängig davon ob die Armee zufällig über einegeeignete Formation verfügt oder nicht. Das schafft imho ein relativ ausgeglichenesUmfeld.
Es wärenzwar auch extrem einseitige Listen möglich (z.B. NUR Nemesisritter). Aber ichdenke, dass dies ein eher theoretisches Problem darstellt, da wohl diewenigstens Leute über eine geeignete Anzahl von Modellen verfügen würden. Undselbst wenn, so stellt dieses Extrem auch keinen so großen Unterschied zu den möglichenExtremen im derzeitigen Spielumfeld dar (12 Phantomritter, 20 Phantome, 60+Hunde, usw.)

Dereinzige Punkt, bei dem ich mir unsicher bin ist, ob „unbound“ die richtigeHerangehensweise ist für die Verwendung von Standardeinheiten. In vielen Fällenwerden diese derzeit nur deswegen ausgewählt, weil man entweder dazuverpflichtet ist, oder weil die Standards durch OS einen netten Bonus erfahren.Und in manchen Armeen sollen die Standards sogar richtig gut sein. Aber ebennicht bei allen. Daher befürchte ich, dass in einem „unbound“-Systemtendenziell eher weniger Standards gespielt würden. Die Frage ist, was (undob!) man dagegen unternehmen kann. Man könnte hingehen und sagen, dass alleStandard-Auswahlen, in diesem System einfach über OS verfügen, obwohl die Armeeja „unbound“ ist.
Dashalte ich insgesamt für eine passable Lösung, aber es könnte jene Armeen mitguten Standards wieder ziemlich pushen. Aber dass die Armeen untereinandernicht balanced sind, dem kann man nur mit Armeespezischen Beschränkungenbegegnen, was wiederum andere Probleme aufwirft. Da bei allgemein formulierten Beschränkungenaber immer irgendwas durchs Raster fällt, könnte ich mit diesem Ausmaß an „Kollateralschaden“leben.

Wasdenkt ihr darüber? Wäre das eine praxisnahe Lösung, nach der ihr spielen wollenwürdet? Oder habe ich irgendwas übersehen,... irgendwelche „Ausnahmefehler“ inForm von Super-Extremlisten, oder ähnliches?
Grüsse,
kenechki

 

[Medjugorje]

mir ist aufgefallen das ich das grösste Problem damit habe das ständig versucht wird das Spiel zu verändern bzw die Beschränkungen sehr willkürlich erscheinen.
Entweder man beschränkt alles ( nur CAD )
Komplett ohne Beschränkungen
Komplett ohne Beschränkungen (ausser Superheavies - ohne Ausnahmen)

 

[Aranth]

Also die Unbound Idee mag ich nicht. Auch da ist das Balance-Problem nicht gelöst, da es auch da wieder Armeen gibt die besser spammen können als andere.
Formationen an und für sich sind nicht schlimm, wenn sie irgendwie einen Preis haben. Also Modelle erfordern, die sonst eher 2. klassig sind oder Optionen ausschließen, wie z.B. OpSec.
Viele Formationen erfüllen dies, nur manche nicht. Da ist halt die Frage, ob man schlicht die 5 blödesten ausschließt und gut ist.
Ich spiele Formationen z.B. nie um den AOP aufzublasen, sondern eigendlich immer wegen der Regeln.

Ich glaube, dass alle Balancingversuche, die versuchen durch Regeländerungen für alle Balance herzustellen, scheitern werden.

Nicht dan ganze System ist kaputt, sondern es gibt halt Spitzen, die man erkennen und kürzen muss. Dies wird nie 100% Balance bringen, aber die gröbsten Schnitzer abmildern.
Dabei finde ich ein System wie Combat für Fantasy gut. Dies funktioniert aber nur, wenn Turnierveranstalter sich drauf einigen. Wenn aber eh mehr Spieler zu unbeschränkten Turnieren neigen, muss man sich auch keinen Kopf machen. Im B&B funktionier 40K prima.

 

[coolguy]

Weder Beschränckung auf "CAD only" oder sonst etwas wird erfolgreich sein. Machen wir uns da nix vor. Egal wie man beschränckt, wird dadurch nur eine neue Baustelle aufgemacht. Wenn der Tau nur 1 Riptide mitbringen darf, der Imp keinen Banelblade etc greift man aktiv ins ohnehin nicht vorhandene Balancing an. Und ehrlich gesagt käme ich mir da verarscht vor nen Codex zu haben bei dem ich die Hälfte nicht spielen kann weil Mist und aus dem Rest Einheiten gestrichen werden nach Gutsherrenart.

Ja, einige Armeen/Listen brauchen gar nicht erst anzutreten und schlagt mich, aber genau das ist die Lösung. B&B mäßig gibt es dank Absprache ohnehin keinen Stress und Turniermäßig gewinnt dann der "beste mit der härtesten Liste".

Es regen sich doch nur ein paar Leute auf, das sie nach Jahren der Dominanz IHRER Armee/Liste/Spielweise nun auf die Nüsse kriegen, andere Änderungn waren ja nieeeee so schlimm das man was beschränlken müsste aber wenn der eigenen Armee die Zähne gezogen werden ist das ein Affront und der Rest der Spielerschaft hat sich gefälligst weiterhin in Opferstellung zu befinden. Gehts noch? Die Situation hätte man vorher ahnen können. Das mit dem "größeren Colt" habe ich glaub ich 2012 gesagt. Schön ist das nicht, da gebe ich euch ja recht aber die Antworten "Falsche Armee" "Kannst nicht spielen" dürfen sich durchaus auch mal die Leute anhören die sie erfunden habend. Wenn es der Läuterung dient dürfte es der Inquisition wohl auch genehm sein.

Die Alternative "andere Armee spielen" ist nicht nur valide sondern sollte für alle GW Fans PFLICHT sein, damit man der armen Firma mehr Umsatz beschert. Ich weiß es tut einigen Leuten weh die eigenen Argumente direkt zurück zu kriegen aber ein wenig Besinnung tut in diesem Falle wirklich gut. Ich wiederhole mich aber ICH habe Spaß mit 40K und brauche keine Beschränckungen, also bitteschön -> Bashingthread.

Und weils so gut passt: Vote 4 Close.

 

[Tenshi]

Also erstmal:
Der Tod ist irgendwann Pflicht, sonst garnix.
Jeder hat das Recht eine Meinung zu vertreten, insbesondere wenn eigene Sachen beschränkt werden.
Ich hab noch nie wen auf einem Tunier jammern hören seine Armee sei schlecht, aber in B&B höre ich das dauernt.