[40K] Banhammer

[Blue-Shadow]

So 18 Seiten später schreib ich nun auch mal was.

Als Necronspieler empfinde ich imo keine Liste die mir bisher begegnet ist als zu stark. Und ich habe seit langem keine Allis oder ähnliches verwendet und vor allem habe ich sie auch nicht gebraucht.
D-Waffen könnten zu solch einer Horror Liste führen. Wobei einen Titanen würde ich vieleicht sogar noch trotz D-Waffe zerlegen können. Die Frage ist dann halt ob ich es schnell genug schaffen kann. Aber so eine Hop oder Top Situation ist nicht sehr witzig. Vieleicht würde mich ein Screemer Star auch nerfen. Es gab Zeiten, da gab es aus meiner Sicht einige Eckel Listen. 9 Obis mit Lash war eine davon. Oder noch früher die Demon Bomb. Wobei diese Liste auch eine Chance hatte total zu versagen. Aber gegen diese Listen gab es immer einen Weg einigermaßen heil aus der Sache raus zu kommen wenn man es richtig macht. Zumindest war man durch gutes Spiel nicht automatisch verloren. Aber auch damals waren diese Listen in den Händen von Mittelklasse Spielern nur halb so gefärlich. Genau das gleiche gilt heute auch noch.

Es wurde auch ein Turnier Ergebnis gezeigt wo Tau und Eldar an der Spitze waren. Die t3 Plätze der Spieler waren alle unter den TOP 30... Das ist ein guter Indikator dafür das sie spielen können und deswegen auch gewonnen haben.
Ich bin für neue Experimente zu haben. Deswegen sollte man meiner Meinung nach nicht direkt alles verbieten. So lange die Turnier Orga alle Besonderheiten eines Turnieres vorher bekannt gibt, hat jeder die gleiche Option sich darauf einzustellen.
Forgeworld z.B. hab ich aber schon das ein oder andere gesehen und muss sagen, dass es mir zu sehr aus der Art schlägt. Bei anderen Dingen werd ich es wieder so Handhaben. Erst testen, dann eine Meinung bilden.

 

[Calidus]

http://www.frontlinegaming.org/2014/02/19/las-vegas-open-by-the-numbers/

Umfrage unter den LVO Teilnehmern. Interessant, und zum Thema. Der 2+ wiederholnerf war sehr beliebt wie es scheint.

 

[Skraal]

Hat er ja auch völligst recht mit, es sollte einfach keine Einheit in einem Spiel geben die unbesiegbar ist, und dieser verkackte 2+ reroll ist eben solch einer.

 

[Sniperjack]

Auch ist man auf Änderungen der Regeln von Seiten der Turnierorgas sehr viel offener eingestellt.

 

[Calidus]

Sniperjack, das weißt du nicht. Die Neinsager sind oft sehr laut. Ein thread wie dieser ist nicht geeignet um herauszufinden was die Leute wollen. Vielleicht macht sich ja mal jemand die Arbeit und macht eine ähnliche Umfrage unter den top 500 der T3. Also nicht nur alle Sieger sondern alle die in der letzten Zeit überhaupt auf Turnieren waren.

In meinen Augen hat Reece mit der Umfrage als erster überhaupt geschafft, eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu schaffen.

Kiranor versucht für sein Turnier ähnliches. Mal sehen ob er am Ende die richtigen Fragen stellt und gute Antworten bekommt.

 

[Sniperjack]

Finde es gerade sehr lustig, das mein obere Umfrage gerade bei 50/50% steht, sah noch vor Wochen nach 33/66% aus.

 

[Dabris]

Ich wünsch mir einen Baukasten. Dann jeder nehmen oder zulassen was er möchte. Also: Keine Restriktionen!

 

[Sniperjack]

Als Reaktion auf das aktuelle Thread:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/211614-40K-Wohin-geht-der-Weg
Und weil ich es gerade auf BolS entdeckt habe:
http://www.communitycomp.org/#home
Hier haben sich Einige mal Gedanken gemacht. Kann es gerade nicht so beurteilen, werde aber meine zukünftigen Listen mal mit diesen Tool analysieren.

Meine Motivation für 40K ist gerade sehr hoch, obwohl ich gerade nicht sehr viele Spiele mache. Ich freue mich aber auf das nächste DaConflict, wo ich dabei sein werde, gerade weil es dort Beschränkungen gibt und nur bemalte Armeen antreten dürfen (aber das ist ein anderes Thema). Und die Spieler dort sind in der Regel alle tiefenentspannt.
Ich ärgere mich aber auch, dass GW mit den letzten Erscheinungen "bewußt" das Balancing wieder kippen möchte. Auch unter den Hintergrund, dass in unser Spielgruppe 40K tot ist und man schon mit Traditionen wie unsere alljährliche Weihnachtsschlacht brechen wollte ("Muss das sein?"). Komme mir wie ein einsamer Rufer vor. Stattdessen wird auf andere Systeme ausgewichen und Armeen verkauft. Es kann mir keiner sagen, dass es am Hintergrund von 40K liegt. Den finden alle gut. Leider ist das Wettrüsten immer noch en vogue.

Wie seht ihr das?

P.S. danke an Calidus für die konstruktiven Beiträge.
P.P.S. ich liebe die Ignorfunktion. (Das ist jetzt harsch!)

 

[coolguy]

Es hat sich ja einiges getan seither.

Drei bescheidene GW-Geschäftsberichte in Folge, immer mehr Spieler in Non-GW Systemen, Turniere denen die Leute weglaufen, Turniere die voll sind, Leute die in der 6. Beschränckungen abgelehnt und dann in der 7 vehement gefordert haben, Leute die auf diese Problematiken hingewiesen haben, verteufelt wurden aber, Stand heute, mit aller Kritik recht hatten..... Ob diejenigen die damals laut geschrien haben auch die Größe haben werden zuzugeben das ein anderer Recht hatte? Ich würde sagen, da darf man mehr als nur gespannt sein!

Hätte man billiger haben können. Hätte man haben können ohne derartige Geschäftszahlen veröffentlichen zu müssen. Aber vor allem hätte man das Ganze haben können, so daß mehr Leute Spass haben und 40K die Stange halten. Scheinen einige nicht zu wollen / dem Anderen nicht zu gönnen. Vielleicht der Grund warum immer dieselben Leute bei uns gegeneinander 40k spielen und böse auf die anderen Platten schauen wo der Rest von uns Spaß an einem Spielchen hat.

Tabletop ist ein Spiel mit starker sozialer Komponente. Wenn ich nun sehe und lese, was "abgeht" muss ich ernsthaft fragen ob das wirklich jeder auch verstanden hat oder einer Fehlinterpretation unterliegt.

 

[Tharek]

Allerdings ändern sich gewisse Dinge auch nie, beispielsweise die Endlosprediger, die immer noch ihre vermeintliche Wahrheit in den Raum schreien und endlos wiederholen, denn wenn man nur den 3.000.000 Beitrag mit gleichen Inhalt gepostet hat, dann muss man doch schließlich Recht haben!

immer mehr Spieler in Non-GW Systemen, Turniere denen die Leute weglaufen, Turniere die voll sind, Leute die in der 6. Beschränckungen abgelehnt und dann in der 7 vehement gefordert haben, Leute die auf diese Problematiken hingewiesen haben, verteufelt wurden aber, Stand heute, mit aller Kritik recht hatten..... Ob diejenigen die damals laut geschrien haben auch die Größe haben werden zuzugeben das ein anderer Recht hatte? Ich würde sagen, da darf man mehr als nur gespannt sein!

Darf man fragen woher du deine Statistiken beziehst?

 

[coolguy]

Ich glaube wir zwei haben das ausgiebig diskutiert. Wenn du meinst das man nach 25 Jahren im Hobby und Erfahrung aus mittlerweile 9 Ländern und deren Hobbycommunity per se Unrecht hat brauche ich das eigentlich nicht zu kommentieren.

Deine Analyse der Geschäftszahlen ist mir nirgends aufgefallen aber du darfst sie mir gerne näherbringen. Meine letzte war bei Veröffentlichng der Meisterleistung "nochmals 10 % weniger" im letzten Bericht. Ein Erfolg vor dem sich alle BWLer verneigen müssen. Wenn ich schon Unrecht haben soll, dann zeig doch bitte die Kompetenz und erleuchte mich mit der gesammelten Weißheit warum die Geschäftszahlen super sind. Ich lerne gerne etwas dazu. Als Vorlage kannst du gerne meine Übersicht aus dem Bashing Thread nutzen (http://www.gw-fanworld.net/showthre...shing-Thread?p=3331834&viewfull=1#post3331834).

Mein erster Ausfall hierzu war 2011 als ich behauptet habe, es geht nicht gut aus wenn man die Preise derartig erhöht (15 %, Berechnung andernorts hat 20+% ergeben) und seinen Umsatz um lediglich einen Bruchteil hiervon (1 %). Inwiefern ich hier im Unrecht war haben die letzten Zahlen eindrucksvoll bewiesen. Ich würde behaupten DAS ist das größter Ägernis. Wie schon so oft: In der Niederlage zeigt sich wahre Größe. Aber darauf warte ich wohl vergebens.

Irgendwie sind es dieselben Endlosprediger, die hier immer noch ihre gesammelte BWL Weißheit zum Besten geben und keinen Handlungsbedarf sehen - ausser natürlich wenn die eigene Armee schlecht wegkommt - das ist ja mit sofortigem Exterminatus zu belegen. Ein Link zu deinem Werk per PN wäre übrigens nett.

Zum Turnierbesuch nur folgendes. Hier auf der Insel gibt es hunderte von Turnieren. Viele, die schon Tradition haben, finden dieses Jahr nicht statt (Battle of the Bay, Northstar, Northguard um nur drei zu nennen). Grund ist der überwältigende Andrang. Battle of the Bay hatt drei Anmeldungen, bisserl arm würd ich meinen. Andere Turniere sind brechend voll (40K weeklys in unserem Store haben mindestens 6 Leute am selben Tisch, interessantes Setup, Rekord liegt bei jeweils 32 an drei aufeinanderfolgenden Wochenenden). Das schöne an der kleinen Insel ist, dass man durchaus erfährt was in den Communities so los ist. Da kannst du jetzt geifen und mit sechseck springen, der Turnierbesuch und die allgemeine Abnahme an GW Spielern ist leider immer noch Fakt. Könnte man anhand der Verkaufszahlen auch so interpretieren. Das Gegenargument, das die Spieler noch alle da sind aber keine GW Modelle mehr mögen halte ich für mehr als nur gewagt.

Die Einlassung zu den Beschränckungen kannst du gerne selber nachlesen. Es waren dieselben Personen die hier keine Beschränckungen wollten und sofort bei erscheinen der 7. Beschräcnkungen gefordert haben weil "die Situation jetzt völlig anders" ist. Meine Frage was denn der Unterschied ist zwischen NK/ Mech - Nerf (6.), Todessternen und nun was auch immer verkehrt sein soll an der 7. wurde trotz mehrmaliger Aufforderung nicht beantwortet. Seltsamerweise wurden diese Leute nur ausfällig.

Meine damalige Theorie war, dass gerade die eigene Armee generfed wurde und jetzt natürlich sofort Änderungen hermüssen. Zu meinen Ausführungen was dies über solche Personen aussagt stehe ich immer noch.

In Summe kann ich nur sagen, Geschäftszahlen sind zum heulen, aber das Grundgerüst hat sich (bis zu Necrons) stark verbessert. Ich finde es ziemlich paradox das ich dies sage und mir fast direkt widersprochen wird. Schon nett, in der Form Recht zu bekommen nur halt ein paar Jährchen hinterm Trend.

Du hast Recht. Es gibt Dinge die sich nie ändern werden. Das "OP" Gewhine bei jedem neuen Codex, die 99 % die "sofort aufhören" wenn die neue Edition rauskommt, die Massen die dann trotzdem weiterspielen und die Leute die bei jeder Kritik an GW sofort opponieren und nichtmal merken das sie sich selbst widersprechen und eine fragwürdige Kompetenz kommunizieren wenn sie trotz gegenteiliger Realität ihren Standpunkt mit dem jeweils passenden GW Dogma untermauern.

Zwar repetiv aber auch unterhaltsam.

 

[Lord Daidalos]

@coolguy:
Den gesamten Text kann ich genau so nur unterschreiben.

Noch drei Anmerkungen meinerseits:
-Firmenlob oder -Kritik an GW hat NICHTS damit zu tun, wie man das Spiel bewertet. GW geht mir vollkommen aA vorbei. Als Einzelperson kann ich wenig tun, aber je nach Zufriedenheit mit einzelnen Releases baue ich mal mehr, mal weniger um, unterstütze ein gutes Regelwerk wie die 7. oder den Skitarii-Codex, indem ich es kaufe etc. Bei GW spielen ("Iiih, das ist aber kein Original, sondern ein Umbau, frag erst den Fillialleiter") oder bei GWs Preisen neu ohne Rabatt kaufen ist für mich schon sehr lange passé. Zum Glück gibt es ja die Möglichkeit, sich durch Einsatz für die Community bei lokalen Händlern 20-30% Rabatt zu sichern. Das ist dann ein saftiger aber legitimer Preis für´s Hobby.

-Turniere und normale Spiele sind einfach 2 Paar Schuhe. Ich möchte jetzt nicht wieder über Charakterschwächen oder soziale Gepflogenheiten sprechen, wo Counterstrike-Kiddie-Kultur/Mindset langsam älter wird und sich in Tabletop-Events mit der Möglichkeit Preise zu gewinnen (davon habe ich tatsächlich erst vor wenigen Wochen erfahren und das erklärt natürlich EINIGES, was das Sazialverhalten angeht!) stürzt... die Lage ist jedem bekannt und es gibt auch zu viele positive Ausnahmen, die einfach in den Foren nicht so "laut"/aktiv sind. Wichtig ist, dass organisierte und zentralisierte Massenevents mit Teilnahmegebühr, Anreise, Preisvergabe und Anmeldung anders auf Änderungen in der Community reagieren als der wöchentliche Stammtisch mit 2 bis 20 Spielern...egal, ob dieser privat im Kellerzimmer oder öffentlich in einer Kneipe stattfindet. Daher sind Rückschlüsse aus den Zahlen bekannter Turniere für mich maximal eine reliable Aussage in Bezug auf die Turnierszene/große Turniere.

-Wie ich vor 2 oder 3 Jahren schon gesagt habe: Was Bannhammer angeht oder den Missbrauch bei vermeintlich zu wenig Restriktionen, so sind wir Spieler es, die das Spiel machen. Super lockere bis richtig bärtig harte Spiele zwischen Fluffmission und knallhartem Wettstreit haben alle kein Problem damit, da man sich so oder so noch die Mitspieler aussuchen kann UND sich in der Regel kennt und unterhalten kann. Nur jene Veranstaltungen, die alles annehmen müssen, was ihnen vorgesetzt wird und die nettesten Menschen und die größten Arschgeigen gleich behandeln müssen, weil die ja schließlich Geld gezahlt haben usw. die müssen halt schauen, dass sie sich möglichst idiotensicher schützen... das ist lästig, müßig und wäre ohne den immerwährenden Einsatz eines gewissen Generals evtl. schon den Bach runter gegangen, aber ist nun einmal nötig. Da darf und soll dann veranstaltungsspezifisch auch die eine oder andere Linie gegen Missbrauchspraktiken, die je grad im Trend liegen gezogen werden... mit dem normalen 40k-Spiel hat das aber ebensowenig zu tun, als würde man besprechen, ob auch Geisterfahrer und Drive-by-shooting Straßenschilder erhalten sollen oder nicht...

 

[coolguy]

@Lord Daidalos

Ich lobe GW ausdrücklich für die 7. Edition. Ich finde sie gut, lehne aber ab was ein Großteil der Community daraus macht. Man mag es nicht glauben, aber mein 40K Spiel letztes Jahr (6. kurz nachdem die 7 draussen war) hat mir Spass gemacht, weil ich mit nem richtig tollen Typen gespielt hab.

Was ich allerdings kritisiere sind die genannten Inkonsistenzen (hat nix mit Inkontinenz zu tun) gewisser Wortführer. Was Blödsinn ist muss man auch so nennen dürfen und wenn jemand dann gerne nochmal hätte bittesehr. Jedem wie es ihm gefällt, für mich wäre es halt nix.

Wegen Turnieren und "normale Spieler". Nimmt leider beides ab. Und diejenigen die da sind schauen einem an, als ob sie einen fressen wollen, wenn man mit Non-GW Systemen Spass hat. Mit mir und nem Kumpel wollte sich doch tatsächlich einer anlegen und fängt an zu pöbeln bis er rausfliegt. Warum? Weil wir es wagen am Nebentisch Urban War zu spielen und unsere Listen vorher zu diskutieren damit es kein einseitiges Match wird. Es gibt in jedem System/Land Leute, die nen Schaden haben.

Restriktionen waren schon "immer" im System. Oder ist das Beschräncken auf 3 Support Auswahlen keine? Es gibt hier und im Spiel keine Gesetze (mehr), aber die Community macht leider nichts, bzw das falsche daraus. Ich rede einfach mit dem Gegenüber und zwar egal was wir spielen. Ein halbwegs normaler Mensch wird dann auch zustimmen, dass Sharkspam (WZR) eben etwas overkill ist gegen eine Liste die nur aus Ronin besteht. Die Leute behaupten doch immer so gute Spieler Spielplatte? Tut mir leid was dort passiert zählt im Leben (Neudeutsch realleife, RL) genau 0,0.

Spieler die wirklich so tolle Hechte sind wie sie es darstellen, bauen ihre Listen dann um die Beschränckungen herum. Was sagt es über jemanden aus, der Listbuilding zur Kunst erhebt, es aber ablehnt seine Liste zu verändern anhand dessen was eine Turnierleitung vorgibt? Ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten: Er kann es nicht (fail) oder er will es nicht, weil er dann seine Siegchancen in Gefahr sieht und er in der Realität doch kein so guter Spieler ist.

Listbuilding ohne Beschränckung, unbound etc sind doch letzten Endes nichts anderes als eine Möglichkeit. Wenn beide Spieler oder eine Turnierleitung sagt "anything goes" dann muss auch der tolle Hecht mit seiner Überliste damit rechnen das ein andere besser ist. Nur ist das dann auch allen klar und somit in Ordnung. Ich persönlich möchte das nicht weil ich die paar Stunden Hobbyzeit lieber damit verbringe funmäßig zu spielen. Mir wäre der Druck, fehlerlos spielen zu müssen um zu gewinnen ehrlich gesagt zuviel, nachdem ich den Mist ne ganze Woche in Beruf/Studium gehabt habe. Ich denke auch mein Ansatz ist nachvollziehbar und legitim.

Harren wir der Dinge und der Analyse von Tharek.

 

[Haakon]

Selbe Antwort wie in der 6ten Edition. Keine Restriktionen, solange die nicht von Fall zu Fall betrachtet werden. Einfach zu sagen "Keine Bündnisse", "Formationen", "Sonder-Detachments" oder ähnliches löst in meinen Augen nur wenige Probleme (maximal das der Übersichtlichkeit). Man geht einfach nur den Schritt in die 5te zurück, wo es auch nicht besser aussah. Wenn man dann noch Beschränkungen wie "keine Doppelungen in "Nicht-Standard" einführt, profitieren wiederum nur Codizes mit gleichwertigen Auswahlen oder welche die sich gleich Schwadronen aufstellen können. Darum müsste man jeden Fall separat betrachten, und das will niemand außerhalb des privaten Umfelds tun.

 

[Lord Daidalos]

@coolguy: Jup, sehe ich auch so.
Dass die Spieler in Deiner Gegend so eigenartig und aggressiv sind, tut mir leid. Einen "Konflikt" spürt man bei uns auch, insofern, dass beim Stammtisch in der Kneipe (mit regelmäßig 2-4 Platten pro Abend und 2-4 weiteren Tischen, die keine Platte benötigen) konkret die letzten 2 Monate 40k etwas zurückgegangen ist und durch eine Zunahme der anderen Systeme weniger gemeinsame Basis da ist. Das liegt aber nicht am (immer wiederkehrendem) endgültigen Untergang von 40k, sondern ganz sicher und klar an zwei anderen Dingen: a)UNSERE 40k-Spieler haben relativ gleichzeitig das Hobby etwas zurückgeschraubt, weil 3 Leute mit Abschlussarbeiten ihres Studiums beschäftigt sind (mich eingeschlossen) und so Verabredungen zum Spielen und gemeinsamer Armeeaufbauten, namentlich treffen für Basegestaltung und Malworkshop, aussetzen mussten. b)Ja, einige Leute fangen (zusätzlich) mit neuen Systemen an, hier ganz stark Dust, Malifaux und Warmachine, während ein anderer Teil (wieder ich) nicht mitzieht. Nicht, weil ich das eine oder das andere besser fände, sondern weil ich einfach prinzipiell kein Zweit- oder Drittsystem anfangen werde. Hab mittlerweile mit AdMech die 5. Armee im Aufbau und zu viele andere Hobbys und Pflichten, da muss man mal Prioritäten setzen. Führt aber dazu, dass nicht jeder alles mit jedem spielen kann, was bei uns aber ziemlich locker und schlimmstenfalls mal mit einem schulterzuckendem "Schade, naja, dann nicht. Sag, wenn Du wieder mehr Zeit hast, dann machen wir endlich mal die Platte und passende Bases fertig" aufgenommen wird.

 

[Sniperjack]

Niemand finde ich sehr hart.
Ich sage eigentlich immer an wenn ich eine Highlander-Liste mitbringe oder wenn ich ein hartes Brett spielen möchte. Und ich glaube das letzte Jahr hat sehr gut gezeigt, dass Restriktionen schon ein nützliches Werkzeug sind was den Spielspass für das Gegenüber bedeutet. Und wenn nur selbstangewendet. Gewinnen ist für mich schon wichtig, aber nicht das Wichtigste. Ich möchte keine Siege verschenken, aber das muß für beide Seiten gelten. Das Necrons oder ähnliche Armeen nur gute Auswahlen hat und andere Codizies reichlich Codexleichen aufweisen liegt nicht an der Community sonder an den Codexschreibern.
Aber das ist für mich alles Offtopic. Auf GW haben wir keinen Einfluss. Da müssen wir selber ran.

Mich würde eher interessieren, was ihr von den Community Comp haltet. Ist das anwendbar?
Hier haben sich zumindest Leute schon Gedanken gemacht.

 

[Lord Daidalos]

(...)Mich würde eher interessieren, was ihr von den Community Comp haltet. Ist das anwendbar?
Hier haben sich zumindest Leute schon Gedanken gemacht.

Joa, sieht ganz nett aus. Da haben sich Leute viele viele Gedanken gemacht, was so oder so schonmal lobenswert ist. Das Problem sehe ich hier daran, dass die Entscheidung, was wie sehr overpowered ist und daher Credits kostet, wieder eine sehr sehr subjektive Ansicht ist... immer. Klar sind Phantome irgendwo objektiv overpowered, aber wie stark? Wie intensiv im Vergleich zu Centurionen ohne und Centurionen mit Pod? Wie stark zu Centurionen ohne Pod, aber mit Tigurius und wie stark im Vergleich zu Centurionen mit Pod, ohne Tigurius, mit FNP, dafür ohne das Omniskop? Letztendlich sind das alles nur mal mehr mal weniger durchdachte Stützräder aufgrund empirischer (aber subjektiver) Erfahrungen und der lautstärke der lautesten Leute in Foren mit zufällig hoher Anzahl (theoretisch aktiver) Mitglieder. Welche normative Aussagekraft hat das? Keine endgültige...
Trotzdem finde ich das Projekt besser, als wenn sich niemand drum kümmern würde. Und wenn es das ist, was auf den o.g. Veranstaltungen hilft, die handvoll durch Teilnahmegebühr geschützten
Deppen etwas im Griff und den übrigen ihren Spaß zu lassen, dann gilt das gleiche wie für Grundmanns umfangreiche FAQ: Wenn´s hilft, führt es auf Turnieren ein, wenn´s gefällt.

In normalen Spielen ist die Sache doch ganz einfach: Ein Sieg, den ICH mir erarbeitet habe und der nicht von MadWard für mich festgelegt wurde, schmeckt doch IMMER wesentlich besser. Wenn ich meine Armee kenne (nicht "die gängigen Listen aus dem Netz auswendig gelernt habe"), dann weiß ich ganz genau, was ich einpacke, um es dem Anfänger etwas milder zu machen, was ich für ein ausgeglichenes Spiel einpacke und was - ja, WENN der Codex X diese Option hergibt - ich einpacken müsste, um unabhängig von meinem Können dem Gegner möglichst hart zuzusetzen. Manchmal widersprechen sich Punkt 2 und 3 nicht. Allermeistens sind die Armeen von Punkt 3 lächerlich, unattraktiv und langweilig (also nichts, was man möchte) UND schmälern den Triumph eines Sieges (was man doch auch nicht möchte!). Wichtig ist: Armeen des Typs 2 können genau so gut abschneiden wie die des Typs 3, man reduziert nur den Teil, der durch das eigene Können bestimmt wird. Ähnlich wie manche Turnierarmeen den Glücksanteil beim Würfeln zugunsten zuverlässiger Ergebnisse reduzieren, auch wenn dabei ein wenig das potentielle Powerniveau der Liste sinkt.
Wenn ich gewinne, möchte ich das aber aufgrund meiner taktischen Entscheidungen tun. Wenn man das so handhabt (und andererseits den Sieg nicht über jeden Spaß stellt, dazu hat ein Eldar-Avatar in einem anderen topic viel sinnvolles geschrieben), dann hat man automatisch keine Probleme... gehört aber auch ein bisschen Reife und Spaß an der Sache zu, klar.

 

[Tharek]

Wenn du meinst das man nach 25 Jahren im Hobby und Erfahrung aus mittlerweile 9 Ländern und deren Hobbycommunity per se Unrecht hat brauche ich das eigentlich nicht zu kommentieren.

Ich bin nicht minder lange im Hobby und unsere Meinungen gehen meist weit auseinander, das kann also schon einmal keine Referenz sein. Zusätzlich würde mich noch die Definition der "communities" interessieren... wer soll das sein? Die Leute die du kennst? Die Foren? Es klingt so schlagkräftig und ist zeitgleich so nichtssagend, denn "community" ist ein so abstrakter und dehnbarer Begriff, den sich jeder zu eigen machen könnte, denn er wird weder definiert, noch erfasst, noch in irgendeiner Art und Weise belegt.

Deine Analyse der Geschäftszahlen ist mir nirgends aufgefallen aber du darfst sie mir gerne näherbringen. Meine letzte war bei Veröffentlichng der Meisterleistung "nochmals 10 % weniger" im letzten Bericht. Ein Erfolg vor dem sich alle BWLer verneigen müssen. Wenn ich schon Unrecht haben soll, dann zeig doch bitte die Kompetenz und erleuchte mich mit der gesammelten Weißheit warum die Geschäftszahlen super sind. Ich lerne gerne etwas dazu. Als Vorlage kannst du gerne meine Übersicht aus dem Bashing Thread nutzen (http://www.gw-fanworld.net/showthrea...=1#post3331834).

Irgendwie scheinst du mich mit einem GW-Pressesprecher zu verwechseln! Mir sind die Geschäftszahlen relativ schnurz, meinetwegen sollen sie ihre Wände mit Geldscheinen tapezieren oder tiefrote Zahlen schreiben, weder besitze ich Aktien des Unternehmens, noch bin ich dort Angestellter. Ich verwehre mich allerdings dagegen, dass man meint, aus Geschäftszahlen ein Spiel bewerten zu können. Eine Firma, die ihr Spiel verschenkt, wird keine Gewinne einfahren, da kann das Spiel der Brecher des Jahrtausends sein. Worauf sind die schlechten Zahlen zurück zu führen? (wenn sie schlecht sind, meine letzte Kenntnis war, dass die Firma immer noch Gewinne einfährt, was bei der geringen Produktbreite (welche sich auch noch in einer speziellen Nische befindet) und die Jahre andauernde Beständigkeit aller Ehren wert ist) Keine Ahnung! Verglichen mit früheren Zeiten überweise ich auch weitaus weniger Geld an GW, ich besitze einen großen Figurenbestand an Orks und Necrons und es gab überhaupt keine Veranlassung, bei beiden Releases nachzurüsten. Deswegen gehe ich davon aus, dass sich das wirtschaftlich wahrscheinlich besser lösen lassen könnte, an der Bewertung des Spiels an sich ändert das aber rein Garnichts.
Mein Spielaufkommen ist dem der früheren Jahre identisch, auch wenn ich weniger konsumiere... ich kann also persönlich keinerlei Interdependenzen zwischen Wirtschaftlichkeit und Spielsystem erkennen!

Da kannst du jetzt geifen und mit sechseck springen, der Turnierbesuch und die allgemeine Abnahme an GW Spielern ist leider immer noch Fakt.

Weil auf irgendeiner Insel Turniere abgesagt werden? Ich bin auf ein Android-Handy umgestiegen, mein Bruder auch und meine Oma lehnt Handys generell ab.... apple muss kurz vor der Pleite stehen! Wenn du aussagekräftige und fundierte Aussagen treffen willst, dann müsstest du auf der anderen Seite die Zahlen erheben, wieviele Neuturniere an allen (anderen) Orten entstehen. Man nennt das in der Soziologie klassisch einen Beobachtungsfehler! Dein Umfeld verändert sich, beispielsweise werden Freunde älter und verlieren die Lust an früheren Hobbies... nur können daraus auf die Hobbies selbst keine Rückschlüsse gezogen werden, denn man kennt die 5 anderen nicht, die hoch motiviert das Hobby neu anfangen, sondern nur diejenigen, die es aufgehört haben.
Das Verhalten der Menschen ändert sich: Turniere haben geringere Teilnehmerzahlen? (was ich in Deutschland irgendwie nicht erkennen kann) Vielleicht wird heutzutage eher im privaten Rahmen gespielt! Wer weiss das schon? Ich bin hier nicht um zu verteidigen, sondern dieses Faktendenken in Frage zu stellen!

Thema Beschränkungen:
Ich habe es schon sehr häufig erwähnt:
Warhammer eignet sich mittlerweile hervorragend als Formatspiel. Armeeorganisationsplan ja/nein, BCM ja/nein, Formationen ja/nein, usw
Bei einem Computerspiel hat man auch zig Optionen, ebenso bei TCG. Ich finde es auch erstaunlich, dass man sich so schwer auf so ein System einlassen kann, tangieren wird es mich allerdings nicht, denn bei uns im Spielerkreis gilt das oldschool-Format: Aufstellen was der Codex hergibt, keine Verbündeten, keine BCM, FW und Sondercodices ja. Damit kommen alle prima zurecht.
Was deine Erfahrungen mit anderen Spielern angeht: Nebenher spielenwir auch gerne eine Runde x-wing. Dort wurde zum ersten Mal ein Spieler aus dem Kreis entfernt, weil er zu gerne gewonnen und zu schlecht verloren hat. Ein mm auf dem Asteroiden? Entweder etwas komisch verschieben oder das ganze Spiel heulen! Mal keine 3 crits auf dem Angriffswürfel? Gezeter über das Würfelpech! Die eigene Fraktion bekommt immer Gurkenschiffe, die andere mit jedem Release die Brecher! Spiele werden auf Kamera aufgenommen, aber nur die Siege ins Internet gestellt....
Spieler entfernt, alles bestens! Es ist nicht das System, sondern immer die Menschen dahinter! Wenn ein System viele Spieler hat, dann hat man auch viele Idioten, zumal man sich sogar schön in der Masse tarnen kann, je mehr Spieler ein System bereit hält.

 

[Calidus]

Ehrlich, die paar Spiele die ich in der aktuellen Edition hatte, waren die spaßigsten Spiele überhaupt - abgesehen von irgendwelchen crazy Hausregelkram, der meist noch viel mehr Spaß bringt.

Ich habe aber auch nicht das Problem dass ich einem 2++ wiederholbar Blob gegenüberstehe oder Serpentspam oder einem Titanen ohne Absprache oder einer Tau Firebase. Passiert bei uns einfach nicht, sowas. Das heißt nicht dass unsere Armeelisten nett sind, ganz im Gegenteil - nur diese offensichtlichen Spielmechanikkiller sind einfach bei uns noch von niemandem gespielt worden.
Ohne dass wir uns beschränkungen unterworfen hätten.

Ich bin trotzdem immernoch dafür, so etwas auf vernünftige Beine zu stellen und durchzuführen. Einfach weil ein gut durchgeführtes Spitzenschneiden wieder mehr Spieler anlocken könnte.

Selbst ich, der ich ganz offiziell das System mag, bin übrigens inzwischen auf was anderes umgestiegen. Heroquest hat mich wieder, und der Conan Kickstarter wurde auch unterstützt. 200 Modelle für 100 Euro sind eine echte Kampfansage richtung etablierte Firmen! (nicht nur GW, nebenbei)

Allerdings widerspricht sich das für mich nicht. Warum sollte es.

 

[coolguy]

Ich verwehre mich allerdings dagegen, dass man meint, aus Geschäftszahlen ein Spiel bewerten zu können. Eine Firma, die ihr Spiel verschenkt, wird keine Gewinne einfahren, da kann das Spiel der Brecher des Jahrtausends sein. Worauf sind die schlechten Zahlen zurück zu führen? (wenn sie schlecht sind, meine letzte Kenntnis war, dass die Firma immer noch Gewinne einfährt, was bei der geringen Produktbreite (welche sich auch noch in einer speziellen Nische befindet) und die Jahre andauernde Beständigkeit aller Ehren wert ist) Keine Ahnung! Verglichen mit früheren Zeiten überweise ich auch weitaus weniger Geld an GW, ich besitze einen großen Figurenbestand an Orks und Necrons und es gab überhaupt keine Veranlassung, bei beiden Releases nachzurüsten. Deswegen gehe ich davon aus, dass sich das wirtschaftlich wahrscheinlich besser lösen lassen könnte, an der Bewertung des Spiels an sich ändert das aber rein Garnichts.

Ich finde da schon einen Zusammenhang. Wären GW und 40K ohne Fehl und Tadel, warum geht dann der Absatz zurück? Zum Grund mal nen kleinen Tipp auf die Handelsmarge schauen. Zum Thema "immer noch Gewinne" und "Shareholder Value" haben wir auch schon ellenlang diskutiert. Die Sinnhaftigkeit zweifle ich an, nur wenn man es zum Mantra erhebt, muss man sich danach messen lassen. Und hierbei fällt GW dann leider durch.

Die Bilanzen usw wären alles kein Thema, wenn GW nicht massive nach KPI geführt werden würde. Wenn dem so ist das "Zahlen unwichtig sind" (O-Ton Kirby) warum wird dann so kurzsichtig gewirtschaftet bei GW? Nochmals, ich habe das bereits 2011 gesagt und es ist genauso eingetreten. Ich würde daher behaupten, dass an meinen Aussagen doch vielleicht, theoretisch, möglicherweise ab und zu ein Fünkchen Wahrheit dran ist. Und ich wiederhole mich wieder: Den Leuten den dies nicht passt muss man die Frage stellen warum sie den Boten angreifen und nicht denjenigen der den Mist verzapft hat?

Es ist sicher nicht alles Gold was glänzt, GW hat und macht viele Fehler. ABER: Das Verhalten der Spieler ist ihnen nur teilweise anzulasten.

Mein Spielaufkommen ist dem der früheren Jahre identisch, auch wenn ich weniger konsumiere... ich kann also persönlich keinerlei Interdependenzen zwischen Wirtschaftlichkeit und Spielsystem erkennen!

Wäre die Frage warum du weniger konsumierst. Ich tue es weil ich mein Hobbybudget anders besser angelegt weiss. Die Gründe mögen individuell verschieden sein, allerdings machen andere Firmen mehr plus im Verkauf als das GW minus macht. Es wird also in der Summe mehr gekauft. Hier kann ich nur von der Insel sprechen, wie dies in Deutschland aussieht habe ich nur aus meiner Region Informationen und die decken sich bei zwei Läden mit meiner Aussage und der dritte (GW Fanboy) meint das GW, speziell Fantasy noch nie so gut lief. Seine Spieler sagen zwar was anderes, aber Meinungen gehen ja bekanntlich auseinander. :cat:

Weil auf irgendeiner Insel Turniere abgesagt werden?

Der Britischen Insel, dem Mutterland des Tabletop. Ja bei uns werden leider viele Turniere mangels Interesse oder "Dank" einiger Chaoten, abgesagt. Schade. Letzte Woche hat einer unserer Powergamer mal seine Liste um die Ohren gehauen gekriegt. Ergebnis: Gewhine, hat die FB Gruppe verlassen und sämtliche anderen Spieler geblock. Sehr reif. Der Typ hat 2 Kinder und ist keine 15 mehr. De facto zeigen die beiden U18 Spieler die gerade zu uns gekommen sind eine höhere Sozialkompetenz.

Und hier liegt mein Problem. Ursachen hin oder her, mit solchen Leuten will ich nicht spielen. Du sagst es doch selbst:

Dort wurde zum ersten Mal ein Spieler aus dem Kreis entfernt, weil er zu gerne gewonnen und zu schlecht verloren hat. Ein mm auf dem Asteroiden? Entweder etwas komisch verschieben oder das ganze Spiel heulen! Mal keine 3 crits auf dem Angriffswürfel? Gezeter über das Würfelpech! Die eigene Fraktion bekommt immer Gurkenschiffe, die andere mit jedem Release die Brecher! Spiele werden auf Kamera aufgenommen, aber nur die Siege ins Internet gestellt....
Spieler entfernt, alles bestens! Es ist nicht das System, sondern immer die Menschen dahinter! Wenn ein System viele Spieler hat, dann hat man auch viele Idioten, zumal man sich sogar schön in der Masse tarnen kann, je mehr Spieler ein System bereit hält.

Es ist leider meine Erfahrung das solche Leute eben hauptsächlich bei 40K zu finden sind. In anderen Systemen bleiben sie nicht unter dem Radar und fallen schnell auf. Gründe usw wurden auch schon tausendmal diskutiert. ME bleiben "normalen" Leuten nur die Optionen diese Leute konsequent auszuschließen (klappt auch bei uns sehr gut) oder Beschränckungen in egal welcher Form.

Letztere dürfen natürlich nicht unumstössliche Dogmen sein, sondern müssen flexibel angepasst werden. Muss ja auch nicht irgendwo schriftlich fixiert sein. Soll auch Spielgruppen geben, die ohne Worte gewisse Dinge einfach nicht tun. Ich spiele aus Respekt vor meinem Spielpartner gewisse Listen einfach nicht. Seine Imperial Liste kann ich mit zwei ganz einfachen Tricks in meiner Liste auseinandernehmen. Warum sollte ich? Diese Herausforderung ist keine mehr, also lasse ich es.

Allerdings wären bei Beschränckungen auch Tür und Tor geöffnet diese so zu setzen, dass bestimmte Spieler ausgeschlossen werden..... Ein Schelm wer böses vermutet.

Ich wäre da für die ehrliche und direkte Variante demjenigen zu sagen was Sache ist und ihm die Wahl zu lassen sich zu ändern oder eine andere Spielgruppe zu suchen. Zivilisiertere Methoden wären mir wesentlich lieber, es darf ja jeder Spaß haben, nur kann es doch nicht so ausarten das man um Spaß zu haben diesen einem anderen nehemn muß. Leider stösst man mit Worten auf taube Ohren, so dass man diese Leute vor Tatsachen stellen muß.