Ironischerweise gibst du damit doch deiner Argumentation Feuer das Beschränkungen dämlich und subjektiv sind. Schließlich schließt du alle Armeen aus die eben nicht nach CAD normal aufstellen können. Etwa Inquisition, Skitarii und die Harlequin, wobei ich mir bei letzteren grad nicht so sicher bin ^^
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[40K] Banhammer
- Ersteller Sniperjack
- Erstellt am
Ironischerweise gibst du damit doch deiner Argumentation Feuer das Beschränkungen dämlich und subjektiv sind. Schließlich schließt du alle Armeen aus die eben nicht nach CAD normal aufstellen können. Etwa Inquisition, Skitarii und die Harlequin, wobei ich mir bei letzteren grad nicht so sicher bin ^^
Die sind dann halt nur als Allys möglich. So sind die ja eigentlich auch von GW gedacht. Wer spielt ernsthaft Inquisition und dergleichen alleine? Ich hab noch nie etwas von den 3 auf einem Turnier alleine gesehen.
Und diese Armeen sollen dann einfach nach ihrem Armeeorganisationsplan spielen. Skitarii haben dann halt kein HQ. Wen juckts?
Viel dämlicher ist es doch Gigantische zu verbieten. Das passiert dauernd und schließt die Imperialen Ritter doch auch aus.
Wie gesagt ich halte von den Beschränkungen gar nichts. MMN sollte einfach alles erlaubt werden was die Regeln her geben.
Sollte man doch irgendetwas beschränken => CAD oder den äquivalenten Plan im Armeebuch.
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Die Space Marine Leaks bestätigen mich in der Aussage das man einfach nach CAD spielen sollte. Das was das Spiel nämlich "GROB" balanced, die Punkte, werden jetzt auch komplett über den Haufen geworfen. Da schenkt einem die Formation einfach 500 Punkte. Lächerlich...
Wenn alle sowas haben gleicht es sich ja wieder aus. Aber zumindest sollte man mit gleichen Punktzahlen spielen. Soviel sollte dann schon beschränkt werden ^^
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist, das man nach CAD oder Allianz AOP weder Skitarii noch Harlequin legal spielen kann, weil bei beiden plänen ein HQ Pflicht ist. Die brauchen entweder Formationen oder ihre eigenen AOPs. (Wobei man Harlequin fast besser mit Formationen statt AOP spielt, einfach weil ihr Plan zu viele Pflichtauswahlen hat.
Ich glaub ich würde eher versuchen am Regelbuch was anzupassen als die Listen zu beschränken, da viel von den Grundregeln und Sonderregeln abhängt.
Mich wundert auch fast wie sehr sich über Titankiller aufgeregt wird. Ich hab mal in der 6. gegen einen geproxten Revenant bei Apokalypse gespielt. Einem Fahrzeug auf 1 nen Volltreffer verursachen und es auf 2+ zur Explosion bringen oder Infantrie auf 2+ ohne Schutzwürfe vom Feld schicken, das war schlimm. Und wer im Codex hat Titankiller. Wraithguard mit Phantomstrahler (12 Zoll Schussweite, nicht wirklich schnell und mit W6 und Rüstung 3+ können sie trotzdem noch dezimiert werden.
Artillerie Batterie. Hat wenn ich richtig weiß 24 Zoll, ist aber recht unmobil und kann aus der Ferne vernichtet werden. Warpsensen haben eh die abgeschwächte Regel, bei der der ach so schlimme 6er gar nicht kommen kann. Zum Schluss der Ritter der zumindest ein wenig Reichweite besitzt, aber dann auch nur 2 Schuss pro Runde hat (und das für über 300 Punkte). Die Frage ist doch eh, wie oft trifft die 6 ein wirklich wichtiges Modell. In den meisten Fällen ist es irgendein Standardhansel, der vielleicht gerade mal einen LP hat.
Und der Witz bei Thema Formationen ist doch auch der, wenn nicht ein paar Formationen etwas zu sehr mit Sonderregeln gesegnet wären und andere dafür zu lasch, könnte das Spiel mit Formationen fast besser Balanced sein als mit CAD.
Einfach aus dem Grund weil mit Formationen mehr Einheiten vorgegeben sind die dann genommen werden müssen und ggf irgendwelche Killerkombinationen, die nach CAD möglich sind aber nicht zum Hintergrund passen über Formationen vielleicht gar nicht möglich wären. Es sind halt meistens die Sonderregeln die es rausreissen.
Ich bin da ganz bei dir, coolguy. Die Powerspirale dreht GW zur Zeit kräftig an.
Vor dem Necron Codex hatte man das Gefühl, dass dem nicht so ist. Naja, Satz mt X.
Die Leaks zum neuen SM Codex freuen mich auf der einen Seite, aber hinterlassen auf der anderen Seite einen bitteren Beigeschmack.
Bis zu 10 geschenkte Drop Pods, Rhinos oder Razorbacks sind schon ziemlich böse.
Die von dir angesprochenen Wendehälse sind natürlich ein Ärgernis. Allerdings denke ich, dass die Erkenntnis eher im Stillen einsetzt und man davon selten etwas mitbekommt. Es ist doch schließlich das Internet. 😉
Also muss es wahr sein 😀. Nee, schon klar, war ja auch nix gegen dich. Ich denke wir stimmen im Wesentlichen ja überein. Bzgl des "Restproblemes" habe ich andernorts ja schon philosophiert. Bis dahin gutes Spiel mit oder ohne Beschränkten/Beschränktem.
Stime da Grundmann zu. allerdings würde ich gerne Beschränkungen sehen im Sinne von Superheavis und den Walkern
Ok satteln wir das Pferd anders auf:
1. Will man ein competives Turnier organisieren, nimmt man alle Restriktionen raus, muss man aber auch damit rechnen, dass alle competiven Spieler mit sehr ähnlichen Builds auffahren oder es nur eine beschränkte Auswahl an Armeen gib,t die gespielt werden, wie die Vergangenheit gut gezeigt hat (Beispiele kann ich noch und nöcher nennen). Hier fürchte, ich werden Fluff-Spieler verschreckt oder sie lernen damit zu leben und verlieren.
2. Will man ein funniges/fluffiges Turnier organisieren, baut man Restriktionen ein, die aber ggf. mangels eines generell anerkannten Systems subjektiv eingefärbt sind. Unter Umständen gewährt man Armeen, die generell zu selten gespielt werden oder als zu schwach eingeschätzt werden Boni. Die competiven Spieler passen sich ggf. an oder bleiben weg. Irgendeine Lücke findet sich immer. Die Fluffspieler fühlen sich aber mitberücksicht.
Ich bevorzuge Fun in meinen Spielen und auch abwechslungsreiche Spiele.
Wenn ich 3 mal gegen Eldar mit immer den selben ähnlichen Builds ran muss, dann langweilt mich das mehr.
Eine gewisse Herrausforderung sehe ich aber auch und ich würde nie von vorn herein ein Spiel verloren geben. Man sieht es aber an den Pro-Spieler. Die schauen sich die gegnerische Liste an und wissen, ob sie das Match gewinnen oder ob sie eine Herausforderung haben.
Der eine mag das als Stein, Papier und Schere-Prinzip beschreiben, ich sage dazu, Stein, Papier, Schere und Bazooka-Prinzip. Bazooka besiegt in den meisten Fällen die anderen.
Also wie GG schon geschrieben hat, hängt es am Ende von den Orgas ab, was sie wollen.
Was die Spieler wollen, kann einen Einfluss haben, aber ist nicht ausschlaggebend. Hier gilt Zustimmung durch Teilnahme.
Pauschalieren ist jedenfalls keine Lösung.
Ich denke damit kann man das Thema auch fast schon abschliessen.
D
Deleted member 4411
Gast
Bin in folgenden Punkten ABSOLUT der selben Meinung wie SniperJack! 🙂
Meiner Meinung nach hat SniperJack das eigentliche Dilemma Pro/Contra-Regulierungen hier in wenigen Worten sehr schön abgewogen dargestellt! 😎
Den kompetetiven (extremen) Spielern ist es EGAL, was jetzt genau gespielt wird. Sie haben, kaufen, bauen, basteln und/oder leihen sich, was ihnen am meisten bringt. Egal ob unreguliert oder reguliert.
Die anderen Spieler, nennen wir sie Fluffbunnys, Gelegenheitsspieler, Geselligkeitsspieler ( die gemäßigten Spieler) fühlen sich bei Regulierungen vielleicht eher wohl, solange sie weiterhin das spielen können, was ihrem Empfinden entspricht.
Wenn man da die Schnittmenge bildet, dann scheinen gemäßigte Spieler mit Regulierungen leben zu können, vielleicht sogar zu wollen, wohingegen es den extremen Spielern eigentlich eh egal ist.
DAS führt aber eigentlich nur zu der weiteren Baustelle, wenn schon regulieren, dann genau was und wie?!?
Da driften die Geschmäcker eben wieder wild auseinander. Für mich, ganz persönlich, kann ich nur sagen, dass ich Vielfalt toll finde, aber SPAM eher ermüdend. Nicht wegen der Spielstärke für oder gegen mich, es langweilt mich einfach!
Darum bevorzuge ich persönlich, das grundsätzlich alles geht, aber nicht alles in unbegrenzter Anzahl und auch nicht in unbegrenzter Kombination.
Mir persönlich geht das Alliieren einfach tierisch auf die Nerven. Wieder nicht wegen Spielstärke für oder gegen mich, sondern einfach, weil das nicht mein *persönliches* 40K ist, welches ich gerne spielen möchte. Ich kann mit gewissen imperialen Konstellationen arbeiten, genau so wie mit gewissen xenos Konstellationen. Aber mir persönlich verdirbt diese Verwässerung der gespielten Armeen durch willkürliche Elemente oftmals den Spielspaß schon nachdem ich die gegnerische Armeeliste gesehen habe.
Gruß
General Grundmann
Meiner Meinung nach hat SniperJack das eigentliche Dilemma Pro/Contra-Regulierungen hier in wenigen Worten sehr schön abgewogen dargestellt! 😎
Den kompetetiven (extremen) Spielern ist es EGAL, was jetzt genau gespielt wird. Sie haben, kaufen, bauen, basteln und/oder leihen sich, was ihnen am meisten bringt. Egal ob unreguliert oder reguliert.
Die anderen Spieler, nennen wir sie Fluffbunnys, Gelegenheitsspieler, Geselligkeitsspieler ( die gemäßigten Spieler) fühlen sich bei Regulierungen vielleicht eher wohl, solange sie weiterhin das spielen können, was ihrem Empfinden entspricht.
Wenn man da die Schnittmenge bildet, dann scheinen gemäßigte Spieler mit Regulierungen leben zu können, vielleicht sogar zu wollen, wohingegen es den extremen Spielern eigentlich eh egal ist.
DAS führt aber eigentlich nur zu der weiteren Baustelle, wenn schon regulieren, dann genau was und wie?!?
Da driften die Geschmäcker eben wieder wild auseinander. Für mich, ganz persönlich, kann ich nur sagen, dass ich Vielfalt toll finde, aber SPAM eher ermüdend. Nicht wegen der Spielstärke für oder gegen mich, es langweilt mich einfach!
Darum bevorzuge ich persönlich, das grundsätzlich alles geht, aber nicht alles in unbegrenzter Anzahl und auch nicht in unbegrenzter Kombination.
Mir persönlich geht das Alliieren einfach tierisch auf die Nerven. Wieder nicht wegen Spielstärke für oder gegen mich, sondern einfach, weil das nicht mein *persönliches* 40K ist, welches ich gerne spielen möchte. Ich kann mit gewissen imperialen Konstellationen arbeiten, genau so wie mit gewissen xenos Konstellationen. Aber mir persönlich verdirbt diese Verwässerung der gespielten Armeen durch willkürliche Elemente oftmals den Spielspaß schon nachdem ich die gegnerische Armeeliste gesehen habe.
Gruß
General Grundmann
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Kann man anhand des Thread eigentlich so nicht unterschreiben. Ich bin da ganz bei euch zweien nur warum wird dann meine Einlassung zum Listbuilding und dem vielzitierten das man dies halt können muss dann wieder negiert? Es sind dieselben Leute die Listbuilding zur Kunst erheben, es aber dann nicht fertig bringen anhand von Vorgaben (um das Wort Beschränckung zu vermeiden) eine andere Liste zu schreiben. Nicht wollen heisst nicht können.
Was sagt das über den Skill-Level aus? Was über den Charakter? Und wieder dreht es sich um die Wendehälse, Powergamer und wie auch immer man sie nennen will. Kurz um Leute die anderen den Spaß vermiesen und um die Frage wie die breite Masse mit soetwas umgeht. Auch wenn ich immer noch Verbesserungsbedarf sehe tut sich doch mittlerweile einiges.
Wie du richtig sagts werden die Leute die zum Turnier wollen sich anpassen, ob sie wollen oder nicht. Deine Aussage zu "langweilig" und das dir der Spaß beim Anblick der Liste vergeht ist doch genau das worauf die Leute hinauswollen. Es geht um WARHAMMER nicht Listenhammer . Für Listenhammer braucht man nichtmal das Sofa zu Hause verlassen. Das geht wunderbar am PC und man geht Leuten auf richtigen Turnieren nicht auf den Zeiger mit solchen Dingen.
Tja, dass Problem ist aber, dass "kompetitives" Warhammer nunmal Listenhammer ist. Es geht einzig darum wer die bessere Liste hat. Taktische Fähigkeiten am Tisch spielen nur einige untergeordnete Rolle. Wenn ich die "falschen" Einheiten in meine Liste aufnehme, selbst wenn ich damit ein gutes Konzept habe, habe ich einfach gegen eine "richtige" Liste keine Chancen.
Daher ist 40k auch einfach nicht Tuniertauglich, weil es nicht fair ist (manche Armeen sind stärker als andere) und es vor allem praktisch keine Balance gibt. Besonders gut am neuen Eldar und Space Marine Codex zu sehen.
Außerdem, Tuniere sind einzig und alleine dazu da um zu sehen wer der bessere Spieler ist. Es geht nur ums gewinnen. Natürlich gehen evtl. Leute auf Tuniere, denen es egal ist ob sie gewinnen oder welche Plazierung sie am Ende sind, das sind dann aber die wenigsten.
Daher ist 40k auch einfach nicht Tuniertauglich, weil es nicht fair ist (manche Armeen sind stärker als andere) und es vor allem praktisch keine Balance gibt. Besonders gut am neuen Eldar und Space Marine Codex zu sehen.
Außerdem, Tuniere sind einzig und alleine dazu da um zu sehen wer der bessere Spieler ist. Es geht nur ums gewinnen. Natürlich gehen evtl. Leute auf Tuniere, denen es egal ist ob sie gewinnen oder welche Plazierung sie am Ende sind, das sind dann aber die wenigsten.
Was sind denn die großen Bringer im Eldar-Codex, ich hab da noch keine herausragenden Sachen entdeckt? Mächtig austeilen und nix einstecken können; das sind Eldar und das waren sie schon immer, im aktuellen Codex sind viele Einheiten sogar beschnitten worden, aber dummerweise taucht das nie in den Hysteriker-Gesprächsgruppen auf. Weil wenn sich bei den Betroffenen diese Erkenntnis Bahn bricht, hat der Hysteriker schon wieder ein anderes Objekt für seine überschäumende Erregung gefunden und bekommt nichts mehr mit...
Eldar: Phantomritter?
Du kannst auf 1850 Punkte FÜNF (5) von denen spielen. Erklär mir mal bitte welche Nicht-antiliste gegen sowas bestehen soll.
Welche Einheiten wurden den wie beschnitten? Ja Eldar halten wenig aus, aber im Vergleich zu wem? Dank den neuen Formationen bekommt man alle Aspektkrieger mit KG oder BF 5, wodurch die nochmal deutlich mächtiger sind.
Du kannst auf 1850 Punkte FÜNF (5) von denen spielen. Erklär mir mal bitte welche Nicht-antiliste gegen sowas bestehen soll.
Welche Einheiten wurden den wie beschnitten? Ja Eldar halten wenig aus, aber im Vergleich zu wem? Dank den neuen Formationen bekommt man alle Aspektkrieger mit KG oder BF 5, wodurch die nochmal deutlich mächtiger sind.
Wenn dem so ist, was ich nicht beurteilen will, dann wäre es weniger zeitintensiv alle Listen zu sammeln und nach Auswertung die härteste als Turniersieger auszurufen. Eine Software mit entsprechenden Routinen kann dies innerhalb von Sekunden.
Dazu muss der Listenersteller aber nicht extra anreisen oder Miniaturen besitzen. Das geht alles vom Sofa in der Heimat aus. Man sollte dann halt darauf achten, dass es eine Original GW Software ist, die nur auf GW Computern läuft die mit GW Strom betrieben und von GW Orks bedient werden. Oh Gott welchen Menge an Umsatz GW da machen würde. Ganz besonders wo doch Elektrizität derartig staatlich reglementiert ist.
Die Entwicklung deser Software kann ja von Kirbys Frau in der IT Abteilung überwacht werden. Die Webseite hat in ihrer ganzen Pracht schlappe 4 Mios gekostet, da sind doch noch locker ähnliche Summen für "DIE HOBBYSOFTWARE" drin. Kleiner Nachteil wären halt steigende Preise für die Teilnehmer (GW-Qualität kostet eben). Die massive Vergrösserung der Turniere aber steigert die Erträge (für GW) und das bißchen Geld für die beste Hobbysoftware aller Zeiten, die muß man als Fan ganz einfach übrig haben.
Und allen die jetzt wieder Sprüche bringen oder das Kettenschwert wetzen sei gesagt: :cat:
Aha, also wenn man dir die richtige Liste in die Hand drückt, dann räumst du so richtig auf und der Turniersieg egal wo ist also vorprogrammiert!? Bei welchen Turnieren hast du den diese These bereits untermauert?
Dagegen sprechen unzählige Turnierergebnisse, bei denen die Armeen auf dem Siegertreppchen bunt gemischt sind, dafür aber die immer gleichen Spieler zu finden sind. Braindead ist eine lebende Maschine, der Topspieler in Serie von der Platte fegt... wie macht der das? Hat der immer die beste Liste und die anderen aus Ehrfurcht immer die schlechtere?
Kannst du dafür Belege liefern!? Abseits von deinem eigenem Empfinden? Könntest du mal bitte eine Rangliste der Armeen geben und dieses Ranking mit Fakten untermauern? Oder deine unschlagbare Liste posten?
Wie oft hast du bereits mit oder gegen Eldar gespielt, nachdem du weisst, dass sie aus dem Ruder gelaufen sind? Oder gegen die neuen SMs, die noch nicht einmal erhältlich sind?
Danke, du bestätigst meine These!
Man bekommt bei 1850 Pts sogar 6 Wraithknights, dafür hat man 0 Standards dabei und ist Unbound; aber im Hintergrund von Alaitoc...
Aspect Host und auch der DA-Shrine haben durchaus Punch, allerdings auch die Vorgabe min. 3 Einheiten Aspekte zu stellen, das geht ruckzuck in die Punkte und aushalten können auch Aspektkrieger nicht allzu viel. Zudem müssen sie auch ziemlich nahe an den Gegner ran, mit nur DR wird man nicht glücklich. Der größte Horror für Eldar sind Waffen mit hoher Feuerfrequenz, nach wie vor; es ist nicht das Problem von Eldar-Spieler, dass der allgemeine Tenor Standardtruppen als nutzlos erachtet und zu Codexleichen abstempelt und lieber in teueren Spezialwaffen und Eliten seine Punkte verschwendet! Wenn man mal erlebt hat, was ein billig-Termie-Trupp mit Sturmboltern unter Eldar anrichtet... und ich erlebe das ständig!
@Thakek - eigentlich bist du doch ein sehr intelligenter Kerl und ich lese deine Posts wirklich gerne... aber deine GW-Liebe macht alles kaputt... Das Warhammer unbalanced ist kann hier wirklich NIEMAND bestreiten.
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Und manche Einheiten sind einfach ekelhaft für bestimmte Armeen und schränken sogar die Vielfalt ein:
Gegen Superheavis kannst du im Nahkampf kaum etwas ausrichten - habe bisher erst einen Nahkampf miterlebt in dem ein Superheavie NICHT die sechs erwürfelt hat da der Gegner einfach zu schnell war...
Es geht hierbei nicht einmal um die Balance sondern wirklich um den Umstand wie dämlich manche Regeln sind... Und als Turnierspiel sollte man alles zulassen ausser die Superschweren (egal ob die ihre Punkte wert sind oder nicht) schliesslich geht es um taktisches Spiel und nicht darum wer welchen Superheavie zuerst erledigt bzw ob man ihn überhaupt erledigt.
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Und manche Einheiten sind einfach ekelhaft für bestimmte Armeen und schränken sogar die Vielfalt ein:
Gegen Superheavis kannst du im Nahkampf kaum etwas ausrichten - habe bisher erst einen Nahkampf miterlebt in dem ein Superheavie NICHT die sechs erwürfelt hat da der Gegner einfach zu schnell war...
Es geht hierbei nicht einmal um die Balance sondern wirklich um den Umstand wie dämlich manche Regeln sind... Und als Turnierspiel sollte man alles zulassen ausser die Superschweren (egal ob die ihre Punkte wert sind oder nicht) schliesslich geht es um taktisches Spiel und nicht darum wer welchen Superheavie zuerst erledigt bzw ob man ihn überhaupt erledigt.
Wenn ihr mit der Vielfalt der GW-Produkte auf den Turnieren nicht mehr mitkommt und die Taktik am Tisch zu verschwinden droht, müsst ihr halt Spiegellisten stellen und schon kann sich keiner mehr beschweren... sicherlich kann man dann aber auch Schach oder Dame spielen 😉... toll, dass die Umfrage zeigt, dass die Forumsmitglieder keine Seite präferieren... danke für die Umfrage =)
Nein, mit GW-Liebe habe ich überhaupt nichts am Hut 😀
Ich habe meine eigenen Kritikpunkte an Firma und Spiel, wie andere auch, allerdings reagiere ich recht allergisch auf Phrasen, bei denen man einfach nur in Klagelieder mit einstimmt, ohne jemals differenziert zu haben, was nun genau richtig ist.
Genau gesagt kenne ich mich mit Eldar überhaupt nicht aus, den neuen Codex habe ich weder gelesen, noch gegen diesen gespielt, weswegen ich mich auch diesbezüglich aus Diskussionen raushalte. Wenn ich aber Pauschalaussagen ala "Eldar stehen für die fehlende Balance" (ohne Beispiel und Beleg), dann erinnert mich das doch sehr an die Necrondiskussionen, die ich glücklicherweise selbst nachprüfen kann.
Zudem kann ich diese Aussagen: "Listen gewinnen Turniere, nicht Spieler" wirklich nicht mehr hören, denn zum einen kommen sie meist von Spielern, die keinen Blumentopf gewinnen (und sich einreden, dass sie nur die falsche Armee haben, sonst würden sie alles platt machen), zum anderen sind Turniere voll von Leuten, die so gern gewinnen, dass sie schon auch diese Listen spielen würden, wenn das eine Garantie wäre.
Natürlich kann das Spiel nie 100% ausgeglichen sein, aber ich sehe es nicht so schwarz wie manch anderer. Selbstredend empfinde ich Völker wie das Chaos auch ein wenig schwach auf der Brust und vor allem in der Varianz gegenüber anderen Armeen arg begrenzt, aber auch hier kann man Erfolge einfahren.
Zum Thema Restriktionen: Ich weiss nicht, ob Superheavys die Balance stören... eher nicht würde ich sagen, denn dann müssten sie ungleich punkteeffizienter sein als andere Einheiten. Sie sind genau das was du sagst, stinklangweilig! So wie es spawn-Listen auch sind und mit Abstrichen Todessternlisten. Persönlich empfinde ich auch Alliierte als sehr öde, sogar BCMs (mit Abstrichen).
Ich plädiere weiterhin für das oldschool-Format, nur 1 Codex (oder Supplement), keine Superheavys, keine BCM... das mögen auch Beschränkungen sein, aber keine, die in die Balance eingreifen wollen, sondern ein anderes Spielumfeld ansprechen.
Du sagst also, dass derselbe Spieler mit zwei verschiedenen Armeen genau das gleiche bzw ein stark ähnliches Ergebnis erzielen würde?
Unter der Voraussetzung gleiche Edition, Spielplatte etc., im Extremfall also zwei Listen, zwei Spieler, die dann einfach mal die Armee tauschen. Bitte, ich lausche.